Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstil (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 30.04.2020 13:31

Sehr geehrte Forengemeinschaft,

da der m.E. bisher einzig bestehende Thread, der versucht, Powergaming (also das, was herkömmlich darunter verstanden wird und nicht was Wege des Meisters als PG definiert; was wir idR. als Powergaming bezeichnen, ist der legitime Weg des optimierenden Spielstils) zu verteidigen, nämlich dieser hier: PowerGaming ist Kunst! , geschlossen wurde, möchte/muss ich einen neuen Thread beginnen.

Es stimmt mich sehr traurig, dass so häufig bestimmte Spielstile oder vereinzelte RKPs(+Vorteile) verdammt werden und daher möchte ich hier mal Partei für diese ergreifen.

Ich weiß, dass DSA nicht WoW, League of Legends, Diablo oder Skyrim und auch nicht DnD oder Shadowrun ist.
Aber ich habe den Eindruck, dass DSA in der Familie der Rollenspiele oder Spiele mit Rollenspiel-Elementen (wie Borderlands oder LoL, die eine Art Skilltreesystem haben) eine Sonderstellung einnimt:
(Vermeintlich) Kluge und (vermeintlich) effiziente Charaktererstellung (vgl. Wege des Meisters zu dem problemlösungsorientierten und optimierenden Spielstil) wird in der DSA-Community (hier im Forum) von vielen Spielern - so mein Eindruck, ich will niemandem etwas unterstellen! - nicht erwartet oder gar gewürdigt wird, sondern als (kategorisch) schlecht, unfluffig, bösartig, Konkurrenzgehabe empfunden wird.

Und dies ist es, was mich so irritiert.
Es geht mir nicht darum, PG im schlechten Sinne des Wortes, also wie WdM es formuliert, als Konkurrenzgehabe zwischen Spielern, zu verteidigen.

Im Gegenteil: Konkurrenzdenken ist mir ebenso fremd und befremdlich wie den Texten auf der Rückseite jedes DSA4.1-Buches.
Mir geht es darum, dass es mir maximal schwer fällt, zu begreifen, weshalb es kategorisch böse/verwerflich sei oder zwangsläufig auf Konkurrenzgehabe hinauslaufen solle?

Zumindest in meinen Gruppen, egal mit wem ich bisher gespielt hatte, ob als SL oder Spieler, ob selbst als Optimierer oder Mitspieler eines anderen Optimierers: Meine Spielerfahrung hat mir noch nicht ein einziges Mal einen Zusammenhang oder Kausalkette zwischen einem (bei der Generierung) werteoptimierenden Spieler und einem Konkurrenzdenken in seinem Charaplay offenbart.

Zusammengefasst bin ich optimistisch, dass man die unterschiedlichen (Heldengenerierungs-) Spielstile an einem Spieltisch verbinden kann, ohne dass einer diskrimminiert wird/werden muss.
Zuletzt geändert von Seidoss-Anima von Seelenheil am 30.04.2020 13:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Marty mcFly
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstiel (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 30.04.2020 13:51

Eigentlich braucht man sich gar nicht so in die "Optimiererei" zu vertiefen. Man kann einfach sagen, dass man einen besonders mächtigen Charakter spielen möchte und entsprechend mit vielen AP / GP startet. Also wenn einem Magier zu Beginn zu schwach sind, startet man eben mit 130 GP und 10000 Start AP. Dann spart man sich das rumgerechne, ab wann sich Gutes Gedächtnis lohnt, welches Material den Magierstab noch ein fitzelbisschen besser macht, welche RKP Verbindung die beste ist oder ob zu Beginn schon die 3. Merkmalskenntnis gekauft werden sollte, um ein paar AP zu sparen.

Finde ich persönlich einfacher. Mal davon abgesehen, dass sämtliche Regelsetzungen (vor allem Dinge wie das absurde RKP Baukasten System von DSA4) sowieso ziemlich willkürlich sind. Da fehlt mir ehrlich gesagt das Herausfordernde (klug und effizient erstellen). Das sieht man nicht zuletzt auch daran, dass es bei DSA5 keine AP Vergünstigungen mehr gibt. Optimieren geht zwar auch da noch, aber nicht mehr ganz so krass, wie ich finde.

Wenn man natürlich Spaß an der (auf willkürlichen Setzungen basierenden) Rechnerei hat, dann nur zu ) :cookie: (und am besten bei DSA4 bleiben :wink: )

Andwari
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstiel (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Andwari » 30.04.2020 14:14

@Marty mcFly
Ich sehe den wesentlichen Reiz beim vom TE beschriebenen "positiven" Powergaming eben darin, mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen (=AP) ein hohes Maß an erlebbarer Fähigkeit, Problemlösungskompetenz usw. "rauszuholen" = der Vorschlag, einfach alle Helden mit richtig viel Ressourcen zuzukippen, geht da am Thema vorbei. Dass das Gesamtwerk als "stimmiges Konzept" und eben nicht als One-Trick-Pony oder Kämpfer mit Fasar-Episode im Lebenslauf daherkommt, ist mMn wesentlicher Anreiz beim Powergaming - sonst wäre die Diskussion ja fix vorbei.

