Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

[DnD-Flüchtling]

Aber dadurch geht doch der regel-lore Bezug verloren.
Krieger sind nun einmal Teil der absoluten Kämpferelite. Und daher haben sie auch, im Einklang mit der Lore (vgl. bspw. Klingentänzer), den Vorteil Akademische Ausbildung Krieger.

Nö.
Man kann auch einfach sagen, dass sich Spezialisten dadurch abheben, indem sie - wie in DSA 3 - zu Spielbeginn einfach deutlich besser Talentwerte in den relevanten Fertigkeiten haben dürfen als andere Klassen.
Oder, wenn du massiv gesteigerten Wert auf ein wertetechnisches Machtgefälle legst, kannst du dem betreffenden Charakter mehr AP zuschustern als anderen (dann ist es aber ganz transparent, dass du nicht besser bist, weil du so clever deine OP-Klasse ausgewählt hast, sondern weil der SL dir einen Bonus gegeben hat).

Auf diesen Punkt bin ich aber auch schon mehrmals hier im Thread eingegangen:

DnD-Flüchtling @ Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
DnD-Flüchtling @ Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !
DnD-Flüchtling @ Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

[Nightcrawler]

UdW und Dschungel Meridians geben an, dass die Thorwaler, vor allem die Hammerfaust Ottajasko, dafür verantwortlich waren, dass in Brabak die Sklaverei (zumindest offiziell) abgeschafft wurde, und dass die Ottajasko bis heute in Brabak 'stationiert' ist.

Die ist im Königreich Brabak verortet, und dort genau genommen in der 750-Seelen-Stadt Vinay, ganz im Osten und ziemlich weit weg von der Hauptstadt Brabak (und deren Gladiatorenarena). In der Stadt Brabak hat die Ottajasko zwar eine 'Villa' laut IdDM, die aber aus mehreren, unbequemen Langhäusern besteht, und in der sich nur wenige Familienmitglieder aufhalten (auch das Oberhaupt nur, wenn nötig), denn die Hammerfaust-Angehörigen sind am liebsten in ihren moderneren und bequemeren Häusern auf den eigenen Ländereien bei Vinay.

Ich habe mir für das individuelle Profil dieser Akademie natürlich überlegt, was ich auf Grund der Infos aus UdW und Dschungel Meridianas für plausibel halte.

Aufgrund der besagten Angaben spricht zwar nichts dagegen, eine Standard-Kriegerakademie irgendwo zu verorten, dazu wird ja angeraten in WdH, und den Talentspiegel an die örtlichen Gegebenheiten anzupassen ist nur sinnig. Aber eine eigene Akademie (hauptsächlich) einer Ottajasko halte ich auch für wenig plausibel. Erst recht in Vinay im östlichen Königreich Brabak mit 750 Einwohnern.
Es stellen sich halt die Fragen: Wer errichtet sie/ist Schirmträger? Das soll wohl die Ottajasko sein, aber warum und wie? Bekommt die wirklich ihre Absegnung als Akademie, die überhaupt ausbilden und einen Kriegerbrief erstellen darf (üblicherweise ist das die Rondra-Kirche)? Wer soll die als Schüler besuchen? (Hauptsächlich Hammerfaust-Leute sind zu wenige, damit sich das trägt) Wer kommt nach Vinay, in eine Akademie am Dschungelrand ganz im Süden abseits von allem, in einer Stadt mit 750 Einwohnern?
In Vinay ist die Arena weit weg (wie ungefähr alles andere auch, wenn ich auf die Karte schaue).
Die Hauptstadt Brabak bietet sich eher an: mehr Menschen, näher an den Leuten und Positionen, die Bedarf an Akademie-Kriegern haben, oder ihre Zöglinge dorthin schicken würde, (und die Arena). Auch da bleiben obige Fragen bestehen. Allerdings gibt es da weniger Hammerfaust-Leute, weil die da nicht so gerne sind laut IdDM. Vielleicht schicken die ihre eigenen wenigen Schüler dahin, aber wenn es eine Akademie primär für sich selber ist (wie trägt die sich?), sollte sie doch in Vinay sein.
(Aber es ist ja weniger das Thema, wie und wo man eine neue Akademie verortet, sondern wie man Rasse Thorwaler mit AA: Krieger und Gladiatorenausbildung verbindet, was eine doch andere Ausgangslage zu sein scheint. Unter dem Gesichtspunkt ist Vinay in meinen Augen einfach zu weit weg von der Arena, um es mit dem Hintergrund wie gewünscht kompatibel zu halten.
Eine Diskussion, ob die Thorwaler nach all der Zeit im Süden tatsächlich noch so sehr Thorwaler sind nach sicherlich Einheiratungen bei den nicht-Thorwalern der Gegend, dass sie standardmäßig alle Rasse Thorwaler abgreifen können, gehört hier nicht hin, würde ich aber bei einem Spieler, der mit das anträgt, zu bedenken geben. Wenn dann die Antwort lautet: Ja, sicher. In IdDM steht doch, dass sie möglichst nach thorwalschen Traditionen leben, würde ich dann aber auch vielleicht doch eine thorwalsche (und nicht so effektive aufgrund der auto-Nachteile) Kultur ansetzen.)