Du hast recht, dass DSA 4.x bzgl. der Herausforderung, einen optimierten Charakter-Build zu machen, ziemlich schwächelt, weil es mMn zu viele zu leicht erkennbare Effizienzmaxima gibt. Bei DSA5 ist mMn so viel zusammengestrichen, dass es auch wieder keinen Spaß macht, im statistischen Hintergrundrauschen noch einen einzelnen Teilprobenbonus zu ergattern.

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Seidoss-Anima von Seelenheil
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Ein Herz für den Optimierenden Spielstiel (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 30.04.2020 14:18

Vielleicht gestehe ich meinen Spielern ja einfach zu viel Souveränität und Privatsphäre zu. Oder ich bin zu christlich erzogen (richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet).

Jedenfalls finde ich, dass es mich als SL oder Mitspieler nichts angeht, ob sich ein Spieler bspw. BGB Fasarer Gladiatoe gibt, weil er es fluffig findet, oder weil er der Ansicht ist, dies sei ein besseres Kosten/Nutzen Verhältnis als sich Eisern zu kaufen.

Des weiteren sehe ich nicht, wieso das eine lobenswert sei oder erwartet wird, das andere aber doof sein soll.

Solange der Spieler seine Extra AP, die er ggf. Nutzt, um sie in Raufen zu stecken, nicht nutzt, um ständig seine Mithelden zu verprügeln (oder sich sonstig asozial verhält), ist es doch sein gutes Recht, solange es Regelkonform ist (bspw. R Thorwaler, K MLStädte, P Krieger BGB Fasarer Gladiator weil beides mögliche Professionen für ML Städte).

Nur wenn mir ein Spieler mit nem zwergischen Gladiator kommt, ohne es mit mir als SL abzusprechen, obwohl Gladiator keine mögliche Prof. Für die zwergische Kultur ist, habe ich als SL das Recht und vllt. Sogar die Pflicht, mal streng die Augenbraue hochzuziehen.

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Ein Herz für den Optimierenden Spielstiel (fäschlicherweise als PG bezeichnet) !

Ungelesener Beitrag von Skalde » 30.04.2020 14:18

Ich seh das Problem da auch nicht. Warum soll ich meinen Charakter denn nicht so erstellen, dass er seinen Job gut machen kann?

Einer meiner inzwischen liebsten Helden ist aus einem Powergaming-Experiment entstanden. Ich wollte ausprobieren, wie man einen möglichst effektiven waffenlosen Kämpfer erstellt; und irgendwie kam ein Achaz-Pirat mit Hammerfaust dabei heraus. Beim Blättern in Raschtuls Atem hatte kam mir dann eine Idee, ich hab ihm eine sehr ausführliche Hintergrundgeschichte verpasst und ihn mit viel Vergnügen gespielt, auch dann, wenn es gerade niemanden zu verprügeln gab.
Marty mcFly hat geschrieben:
30.04.2020 13:51
Optimieren geht zwar auch da noch, aber nicht mehr ganz so krass, wie ich finde.
Hast du mal einen DSA5-Dämonologen gespielt? Sei ein Rashduler Scholar und mach den Rest der Gruppe überflüssig! :dunkelheit:
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Ungelesener Beitrag von hexe » 30.04.2020 14:19

Richtig, optimieren muss man dann, wenn die Ressourcen knapp sind. :wink:

Das Problem ist auch nicht dass optmiert wird, sondern dass es oft mit einem ungesunden Egoismus und Drang zur Selbstverliebtheit zusammenkommt. Was dann stört. Die Person, die still vor sich hin optimiert und den Anderen ihren Anteil am Spiel lässt, fällt gar nicht auf.

Ansonsten sind in DSA 4.x die Gutes Gedächtnis Magier halt langweilig, weil es kaum einer nimmt, weil man jemanden spielen will, der sich viel merken kann. Sondern weil es AP spart. Schade eigentlich.

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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 30.04.2020 14:36

Das Problem ist auch nicht dass optmiert wird, sondern dass es oft mit einem ungesunden Egoismus und Drang zur Selbstverliebtheit zusammenkommt. Was dann stört. Die Person, die still vor sich hin optimiert und den Anderen ihren Anteil am Spiel lässt, fällt gar nicht auf.

Meiner Erfahrung nach ist die zweite Version die häufigere Spezies der Optimierer

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Marty mcFly
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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 30.04.2020 14:37

Skalde hat geschrieben:
30.04.2020 14:18
Hast du mal einen DSA5-Dämonologen gespielt? Sei ein Rashduler Scholar und mach den Rest der Gruppe überflüssig!
Ja, das ist aber kein Optimieren, sondern die Ausnutzung einer sehr offensichtlichen schlechten Balancings (Edit: Nein, gespielt noch nicht). Das ist etwas anderes.
Was ich meine ist das Wegfallen von Paketboni, vergünstigten Autovorteilen, doppelt vergebenen Vorteilen, die GP zurückbringen, AP Ersparnis durch Akademische Ausbildung etc etc etc.
Andwari hat geschrieben:
30.04.2020 14:14
Bei DSA5 ist mMn so viel zusammengestrichen, dass es auch wieder keinen Spaß macht, im statistischen Hintergrundrauschen noch einen einzelnen Teilprobenbonus zu ergattern.
Teilprobenboni finde ich auch blöd und zu viel klein klein. Irgendwann hat man drölfzig SF mit Miniboni, meist auch nur unter bestimmten Bedingungen nutzbar etc.
Aber wenigstens die Generierung ist zum Glück nicht mehr so schwachsinnig wie bei DSA4.

Andwari hat geschrieben:
30.04.2020 14:14
Ich sehe den wesentlichen Reiz beim vom TE beschriebenen "positiven" Powergaming eben darin, mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen (=AP) ein hohes Maß an erlebbarer Fähigkeit, Problemlösungskompetenz usw. "rauszuholen" = der Vorschlag, einfach alle Helden mit richtig viel Ressourcen zuzukippen, geht da am Thema vorbei
Ja, das habe ich so schon verstanden. Aber die Regeln sind eben vollkommen willkürlich, von daher fehlt mir da der Reiz der Herausforderung. Ich baue einfach eine Hausregel ein oder besser: Bastele mir eine eigene RKP mit krassen Autovorteilen. Das ist sogar so im Regelwerk berücksichtigt (natürlich mit Genehmigung des SL, aber das gilt auch für sonstige Optimierungen). Dann hat der Magier vom Privaten Lehrmeister XYZ eben Akademische Ausbildung (der Lehrmeister hat ne große Bibliothek und einige Assistenten), Gutem Gedächtnis (nur solche Schüler nimmt der Lehrmeister an) sowie Astrale Regeneration 3 und Wesen der Nacht 3 (ja, der Lehrmeister ist aber auch wirklich, wirklich wählerisch...).
Wenn der SL das zulässt, ist das alles erlaubt nach Regeln! Und schon habe ich den "optimiertesten" Charakter :censored:
Zuletzt geändert von Marty mcFly am 30.04.2020 14:48, insgesamt 2-mal geändert.

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Der löbliche Pilger
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Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger » 30.04.2020 14:39

Ich würde mich nicht als Powergamer bezeichnen, aber die Herausforderung des Optimierens eines Helden bei dessen Erschaffung kann ich nur allzugut nachvollziehen, wenn er auch nur ansatzweise das können soll, was ich ihm in der Hintergrundgeschichte mitgegeben habe. :lol:

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 30.04.2020 14:41

Optimierend erstellen und steigern finde ich überhaupt nicht schlimm, offensichtliche Regellücken auszunutzen wiederum schon eher, etwa der Phexgeweihte Intrigant aus Südaventurien BGB Streuner, der 14 GP zurück bekommt und damit die Professionskosten um 4 senkt, obwohl er noch 500 AP drauf bekommt.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 30.04.2020 14:43

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
30.04.2020 13:31
Meine Spielerfahrung hat mir noch nicht ein einziges Mal einen Zusammenhang oder Kausalkette zwischen einem (bei der Generierung) werteoptimierenden Spieler und einem Konkurrenzdenken in seinem Charaplay offenbart.
Ich kenne tatsächlich (wie hexe) beides...

Spieler, die ihre SCs krass optimieren, weil sie einfach DER BESTE sein wollen (oder DIE BESTE SC - eine Spielerin, die sich derart viel Mühe mit SC-Tuning macht, ist mir tatsächlich noch nicht begegnet)... und die dann Schwierigkeiten mit anderen SCs oder NSCs bekommen, wenn die auch krass gut sind... da ist dann tatsächlich oft Konkurenz, und sei es um den maximalen Coolness-Faktor - enthalten.