Und ja, warum sollte man, wenn man eine langjährige, akademische, fundierte Ausbildung genossen hat, in der Freizeit oder danach in einer Arena auf Leben und Tod kämpfen?

die Zeit vertreiben oder untereinander ihre Kräfte messen

Was Du skizzierst, ist in meinen Augen in gar keinem Fall eine Gladiatoren-Arena mit Gladiatoren-Kämpfen und keine Ausbildung zum Gladiator. Das ist sich manchmal treffen, wenn man Lust hat, und sich freundschaftlich oder sportlich messen, aber weit von irgendeiner Form einer kämpferischen Ausbildung entfernt, um damit als Betreiber einer Arena Geld zu verdienen.
Gladiator und Krieger stehen sich mMn in Ausbildung, Stand, Lebensweise und Selbstverständnis sehr konträr gegenüber, zu sehr, um es aus inneraventurischer persönlicher Neigung miteinander zu verbinden (das wäre ein klarer Abstieg).
Den Gladiator draufzusetzen ist OT von den Regeln her effektiv, inneraventurisch beißt sich das aber.

[Thargunitoth]

Ein Lösungsansatz bei "optimierten" SCs wäre es auch einen Meister-SC mitzuführen. Der kann dann eben alles was der Optimierte kann noch mal eine Nummer besser .

Mal sehen wie gut es dem Optimierer gefällt, wenn ihm ein anderer Charakter die Show stiehlt. Und am Ende des Abenteuers legt man mit ner ordentlichen Deus Ex nochmal eins drauf.

Für die anderen Mitspieler ist es im Grunde der gleiche Effekt. Ob nun der Optimierer ihren SCs die Screentime stiehlt, oder der Meister-SC macht ja für sie keinen allzu großen Unterschied, sie können sich jetzt allerdings daran amüsieren, wie der Optimierer immer wütender wird, weil sein ach so toller SC immer überboten wird.

[Marty mcFly]

dann ist es aber ganz transparent, dass du nicht besser bist, weil du so clever deine OP-Klasse ausgewählt hast, sondern weil der SL dir einen Bonus gegeben hat

Aber Letzteres ist doch viel cleverer. Einfach um zusätzliche AP / GP bitten. Fertig. Hat man mehr Zeit zum Spielen. Und mehr Auswahl beim Hintergrund.
Aber wenn man den Ego Boost braucht, baut man sich natürlich die OPste Kombo zusammen und lässt sich dann voller Stolz dafür feiern, dass man Lesen kann und die Grundrechenarten beherrscht

[Bergbewohner]

Vergess net dass DSA 4 auch ein Balancing drinnen hat (mit vielen Exploits durch die Komplexität und die Schwarmintelligenz). Das an manchen Stellen keine Akademie steht, Professionen zeitaufwendig sind etc. etc. sind Teil des Balancings. Wenn du das rausnimmst machst du da regeltechnisch auch etwas und veränderst das Balancing inherent im System.

Und PG und Rollenspiel. Ich weiß net Recht. Ich habe den Eindruck das der PGler dann oft doch nicht Lust hat den Char wirklich auszuspielen in der letzten Konsequenz weil doch auf die Werte in erster Linie geschielt wurden. In einer Cyberpunkrunde hatte ich mal einen Spieler der sich modifizierte Ganzkörperrüstung statt Implantaten geholt hat (um die Nachteile von Implantaten zu umgehen und sich gleichzeitig einen Haufen Rüstungsschutz zu holen vermute ich) und das ganze per Verkauf an die Yakuza bezahlt hat. Folgende Dinge haben ihm gestunken:
- Rüstung muss man anziehen. Man hat so eine Art von Rüstung nicht automatisch die ganze Zeit an, die Polizei kontrolliert einen oder nimmt einen vorsorglich fest. Dh. es braucht Zeit die anzulegen und man muss schauen, wann man sie anzieht. Landet man unvorbereitet in einen Ambush taugt die Rüstung nichts da sie auf der Schubkarre noch liegt (die Frage wie er die mitschleppt habe ich außen vor gelassen). Auch wenn er die Situation falsch einschätzt, die Rüstung anzieht, aus dem Aufzug stürmt und dann der Putzfrau statt dem Goon gegenüber steht - die behandelt ihn anders als wenn er normal gekleidet wäre und kriegt Panik.
- Die Yakuza hat ihm Forderungen gestellt. Regel- und Loretechnisch voll okay, er hat durch den Boost seine Freiheit aufgegeben.
Irgendwann war dann "das System blöd" und er wollte es net mehr. Ähnliches kam immer wieder mal vor. Daher habe ich bei harten PG doch eine gewisse Skepsis ob man wirklich die Combi die man sich da loretechnishc neben den Regeln noch erstellt hat wirklich zocken will. Was bringt denn so ein Fasarer Gladiator mit Kultur und Rasse Thorwal mit?
- PTSD (oder was ähnliches)
- Entwurzelung, Heimweh
- Total normalisierte Brutalität
- Zynismus
- etc. etc.
Ein paar solcher Dinge will ich sehen. Lacht der unbeschwert am Lagerfeuer und glaubt an das gute im Menschen stimmt was nicht (um es ein bisschen plastisch runterzubrechen).

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

um beim Beispiel des GlatiatorenKriegers zu bleiben - zu sehen, dass man eine effiziente Kombination gebaut hat, sodass man mit einem Start TAW von 15 in Hiebwaffen + SK II zu Beginn des SPiels eben effizienter ist, als ohne.

Wie hast du das denn hin bekommen. Gibts irgend einen Krieger der SK2 verbilligt bekommt? Soweit ich weiß müsste man dazu schon zum Schwertgesellen greifen.

Als Krieger bekommst du durch die A. Ausbildung ja alle Kampfs-SFs zu 3/4 der Kosten.
Wenn du einen Thorwaler asl Rasse nimmst, hast du zum Start KK 15, wodurch du Zugriff auf SK II hast.
Dazu kommt: doppelte (v)SF werden nochmal zu frei verteilbaren vSF

Auf Deutsch: Da der Krieger SK I hat und der Gladiator SK I als vSF, darfst du eine weitere SF für bis zu 200AP als vSF bestimmen - so kannst du dann SK II als vSF nehmen.

Das würde mir aber einen großen Spaß am REgelwerk 4.1 nehmen.

Warum? Man muss halt mal neu über die Charaktererschaffung nachdenken und kann nicht einfach auf ausgetretenen Pfaden Optimieren. Also wenn es wirklich um den Spaß am Optimieren geht sollte das doch eher ein Gewinn sein. (Wenn man natürlich vor allem ohne größeren Aufwand mehr GP als die Mitspieler haben will ist das natürlich was anderes.)

Das ist richtug und falsch.
Richtig ist: Es geht natürlich darum, dass Optimierung bedeutet, gp-effizient zu generieren. Sich Eisern+Zäher Hund+ 500AP + vSFs für 10 GP zu gönnen, statt für 7GP nur Eisern zu bekommen, ist der Inbegriff dessen, was für mich Freude am Optimieren bedeutet.
Ein Wegfall von Auto-Vorteilen (durch BGB) wäre das schlimmste, was man mir diesbezüglich antun könnte.

Falsch ist: Es geht NICHT - das kann ich gerne immer wieder betonen! - darum, mehr GP als die Mitspieler zu haben!

Ich finde, und dabei bleibe ich, dass diese Einstellung, egal ob es von oben nach unten "ich brauche mehr GP als meine Mitspieler muharharharhar", oder von unten nach oben "määh, der erschummelt sich GP und ist dadurch viel effizienter als mein Held" in einem Gruppenspiel / PvE-Spiel völlig unangebracht ist.

Und ja, ich gestehe ein, dass ich da den regeltechnischen Nachteil Abneigung gegen/vorurteile gegen Konkurrenzdenken innerhalb der Spielrrschaft 12, habe.

Aber dann müsste man den Krieger ja wirklich mit 20GP mehr generieren (so viel kostet der Vorteil), damit man ihn ohne unendlich viele Nachteile spielen könnte.

[...]oder nimmt GP passend zum teuersten Char der gespielt werden soll.

Ja, genau das ist meine Idee.
Wenn bspw. die teuerste RKP der Gruppe ein mittelländischer ROndrageweihter ist, dürfen alle mit 26GP generieren: Der Rondrageweihte muss dann keine Nachteile nehmen, die er nicht haben will, um seine Rolle spielen zu können und die weniger teuren RKPs haben die freie Wahl, sich noch etwas auszuschmücken oder zu boosten, wenn sie das wollen

Die Idee (zumindest in unserer Gruppe), mit 120 statt 110 GP zu spielen, ist ja gerade, dass man bspw. den 0815 Standardkrieger (oder auch den allseits bekannten ambosszwergischen Schmied oder Söldner) gar nicht spielen kann, weil dieser 'archetyp' zu viele GP kostet.

Das wird auch nicht wahrer wenn man es immer wiederholt. Die 110GP plus ~15 GP aus Nachteilen (die auch der Durchschnitskrieger haben wird) reichen doch aus.

Das ist vermutlich auch eine Interpretation dessen, was ich so salop mit dem Begriff Archetyp bezeichnet habe.

Es geht mir darum - und ja, das ist dann etwas, was ich an DSA5 doch wertschätzen kann - dass man bestimmte RKPs nicht als 0815 Variante erstellen kann, sondern Nachteile hinzukaufen muss, um diese RKP überhaupt zu spielen - was ggf. bedeutet, dass man diese NAchteile gar nicht aus RP-Gründen will, sondern aus gamistischen Gründen nehmen muss.

Vielleicht will ich ja meinem Rondrageweihten keine Neugier geben, und meinem Ritter keine Vorurteile gegen Orks? Usw.

Und daher ist von allen hier genannten Ideen, denke ich, das Anheben der GP für alle SCs, die vernünftigste Idee.

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@Bergbewohner Optimierung bedeutet für mich, Freiheit fürs RP zu schaffen.
Wie in LuT zu den Elfen beispielsweise mal konkret beschrieben wurde: Wenn ich mir ein Konzept ausdenke, das dann aber ständig (und nicht hin und wieder, weil selbst den besten halt mal was schief geht) an schlechten Würfeln scheitert, ist da das Konzept im Arsch.*
Ich belese mich viel über die SPielwelt und bastle auch die meisten meiner Helden mithilfe der 20 Fragen an den Helden - ja, auch die BGB Gladiatoren!

Ich kämpfe hier doch seit vielen Seiten den Kampf gegen den Pauschalverdacht, wer sich für die Zahlen auf seinem Heldenbogen interessiert, der habe kein Interesse am RP am Spieltisch - das ist einfach (als Pauschalverdacht) falsch.

* Sehen wir uns doch mal den Krieger an: Laut Klingentänzer ist er der universalkämpfer Aventuriens: Wenn er entwaffnet wird, oder seine Waffe zu bRuch geht, zieht er eine andere, usw. Deshalb hat er seine Akademische Ausbildung, damit sein Fluff ihn nicht dazu zwingt, in ein AP-Grab zu investieren, trotzdem gegen jeden Schwertgesellen zu verlieren und keine AP für andere Talente übrig zu haben.