Und das macht dann nicht so richtig Spaß, weil die Mitspieler so schnell zu bewundernden Zuschauern/Statisten in der Geschichte dieses einen SCs degradiert werden, wenn dem keiner was entgegensetzt. Problem: Setzt man dem was entgegen, hat der Spieler des optimierten SCs wenig Spaß. Tut man das nicht - leiden u.U. (je nach Gruppenkonstellation) die anderen.

Andererseits habe ich mal in einer Runde (AD&D) gespielt, wo es nach einem Dreivierteljahr ein Gruppengespräch gab, weil ein Spieler seinen SC "überpowert" hatte, in einem Maße, das für die anderen "unfair" war, weil er schneller aufsteigen konnte oder so. Und ich fiel aus allen Wolken, weil man das weder dem SC noch dem Spieler im Spiel angemerkt hat. Der war nicht besonders kampfstark, auf niedrigen Stufen auch nicht besonders zauberstark, er konnte aber mehr Sprüche am Tag lernen (nur waren das eben da noch kein so tollen). Kurz, ich nehme an, der war schon stärker als wir anderen, aber er ging nicht damit hausieren.

Die anderen (die schon länger spielten) meinten, der Spieler müsse sich einen anderen SC machen, weil mit steigender Stufe der Abstand immer größer würde. Mir war das wurscht, denn ich hab das sowieso nicht überblickt und es wurde ja nicht ausgespielt.

Der Spieler argumentierte ganz anders: Er habte Wochen gebraucht, um dieses Konzept genau so auszuarbeiten und genau die regel- und hausregelkonforme Kombination von Klassen und Skills zu finden, die das möglich machte. Da stecke viel Arbeit drin und die wolle er nicht so einfach aufgeben. Und das war ihm wirklich wichtig. Alles andere nicht so sehr.

Screentime hatte der SC so gut wie keine, jedenfalls nie als Solist. Der Spieler führte die Kampfstatistik und sagte sonst IG an manchen Abenden über weite Strecken gar nichts. Es sei denn, es galt, etwas mit der Gruppenstatistik zu untermauern.

So eine Art des Optimierens ist in der Tat wenig Konkurenzlastig und tut kaum jemandem weh.


Am Ende durfte der Spieler seinen SC auch behalten, weil er wirklich keinen störte. Dem reichte es, für sich zu wissen, dass er den für seine Bedürfnisse optimal konfigurierten SC besaß. Er musste das nicht auch noch ständig allen anderen auf die Nase binden.

Und ich glaube generell, diese Art von Optimierern ist bei solchen Diskussionen selten mitgemeint, weil man sie idR nicht, und schon gar nicht unangenehm, bemerkt.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 30.04.2020 14:44

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
30.04.2020 14:41
offensichtliche Regellücken auszunutzen wiederum schon eher, etwa der Phexgeweihte Intrigant aus Südaventurien BGB Streuner, der 14 GP zurück bekommt und damit die Professionskosten um 4 senkt, obwohl er noch 500 AP drauf bekommt.
Ist die Frage, ob man das als Regellücke auffasst. Es wurde ja scheinbar nie erratiert, oder? Dann ist es / war es von der Redaktion damals so vorgesehen. Immerhin gibt es ja die Regeln zur Erstattung von GP bei doppelten Vorteilen.

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Ungelesener Beitrag von Firuna Tannhaus » 30.04.2020 14:47

Marty mcFly hat geschrieben:
30.04.2020 14:44
Es wurde ja scheinbar nie erratiert, oder? Dann ist es / war es von der Redaktion damals so vorgesehen.
Halte ich für eine gewagte These. Das Regelwerk ist so groß, da rutscht auch mal was durch. Da würde ich nicht unbedingt davon ausgehen, dass das so vorgesehen war. Möglich wäre auch, dass man keine Lust hatte, das zu bearbeiten, weil man ohnehin schon viel nachgebessert hat.
Der angesprochene Punkt wäre aber gruppenintern zu lösen, wenn die Mehrheit (im Idealfall alle) es als eine Regellücke sieht.

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 30.04.2020 14:50

Für mich ist der Unterschied zwischen Optimierer und PGler, das die zweiteren eher Wert darauf legen das sie mit ihren Würfeln alle Proben schaffen und das RPG dafür eher kürzer kommen lassen.
Mit mächtigen Chars kann man sehr wohl RPG betreiben und zwangsläufig wird eh jeder Char irgendwann mächtig sein (aber damit nicht automatisch zum PG werden).
Von daher: optimieren ist nicht verkehrt, man muss nur aufpassen das man dabei nicht den Rest der Gruppe in die Ecke drängt (also dahingehend ruhig ein wenig beim optimieren helfen).
Der einfachste Weg, um auf die Party eines Obervampirs eingeladen zu werden, besteht darin, sich über seinen Akzent lustig zu machen.