Die LORE, die dem Krieger (oder auch Rondrageweihten) aufgedrückt wird, zwingt einen förmlich zum Powergaming, wenn man dem Fluff des Kämpfers, der nicht gegen jeden Ritter oder Schwertgesellen abstinkt, obwohl er seine AP in 5 statt in 1-3 Waffentalente steckt, und trotzdem akzeptable Werte in Etikette oder Wissenstalenten hat, glaubwürdig darstellen will - auch bevor man 10K+ AP gesammelt hat.

[Vasall]

Deine Definition von Optimierung passt dann allerdings nicht zum optimierenden Spielstil.

Ich achte bei der Erstellung ebenfalls darauf, dass der Char alles kann was er Hintergrundbedingt können sollte und wenn ich fertig bin rechne ich alle AP zusammen und frag die Gruppe, ob der Charakter so für alle OK ist. Ist doch schnurz was er kostet, er muss halt mit seinen Fähigkeiten in die Gruppe passen. Da kommen natürlich bei einem Ritter oder Magier viel mehr AP zusammen bis er funktioniert und stimmig ist als bei einem Fischer, oder Fährtensucher, aber das ist doch erwartbar.

Was Du Dir wünscht ist einfach ein Klassensystem, indem ein Krieger ein Krieger und ein Schurke ein Schurke ist, die sich auch nie in die Quere kommen werden, weil sie ganz andere Fähigkeitenbäume haben. Das ganze durch die Regeln sauber und ordentlich eingeordnet.

[Teufelskopf]

Deine Aussagen sind völlig widersprüchlich. Es geht dir nicht darum, mehr GP zu haben als die anderen Spieler, aber gleichzeitig ist ein Krieger mit BGB Gladiator für dich das höchste Glück, weil man damit ja GP sparen kann (und dann mehr hat als die anderen Spieler).

Du magst denken, dass du eine Abneigung gegen Konkurrenzdenken innerhalb der Spielerschaft hast, aber mit deinem Verhalten trägst du nur dazu bei, dass ein solches überhaupt entsteht. Weil am Ende nämlich alle PG betreiben müssen, um noch irgendwie mithalten zu können.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Deine Aussagen sind völlig widersprüchlich. Es geht dir nicht darum, mehr GP zu haben als die anderen Spieler, aber gleichzeitig ist ein Krieger mit BGB Gladiator für dich das höchste Glück, weil man damit ja GP sparen kann (und dann mehr hat als die anderen Spieler).

Das Elemente "nicht mehr GP als die anderen" im SInne von: Es geht mir dabei nicht um Konkurrenzdenken, beinhaltet die wichtige Komponente, dass jeder SPieler ja diese Möglichkeiten hat.

Wenn jetzt effektiv bei rauskommt, dass, wenn man sich die ganzen Vorteile ohne Vergünstigungen gegeben hätte, jeder ne andere effektive GP Zahl hat, ist das Zufall und solange alle dennoch zufrieden sind, ist es auch in Ordnung.

Aber wenn ich dem Krieger 10 GP mehr gebe, kann der ja immer noch BGB Gladiator draufsetzen, genauso wie alle anderen SCs auch, nur dass der Krieger dann halt 10 GP mehr hat, als die anderen und das finde ich im Vorfeld halt ungerecht - es sei denn, es ist explizit mit der Gruppe abgesprochen.

Daher plädiere ich, das Regelwerk nicht ständig gegen die Lore auszuspielen, dem Krieger seine BGB zu lassen und sich einfach an der eigenen Rolle zu erfreuen.

Des weiteren profitiere ich als bspw. Zuckerbäcker ja davon, wenn ich 18 statt 10 GP zur Verfügung habe, weil die teuerste Profession in meiner Gruppe der 18GP-Standardkrieger ist.
Es kann mich ja wiederum niemand dazu zwingen, die GP auch auszuschöpfen.


Edit/Nachtrag: Mal angenommen, wir wollten mal aktiv die SF Formation in unser SPiel einbeziehen, sodass alle SCs gute Nahkämpfer werden.
Und mal angenommen, auch meine Mitspieler würden sich daher für einen BGB Gladiatorenkrieger entscheiden: Dann hätte ich ja agr nicht mehr mehr effektive GP als sie: So what!? Es geht mir ja nicht darum, mehr GP als meine Mitspieler zu haben.

Umgekehrt stört es mich auch nicht, wenn ich mich für eine weniger effiziente RKP entscheide und mein Mitspieler einen Magier bgb Zahlenmystiker oder Kalligraphen generiert - er hat sein Konzept und ich habe das meinige.

[Teufelskopf]

Geh einfach eine Seite zurück und lies den Beitrag von Advocatus Diaboli. Ich habe wirklich keine Lust, noch mal alles durchzukauen.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Geh einfach eine Seite zurück und lies den Beitrag von Advocatus Diaboli. Ich habe wirklich keine Lust, noch mal alles durchzukauen.

Ja, ich bin inzwischen auch geneigt, darüber nachzudenken, ob es nicht einfacher und transparenter wäre, einerseits die 'Basis'-GP der teuersten RKP anzupassen und andererseits ggf. für alle nochmal was draufzulegen, also wenn bspw. eine rKrieger in der Gruppe ist, dass alle Helden GP, AP und vSF geschenkt bekommen, als ob sie BGB 3GP Gladiator genommen hätten. Das spart dem Krieger dann auch die 10 GP, wenn alle Helden dies als Geschenk erhalten.