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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 30.04.2020 14:54

@Firuna Tannhaus
Naja, aber es ist doch explizit im WdH ein Regelkasten dafür erstellt worden. Das ist ja nicht das Ergebnis einer ungenauen Formulierung. Es ist ein Spezialfall, der von der Redaktion genau so erkannt und geregelt wurde. Was die verantwortlichen für das DSA4 Regelwerk sich damals gedacht haben (oder überhaupt gedacht haben ^^) ist eine andere Geschichte.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 30.04.2020 14:54

Da ich durchs Online Spielen, schon sehr viel verschiedenen Spieler erlebt habe, kenne ich natürlich auch beide Arten des Optimierens. Nur leider überwiegt der Teil mit dem Konkurrenzgedanken. Ich hatte sogar mal zwei Spieler, die sich ne Stunde lang gestritten haben, was an dem anderen SC nun nicht ok gebaut war, weil sie eben beide das Ziel hatten der beste Kämpfer der Gruppe zu sein. Scheinbar wäre für die besser, wenn jeder ne klare Rolle in der Gruppe hat, wo ich immer sag, dass zwei Kämpfer ja nicht stören und dass nicht mal zwei Gesellschafter stören. Ich könnte sogar so ne Hogwarts-ähnliche Magiergruppe spielen.

Das andere was mich etwas an der 4.1 Optimierer nervt ist, dass es die Vielfalt nimmt. Jeder Krieger ist dann Thorwaler und war mal in Fasar.....langweilig. Und hat Eisern. Sowie jeder Magier Gutes Gedächtnis hat. Ich mag keine klaren Favoriten mehr, wo ein Vorteil oder eine Profession klar die beste ist, weil es teilweise auch nur dazu führt, dass man komisch beäugt wird als Magier nicht Gutes Gedächtnis oder als Krieger Eisern zu nehmen. Meine Antwort ist dann oft, ich wollte was anderes machen und nicht das, was jeder hat. Das fürht dann oft bei den Optimierern zu Unverständnis.
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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 30.04.2020 15:15

Marty mcFly hat geschrieben:
30.04.2020 14:54
@Firuna Tannhaus
Naja, aber es ist doch explizit im WdH ein Regelkasten dafür erstellt worden. Das ist ja nicht das Ergebnis einer ungenauen Formulierung. Es ist ein Spezialfall, der von der Redaktion genau so erkannt und geregelt wurde. Was die verantwortlichen für das DSA4 Regelwerk sich damals gedacht haben (oder überhaupt gedacht haben ^^) ist eine andere Geschichte.
Glaube ich nicht. Das ist nämlich der Spezialfall des Spezialfalls. Hier wird ein Vorteil dreimal vergeben und ist nur möglich weil der Phexgeweihte in dieser Variante nicht zeitaufwendig ist. Da kommt einiges zusammen.

Edit: Das zeitaufwendig spielt ja gar keine Rolle bei dem Beispiel, ist mir gerade aufgefallen :censored:
Zuletzt geändert von Nepolemo ya Dolvaran am 30.04.2020 16:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 30.04.2020 15:18

Da ich durchs Online Spielen, schon sehr viel verschiedenen Spieler erlebt habe, kenne ich natürlich auch beide Arten des Optimierens. Nur leider überwiegt der Teil mit dem Konkurrenzgedanken. I
Warum die wohl online spielen....

Das andere was mich etwas an der 4.1 Optimierer nervt ist, dass es die Vielfalt nimmt. Jeder Krieger ist dann Thorwaler und war mal in Fasar.....langweilig. Und hat Eisern. Sowie jeder Magier Gutes Gedächtnis hat. Ich mag keine klaren Favoriten mehr, wo ein Vorteil oder eine Profession klar die beste ist, weil es teilweise auch nur dazu führt, dass man komisch beäugt wird als Magier nicht Gutes Gedächtnis oder als Krieger Eisern zu nehmen. Meine Antwort ist dann oft, ich wollte was anderes machen und nicht das, was jeder hat. Das fürht dann oft bei den Optimierern zu Unverständnis.
Sorry aber das ist ein Pauschalurteil

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 30.04.2020 15:29

Denderan Marajain hat geschrieben:
30.04.2020 15:18
Da ich durchs Online Spielen, schon sehr viel verschiedenen Spieler erlebt habe, kenne ich natürlich auch beide Arten des Optimierens. Nur leider überwiegt der Teil mit dem Konkurrenzgedanken. I

Warum die wohl online spielen....
Also das ist auch wieder eine Fehlmeinung, dass man nur online spielt, weil man offline von niemandem gemocht wird. Ich hab das ja angefangen, weil mein Freundeskreis nicht mehr so wirklich Zeit dafür hatte oder gar nicht mehr pnp spielen wollte. Ich hab Online auch schon viele nette Spieler kennen gelernt.
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Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 30.04.2020 15:32