[Grakhvaloth]

Wäre es denn denkbar, dass man aus der Arena in eine Akademie kommt?

Das finde ich für Mengbilla plausibel (allerdings nur dort), denn dort ist die Korkirche ein wichtiger Träger der Akademie. Dass ein besonders begabter Gladiator nicht nur seine Freiheit, sondern sogar ein von der Korkirche gespendetes Stipendium an der Alademie erhält oder so finde ich möglich. Schwierig ist es ein bisschen mit dem Alter: geht man mit 16 Jahren noch als Schüler auf eine Akademie? Aber möglich ist das sicherlich, genauso wie der Weg andersherum, also der dusselige mittelreichische Krieger, der in Fasar versklavt wird.

Das Problem ist einfach, dass bgb als Regelkonstrukt nichts taugt.

[Bergbewohner]

@ Seidoss: Wie gesagt, ich meinte damit mehr meinen allgemeinen Eindruck was Powergaming angeht Nicht jetzt dich persönlich. Der PG-Char (ohne Hausregeln) ist halt oft dann irgendwie ein bisschen ein Exot, jedenfalls in einem gewissen Rahmen [einen krassen Lebenslauf hat die Person], und das spiegelt sich dann als Summe der Erfahrungen im RP mE nieder, bzw. sollte es meiner Meinung nach. Und da sitzt halt auch ein Knackpunkt, abgesehen von anderen Aspekten (man macht ein Powergaming-Rennen, andere Spieler haben den Eindruck ihren Char auf den sie Bock haben eigentlich nicht wirklich einsetzen zu können weils der PG-Char eh immer besser kann usw. usf.). Nachher hat man statt zwei Kriegern, einem Streuner und einen Magier dann nach ein paar Spielrunden einen Krieger + Gladiator (PG-Spieler), eine Hexe, einen Mechanikus und einen Alchemisten weil die anderen Spieler ihre charaktere mangels Spielspaß auch mal zu glänzen oder sich sinnvoll einbringne zu können in die Tonne kloppen (und nicht weil sie die Chars nicht mochten).

Um mal ein Argument für Anti-PG zu bringen: Meine Hexe ist hart auf Einflusszauberei, offensive Zauber (wie bei Hexen üblich) hat sie nur wenige. Jetzt könnte ich basteln ohne Ende um das Ruder rumzurießen - oder ich akzeptiere die Leerstellen, weil der Char einfach niemals noch magische Repräsentation erlernen möchte (besonders nachdem sie Magier und ihre F*ck-Ups aus der Nähe mitgekriegt hat) und sich auf andere Dinge verlegt und die Leerstellen dann eher provisorisch und profan kittet. Der Optimierer schaut, das er alle Bereiche abdeckt oder Substitute findet - die Frage ist nur wie viel. Weiter vorne im Thread hat jemand geschildert das der Magier ganz profan die Amazone umgeboxt hat. Das ist dann schon schwierig für den Spielspaß, weil die Amazone eigentlich davon ausgeht nicht zaubern zu können und dafür in der vordersten Front besser zu sein als der Magier, man also sich situationsbezogen einbringen kann. Das man versucht zu drehen ist ja okay, aber die PG-Chars werden irgendwann Asse in praktisch allen Bereichen und können die Abenteuer alleine spielen. wenn man dann nur Powergamer hat weiß ich nicht ob die untereinander dann noch Spaß haben, weil dann keiner der PG das Ruder an sich reißen kann. Vielleicht schmeißt dann der Meister aus Frust hin weil er die Spieler nicht mehr fordern kann?

[dschosch]

Swoeit ich weiß muss man erst die Profession mit der Akademischen Ausbildung nehmen. Umgekert ginge es also nicht.

Auf Deutsch: Da der Krieger SK I hat und der Gladiator SK I als vSF, darfst du eine weitere SF für bis zu 200AP als vSF bestimmen - so kannst du dann SK II als vSF nehmen.

Gleichwertig und passend soll sie sein. Wenn der Meister das Gleichwertig wirklich nur auf die GP Kosten bezieht geht das. Das ist schon eher grenzwertig.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Das Problem ist einfach, dass bgb als Regelkonstrukt nichts taugt.

Das AP System ist hierbei das Problem: Es ist völlig diffus, ob AP nun Training oder Lebenszeit oder beides sind.
Aber dass man sich über BGB Vorteile günstig ergattern kann, finde ich das Beste daran.

Swoeit ich weiß muss man erst die Profession mit der Akademischen Ausbildung nehmen. Umgekert ginge es also nicht.

Auf Deutsch: Da der Krieger SK I hat und der Gladiator SK I als vSF, darfst du eine weitere SF für bis zu 200AP als vSF bestimmen - so kannst du dann SK II als vSF nehmen.

Gleichwertig und passend soll sie sein. Wenn der Meister das Gleichwertig wirklich nur auf die GP Kosten bezieht geht das. Das ist schon eher grenzwertig.

WIe kann man denn etwas noch gleichwertiger ersetzen, als wenn man sowohl die gleichen AP-Kosten, als auch die direkte Verwandschaft (SK II zu SK II) nimmt?

Schräg wäre es doch, wenn man die 150AP aus doppelter RG I in eine Geländekunde ( = keine Nahkampf-SF) stecken würde?

[dschosch]

ähnliche Verbreitung z.B.

[smarrthrinn]

Schräg wäre es doch, wenn man die 150AP aus doppelter RG I in eine Geländekunde ( = keine Nahkampf-SF) stecken würde?

Warum wäre das schräg? Wenn es zum Konzept passt und vom SL abgesegnet wird?

Jetzt mal ehrlich @Seidoss-Anima von Seelenheil: Wie viele Deiner so optimierten Cahraktere hast Du je gespielt? Und wenn, wie lange?

Also ich habe meinen Andergaster Kampfmagier jetzt mit 35k AP in die Rollenspielpension geschickt.
Nicht, weil er zu mächtig geworden ist, sondern weil er eine Familie gegründet hat.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Schräg wäre es doch, wenn man die 150AP aus doppelter RG I in eine Geländekunde ( = keine Nahkampf-SF) stecken würde?

Warum wäre das schräg? Wenn es zum Konzept passt und vom SL abgesegnet wird?

Jetzt mal ehrlich @Seidoss-Anima von Seelenheil: Wie viele Deiner so optimierten Cahraktere hast Du je gespielt? Und wenn, wie lange?

Also ich habe meinen Andergaster Kampfmagier jetzt mit 35k AP in die Rollenspielpension geschickt.
Nicht, weil er zu mächtig geworden ist, sondern weil er eine Familie gegründet hat.

Meine beiden langjährigesten und AP-intensivsten (beide so 6k-8k) Helden waren ein Feuerelentarist aus Drakonia, der vor allem die Orklandtrilogie als prägendste Abenteuerfahrt hinter sich gebrahct hat und der adlige Krieger der Akademie zu Neersand, Grimow von Kirschhausen und von Pilavtis zu Schwertbergen und zu Drulgosch, mit dem ich (nach 4.1 Regeln) die THeaterritterkampagne gespielt habe.

Letzterer war gegen Ende gerade so in seinem Hauptgebiet ausgemaxt (aber noch kein Waffenmeister) und hatte die wichtigsten weiteren Talente so auf 10.
Damit lies sich endlich mal so langsam leben und mit einem AT Wert von 23 konnte ich auch mal Manöver ansagen, ohne zu fürchten, dass sie fehlschlagen - allerdings hatte ich dank CH 9 auch mit Überreden und Etikette 10 so meine PRoblem auf dem adligen Parkett...zum GLück hatte mein Neersander MAgier SC-Kollege vor wichtigen Reden immer via Attributo meinen CH Wert um 3 erhöht.

Achso! Und es gab da noch den R AMbosszwerg, K Brilliantzwerg, P Wundarzt, der alle GP in herausragende Eigenscahften gesteckt hatte (KK 18 zum STart) und der nämlich als Feldscher bei den Korknaben gedient hatte, bis sein Zwillingsbruder im Ogersturm vor Ysilia gefallen war.
Nach diesem Erlebnis nahm mein Zwerg dessen Kettenhemd und Felsspalter an sich (qua Hintergrundgeschichte geschenkte Zusatzausrüstung von seiten meines gnädigen SL) und eine Auszeit vom Aktiven Dienst und war war ne Zeit auf der SUche nach einem Sinn und der Seele seines Zwillings und ist dann irgendwie in die Phileassonsaga reingerutscht - krasse Flashbags gabs dann halt in

Spoiler

Ysilia

.

Mit dem hab ich sdann sogar zum Waffenmeister (BEfreiungsschlag -4) gebracht und war dann der Tank der Gruppe, weil ich dank AT-Basis 10 + inzwischen KK 25 bei Zweihandhiebwaffen TAW 23 auch mal 3 Gegner gleichzeitig mit meinem Befreiungsschalg weghauen konnte.

[Grakhvaloth]

Der Krieger aus Neersand ist schwächer als der Standardkrieger, denn du tauschst ungünstig die teuren SF gegen ein paar Natur-TaW ein. Optimiert ist der bestimmt nicht. Und BGB Gladiator hatte der vermutlich auch nicht?

Und trotzdem hat er Dir scheinbar viel Spaß gemacht.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Der Krieger aus Neersand ist schwächer als der Standardkrieger, denn du tauschst ungünstig die teuren SF gegen ein paar Natur-TaW ein. Optimiert ist der bestimmt nicht. Und BGB Gladiator hatte der vermutlich auch nicht?

Und trotzdem hat er Dir scheinbar viel Spaß gemacht.

Ja natürlich.
Ich plädiere doch für die Ansicht, dass man mit PG und ohne PG Spaß haben kann.
Darin stimmt mir ja sogar bspw. @Advocatus Diaboli zu.

Der Unterschied ist, dass ich versuche, Brücken zu schlagen zwischen den 'Fraktionen' Optimierer/Simulationisten, da ich bspw. in meiner aktuellen Gruppe (Mittelländer, horasischer EInbrecher ; utulu, horasische Entdeckerin: Beide nur so viele Nachteile, wie sie für ihre wenigen Vorteile brauchten; Norbarde, ML Landbevölkerung Drakonia Elementarist mit -9GP Kosten, weil die vSFs Merkmalskenntnis SChaden und Rep Druidisch rausgestrichen werden durften, 50GP in Nachteile, um sich Gutes GEdächtnis, Dschinngeboren und Astrale REg III leisten zu können) wieder einmal erlebe, dass wir viel Freude miteinander haben, da unser SL uns unsere Bälle so zuwirft, wie wir sie brauchen (und das ist dann zumeist mehr RP als Würfelgerolle). Der EInbrecher knackt ansonsten halt die Schlösser, die Entdeckerin hebt die Baumstämme aus dem Weg (KO 15, KK 14) und kennt sich mit den Gefahren der DUngeons pauschal aus (Gabe GEfahreninstinkt), während mein Magier oft in seinem großen Elementarium liest, hin und wieder Fragen zu Geographie und Rechtskunde beantwortet und meistens mit seinen Elementaren Probleme löst oder beschleunigt, für die uns Spielern partout keine Lösungen einfallen.