Assaltaro hat geschrieben:
30.04.2020 15:29
Denderan Marajain hat geschrieben:
30.04.2020 15:18
Da ich durchs Online Spielen, schon sehr viel verschiedenen Spieler erlebt habe, kenne ich natürlich auch beide Arten des Optimierens. Nur leider überwiegt der Teil mit dem Konkurrenzgedanken. I

Warum die wohl online spielen....
Also das ist auch wieder eine Fehlmeinung, dass man nur online spielt, weil man offline von niemandem gemocht wird. Ich hab das ja angefangen, weil mein Freundeskreis nicht mehr so wirklich Zeit dafür hatte oder gar nicht mehr pnp spielen wollte. Ich hab Online auch schon viele nette Spieler kennen gelernt.
War nicht auf dich bezogen aber gut ich hätte einen :lol: dazu machen sollen

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian » 30.04.2020 15:43

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
30.04.2020 13:31
Zusammengefasst bin ich optimistisch, dass man die unterschiedlichen (Heldengenerierungs-) Spielstile an einem Spieltisch verbinden kann, ohne dass einer diskrimminiert wird/werden muss.
Genau da sagt meine Erfahrung das genaue Gegenteil.

Optimierung ist sicherlich legitim und kann auch eine intellektuelle Herausforderung sein. Aber am Besten funktioniert es, wenn man ein möglichst einheitliches Level in der Gruppe fährt.

Ansonsten kann man absurd verschiedene Powerniveaus nämlich nur durch härtestes Railroading oder völlig narratives Spiel kompensieres, was jeweils die Werte auf dem Charakterbogen eher bedeutungslos macht. Und für beides habe ich nicht einen Hauch von Interesse.

Komplette High-Powerrunden, egal ob durch eine großzügige Portion cheese oder durch Haufenweise Bonuspunkte, können aber durchaus spaßig sein, solange dieses Vergnügen tatsächlich von Allen geteilt wird.


Aber Spieler, die irgendwelche Powermonster in Gruppen spielen wollen, von denen sie ganz genau wissen, dass die anderen Charaktere weit schwächer sind, können mir gestohlen bleiben. Man kann sich auch als Build-Virtuose beweisen, indem man ungewöhnliche Zutaten/Kombinationen nimmt und sie trotzdem in einer Standardgruppe zum funktionieren bringt. Wer aber einfach nur mächtiger sein will als der Rest ist normalerweise eh keine Bereicherung.

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Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 30.04.2020 15:49

Denderan Marajain hat geschrieben:
30.04.2020 14:36
Das Problem ist auch nicht dass optmiert wird, sondern dass es oft mit einem ungesunden Egoismus und Drang zur Selbstverliebtheit zusammenkommt. Was dann stört. Die Person, die still vor sich hin optimiert und den Anderen ihren Anteil am Spiel lässt, fällt gar nicht auf.

Meiner Erfahrung nach ist die zweite Version die häufigere Spezies der Optimierer
Der (unauffällige) Optimierer, der eben nicht gleichzeitig/automatisch einen schlechten Charakter hat, ist auch meine Erfahrung, warum ich die verbreitete Ablehnung des optimierenden Sppielstils auch nicht begreife.

Ein Halbork aus Udhenberg (ML Städte) als (BGB) Fasarer Gladiator (wenn es eine ML Stadt gibt, die eine mit Fasar vergleichbare Grube hat, dann ist ee Udhenberg) um die - 10GP aus doppelt vergebenem Zäher Hund auszunutzen ist genau so legitim, wir einen (albernischen) Ritter aus superfluffgründen als Mittelländer statt als unterm Strichbeffizienteren Thorwaler zu generieren.
Wichtig ist (mir) einzig und alleine, dass der Spieler es schafft, seinen SC so teamfähig und kooperativ zu spielen, dass er nicht dem Rücken-Cover der dsa4. 1 Literatur widerspricht.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 30.04.2020 16:00

Ich habe mal wieder ein Rasputin-Hottake:
Ich vermute, dass Powergamer (abgegrenzt vom Munchkin) sich nicht gegenseitig ausstechen wollen sondern meist neidvoll von anderen (Nicht-PG-Spielern) Spielern angesehen werden, die behaupten, dass Werte ihnen egal sind. Wenn ihnen Werte aber wirklich egal wären, würden sie sich nicht beschweren, dass der Powergamer 3 mal so viele Wölfe pro Kampf tötet.