OK, einmal hat unser SL ein wenig geweint, als meine 2 elementaren Feuerdiener das Orklager fast alleine vernichtet haben, aber da wir keinen (designierten) Kämpfer in der Gruppe haben, hat sich niemand unnütz gefühlt.

[Teufelskopf]

Auch wenn ich ein wenig Angst habe zu fragen: Was hatte der Elementarist denn alles für Nachteile? Und wurden die alle ausgespielt, oder waren sie einfach nur eine GP-Quelle für die gewünschten Vorteile?

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Auch wenn ich ein wenig Angst habe zu fragen: Was hatte der Elementarist denn alles für Nachteile? Und wurden die alle ausgespielt, oder waren sie einfach nur eine GP-Quelle für die gewünschten Vorteile?

Damit sprichst du den Kern meines Problems an, und den Hauptgrund, weshalb mir die Idee kam, die GP an der teuersten RKP zu orientieren: Wenn ein Spieler Lust hat, einen neugierigen, jähzornigen, ... Helden zu spielen und dann das Glück hat, dafür auch noch GP zu bekommen, dann ist das klasse! Aber bei teuren RKPs ist man leider dazu genötigt, NAchteile zu nehmen, die nur GP Schinden sollen - denn ein MAgier ist ohne Gutes Gedächtnis ein AP Grab sondergleichen, und Astrale Reg darfs dann doch auch sein...

Lästige Mindergeister und Stigma 10 (Haare, die beim Zaubern in Flammen stehen) habe ich bewusst für meinen Feuerdschinngeborenen Feuerelementaristen gewählt.

Aber SPeisegebote (kein Fleisch und kein Alkohol), Unfähigkeit für die Merkmale Beschwörung und Dämonisch, sowie unverträglichkeit mit verarbeitetem Metall habe ich genommen, weil ich irgendwie an GP rankommen musste, ohne meinen SC mit schlechten Eigenscahften oder körperlichen Einschränkungen zuzumüllen, bis er unspielbar wär.

[Teufelskopf]

Und das ist eben dein Problem. Ich nenne es mal "zwanghaften Optimierungswahn".

Wenn ich einen Charakter generiere und zu wenige GP für meine gewünschten Vorteile habe, dann hab ich zwei Möglichkeiten: Ich kann entweder den SL um mehr GP bitten (egal ob nur für mich oder pauschal für die ganze Gruppe) oder ich hole mir einen Haufen Nachteile, die eigentlich nicht zum Konzept gehören und die mich auch gar nicht oder kaum einschränken. Das bezeichnet man dann gemeinhin als PG.

Was ich aber nicht verstehe ist, wieso das ein legitimes, ja sogar erfüllendes Verhalten sein soll. Damit zeige ich dem SL doch nur den Mittelfinger, indem ich mich eben über seine Restriktionen und die Regeln (Anzahl GP) hinwegsetze. So nach dem Motto: Wenn du mir nicht mehr GP geben willst, dann erschleiche ich sie mir eben durch Schlupflöcher.

Und nein, man ist bei einem Magier nicht "genötigt", GP zu schinden. Du wolltest halt einfach noch Gutes Gedächtnis, Dschinngeboren und Astrale Reg III haben, um den Char möglichst zu optimieren. Aber das ist nicht notwendig, um den Charakter spielbar zu machen. Nicht mal annähernd.

Darum würde ich als SL einen solchen Charakter nicht zulassen, wenn ich vorher schon zu mehr GP nein gesagt hätte. Weil das nichts als der Versuch wäre, die Regeln zu umgehen. (Mal abgesehen davon, dass du ja noch GP bekommen hast, weil du unerwünschte Teile der Profession einfach streichen durftest.)
Faktisch hättest du auch einfach ohne die ganzen Nachteilen mit X GP mehr spielen können. Aber ob das deinen Mitspielern gefallen hätte?

Ich war früher übrigens ein genauso zwanghafter Optimierer wie du. Bis ich irgendwann gemerkt hatte, dass optimierte Charaktere gar keine Voraussetzung für Spielspass sind. Vielleicht lernst du das auch irgendwann noch.

[Bergbewohner]

Also meine Hexe hat auch viele Nachteile, aber das ist halt so. Wenn man viel will muss man auch viel geben damit es eine Waage gibt. Irgendwie muss ja ein Balancing hergestellt werden. Wenn du weniger Nachteile willst, dann auch weniger Vorteile. Man braucht nicht Astrale Reg III um einen Zauberkundigen Charakter effektiv spielen zu können. Es gibt halt Stellen da ist er einfach so wie seine Standesgenossen und andere, da ist er besser. Will er überall besser sein muss er auch in anderen Bereichen schlechter sein.