[Ich wurde gebeten den folgenden Paragraph zu ändern]
Ich halte alle Versuche den Begriff "Powergaming" negativ zu konnotieren für einen manipulativen Kniff von Spielern, die selber nicht in der Lage sind, einen Charakter möglichst effizient mit begrenzen Mitteln zu erstellen. Ich glaube diese Spieler können es einfach nicht ertragen, zurück zu fallen und wollen deshalb anderen, die diese Fähigkeit besitzen, ein schlechtes Gewissen einreden.

Es gibt dann natürlich noch eine weitere Staffelung von Powergaming über Exploiten bis hin zu Munchin-Gaming.
Powergaming ist es mit einem Krieger zu Anfang möglichst viele Nahkampfwaffen auf 10 bis 15 TaW zu steigern.
Powergaming ist es mit dem Vorteil Adlig sich besonderer Besitz und Verbindungen zu holen.
Powergaming ist es Eisern mit Kriegern und GG mit Magiern zu nehmen.
Powergaming ist es GG mit profanen Charakteren zu nehmen, die eine Spätweihe machen wollen.
Powergaming ist alles alle Beispiele zu kombinieren.

Exploiten ist weniger klar. Hier geht es genau um die Grenze zwischen RAW und RAI.
War es vom Regelautor vorgesehen, dass ein Dämon mit 500GS in der Lage ist einen Sturmangriff durch zu führen?
War es vom Regelautor vorgesehen, dass man mit Phex-BgB 14 GP zurück bekommt?
War es vom Regelautor vorgesehen, dass man mit einem Viertelmagier durch magische Nachteile mehr GP generieren kann, als Viertelmagier kostet (und man im Endeffekt nur einen profanen Charakter spielt)?

Ich mag Munchkins überhaupt nicht. Munchkins brechen einfach nur die Regeln und drehen die Würfel. Über Exploits sollte man sich unterhalten. Der 500GS Sturmangriff bricht jedes Spiel. Die anderen Beispiele sind grenzwertig aber auch nicht "Äonenumstürzend" um mal mein Lieblingswort aus dem Regelwerk zu verwenden.

Ich habe mir im letzten AB übrigens für ca. 130D eine Hervorragende Troschkil Kettenweste gekauft. Hat glaube ich 2 RS, 0 BE. Passt zu meiner Gladiatorenschulter mit 2 RS, 0 BE (Durch Rüstungsgewöhnung 1). Gibt es jetzt Leute die die Gruppe deshalb verlassen würden?
Zuletzt geändert von Rasputin am 01.05.2020 16:25, insgesamt 3-mal geändert.
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Marty mcFly
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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 30.04.2020 16:05

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
30.04.2020 15:49
Ein Halbork aus Udhenberg (ML Städte) als (BGB) Fasarer Gladiator (wenn es eine ML Stadt gibt, die eine mit Fasar vergleichbare Grube hat, dann ist ee Udhenberg) um die - 10GP aus doppelt vergebenem Zäher Hund auszunutzen ist genau so legitim, wir einen (albernischen) Ritter aus superfluffgründen als Mittelländer statt als unterm Strichbeffizienteren Thorwaler zu generieren.
Was mich persönlich hierbei nur stören würde ist das Auwahlkritierium: Man verpasst seinem Charakter diesen einen bestimmten (ungewöhnlichen) Hintergrund nur mit der Absicht, die GP zu erhalten. Warum dann nicht einfach sagen, der Charakter bekommt 10 GP mehr und ich denke mir für ihn den Hintergrund so aus, wie ich es möchte? Das ist doch viel homogener als sich irgendeine krude, schon x-mal verwendete Begründung auszudenken, warum der Ork in Fasar gelandet ist. Ich sage damit nicht, dass dieser Charakterhintergrund schlecht ist. Nur hat eben der Beweggrund, den Charakter in Fasar stranden zu lassen, nichts mit Fasar oder der Geschichte des Orks zu tun. Wenn man ihm die 10 GP schenkt, dann ist man vollkommen frei in der Gestaltung der Hintergrundgeschichte. Vielleicht war er trotzdem Gladiator, aber dann womöglich in den schwarzen Landen? Oder in Mirham? Oder an einem Ort, den man wegen des Ortes aussucht und nicht wegen der GP (ja, mir ist bewusst, dass die Profession Gladiator aus Fasar auch für andere Orte genutzt werden kann, aber ich meine es grundsätzlich auch für andere RKPs).