Im Übrigen frage ich mich auch, ob sich nicht so einige "Fehlstellen" mit zunehmenden AP ausschleichen. Sobald man seine Lieblingszauber auf 17 o.ä. hat kann man auch so viel modifizieren beim zaubern das es auch gut läuft, egal welche Vorteile man sonst noch vielleicht hat.

[Timonidas]

Edit/Nachtrag: Mal angenommen, wir wollten mal aktiv die SF Formation in unser SPiel einbeziehen, sodass alle SCs gute Nahkämpfer werden.
Und mal angenommen, auch meine Mitspieler würden sich daher für einen BGB Gladiatorenkrieger entscheiden: Dann hätte ich ja agr nicht mehr mehr effektive GP als sie: So what!? Es geht mir ja nicht darum, mehr GP als meine Mitspieler zu haben.

Aber ist es nicht blödsinnig anzunehmen dass nur thorwalischer Gladiatoren gute Nahkämpfer sein können? Das Problem mit den Bonus GP/AP ist ja nicht dass ein Spieler besser kämpfen kann als der andere, sondern dass man dazu genötigt wird ein bestimmtes Konzept zu spielen (z.B. Throwalischer Gladiator) um nicht automatisch ein schlechterer Kämpfer zu sein. Dabei ist es genauso plausibel ohne Thorwalerblut, Kriegerausbildung oder Fasarer Blutgruben zu einem hervorragenden Nahkämpfer zu werden. Deshalb ist die Lösung die DSA 5 anbietet dass alle für alles die selben AP Preise bezahlen meiner Meinung nach auch besser, sollte jemand mehr AP brauchen um sein Konzept zu verwirklichen kann der Meister ihm einfach mehr geben.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Ich war früher übrigens ein genauso zwanghafter Optimierer wie du. Bis ich irgendwann gemerkt hatte, dass optimierte Charaktere gar keine Voraussetzung für Spielspass sind. Vielleicht lernst du das auch irgendwann noch.

Wie man an meinem Neersander Krieger sehen kann, setze ich Optimierung gar nicht als kategorische Voraussetzung für SPielspaß an.
Aber ich spiele doch kein Hobby, um mich dann unwohl zu fühlen.

Z.B: haben wir aus einer Mischung aus Balancing und Realismus eingeführt, dass ich via Astrale Meditation nur bis zu 1/4 meiner maximalen LeP in 2Tagen umwandeln kann, weil LeP Verlust ja Schmerzen bedeutet (sonst könnte man ja keine LeP via Balsam heilen).

Das klang zunächst ganz vernünftig, aber inzwischen merke ich, dass es mich einfach nur nerft, dass ich trotz Astrale Reg III und SF Reg I (hab IN 14, dahernoch keine meisterliche REG) stäääändig OoAsP bin.
In diesem konkreten Fall merke ich, wie ein Mangel an 'Power' meine Freude an meiner Rolle doch sehr dämpft, weshalb ich langsam überlege, ob ich anfange, AP zurückzuhalten, um auf ne Steigerung von IN zu sparen.

[Bergbewohner]

Aber solche Probleme hättest du ja nicht wenn du den Char nicht superoptimiert hättest. Hättest du nicht gedacht "Ich brauche das noch um jeden Aspekt auszumaxen", dann würdest du anders spielen (vermutlich weniger zaubern, aber dafür gezielter). Meine Hexe kann darum auch gut im profanen Bereich mithalten, einfach weil das Zaubern punktueller geschieht. Macht auch Spaß ohne ständig mit ASP um sich zu werfen. Man muss dann mit dem was man hat arbeiten, und nicht versuchen alles auszumaxen um die klassenfertigkeiten vom Start aus auf Maxiumum zu setzen.

Anders gesagt: Du könntest dir auch überlegen "Will ich möglichst viele ASP um viel zu machen, oder Vorteile mit denen der Char seine Zauber gut einsetzen kann" statt alles gleichzeitig einbauen zu wollen.

[Marty mcFly]

Aber ist es nicht blödsinnig anzunehmen dass nur thorwalischer Gladiatoren gute Nahkämpfer sein können?

Spätestens, wenn der Jähzorn im Kampf triggert oder der Thorwaler vor den Skeletten wegrennt, weil sein Aberglaube triggert, wird sich zeigen, wer der wahre Krieger ist ^^ (dafür müssen die Nachteile natürlich konsequent ausgespielt werden...)

[Bergbewohner]

Um mal alte Weisheit einzuwerfen: "Ich fürchte nicht den Mann der tausend Kicks einmal gemacht, sondern den, der einen Kick tausendmal gemacht hat." Vielleicht hilft das auch um sich zu überlegen, wie man das Profil des Charakters aufzieht. Dein Elementaristenbeispiel klingt danach das der Char alles auf seinem Fachgebiet wissen und können muss - das muss er aber gar nicht. Er muss nur ein paar Paar spezielle Dinge wissen und daraus sein Ding machen mit dem er Gegner kleinmachen oder in Situationen bestehen kann.

[Lafayette]

Ich hab mich jetzt mal durch einen Großteil dieses Molochs, das sich Diskussion schimpft, gequält.
@Seidoss-Anima von Seelenheil, kannst Du mal bitte das Argument lassen, 4.1 sei fair, weil jeder die gleiche Chance bei der Generierung hat das gleiche zu nehmen? Das wurde so oft widerlegt und Du fängst einfach schon wieder an.
Desweiteren verstehe ich einfach Dein Ziel nicht, auch nach so vielen Beiträgen nicht.