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 30.04.2020 16:07

Marty mcFly hat geschrieben:
30.04.2020 16:05
Was mich persönlich hierbei nur stören würde ist das Auwahlkritierium: Man verpasst seinem Charakter diesen einen bestimmten (ungewöhnlichen) Hintergrund nur mit der Absicht, die GP zu erhalten. Warum dann nicht einfach sagen, der Charakter bekommt 10 GP mehr und ich denke mir für ihn den Hintergrund so aus, wie ich es möchte?
Weil das nicht wirklich Regelkonform wäre.
Wenn man bei UNO nicht verlieren will, warum wirft man dann nicht einfach 3 Karten ab?
Wenn man ein Videospiel spielt, warum kauft man sich denn gute Einheiten anstatt mit den schlechten Einheiten in der Konsole den God-Mode zu aktivieren?
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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 30.04.2020 16:12

Rasputin hat geschrieben:
30.04.2020 16:00
Ich vermute, dass Powergamer (abgegrenzt vom Munchkin) sich nicht gegenseitig ausstechen wollen sondern meist neidvoll von anderen (Nicht-PG-Spielern) Spielern angesehen werden, die behaupten, dass Werte ihnen egal sind.
(Hervorhebung durch mich)
Damit unterstellst du aber nicht PG-Spielern, dass sie das PG nicht schaffen würden oder nicht durchblicken, welche Kombos besonders effektiv sind, oder verstehe ich das falsch? Angenommen du meinst es so: Wo ist denn bitte die Herausforderung von PG, wie du es verstehst? Das hat ja wirklich nichts mit einem besonderen Können des Spielers zu tun.
Rasputin hat geschrieben:
30.04.2020 16:07
Weil das nicht wirklich Regelkonform wäre.
Doch, es ist durchaus von den Regeln so vorgesehen, dass man mit mehr als 110GP startet. Ich habe jetzt aber keine Muße, die Stelle rauszusuchen.
Und es steht auch nirgendwo in den Regeln, dass alle SC mit gleich vielen GP oder Start AP starten müssen.
Und bei UNO wirft man nicht 3 Karten ab, weil die Regeln vorschreiben, dass man nur 1 Karte abwirft.
Deinen Videospielvergleich kann ich leider nicht so recht nachvollziehen.

Edit: Vielleicht verstehe ich den Videospielvergleich doch. Du meinst z.B. ein (Aufbau-)strategiespiel (Single Player)? Ich meine aber jetzt hier DSA. Also ein Gruppenrollenspiel.
Zuletzt geändert von Marty mcFly am 30.04.2020 16:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 30.04.2020 16:13

Rasputin hat geschrieben:
30.04.2020 16:07
Marty mcFly hat geschrieben: ↑
30.04.2020 16:05
Was mich persönlich hierbei nur stören würde ist das Auwahlkritierium: Man verpasst seinem Charakter diesen einen bestimmten (ungewöhnlichen) Hintergrund nur mit der Absicht, die GP zu erhalten. Warum dann nicht einfach sagen, der Charakter bekommt 10 GP mehr und ich denke mir für ihn den Hintergrund so aus, wie ich es möchte?

Weil das nicht wirklich Regelkonform wäre.
Naja, das ist so nicht ganz richtig. Die 110 GP sind nur ein Vorschlag des Regelwerks, da steht aber auch direkt man darf als Gruppe mehr oder weniger wählen. Meine erste Tischrunde hatte auch immer 120 GP, aber dafür keine komischen RKP Kombinationen.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 30.04.2020 16:15

Marty mcFly hat geschrieben:
30.04.2020 16:12
Doch, es ist durchaus von den Regeln so vorgesehen, dass man mit mehr als 110GP startet.
Ja, dann aber mit der ganzen Gruppe zusammen und nicht als einzelner Charakter und nur mit Absprache. Meine Gruppe spielt übrigens auch mit 120GP. Diese 120GP halten übrigens niemanden davon ab, trotzdem Powergaming zu betreiben (also quasi 130GP stark zu sein). Von daher sehe ich das Argument nicht wirklich.
Marty mcFly hat geschrieben:
30.04.2020 16:12
Damit unterstellst du aber nicht PG-Spielern, dass sie das PG nicht schaffen würden oder nicht durchblicken, welche Kombos besonders effektiv sind
Genau das will ich sagen.
Allerdings meine ich hiermit nicht alle "normalen Spieler" sondern nur die "normalen Spieler", die sich gleichzeitig über Powergaming beschweren.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 30.04.2020 16:34

Rasputin hat geschrieben:
30.04.2020 16:00
Ich halte alle Versuche den Begriff "Powergaming" negativ zu konnotieren für ein perfektes Beispiel manipulativer Sklavenmoral.
Ganz ehrlich? - Ich glaube, es hakt. :P

Etwas, das mir nicht so gut gefällt, werde ich ganz sicher nicht positiv benennen, nur um nicht manipulativ genannt zu werden. Das wäre dann ja quasi Verrat an mir selber. Und irgendwie rückgratlos.

Und nein, ich muss nicht alles gut finden, was jemand anders - in dem Fall du - gut findet. Umgekehrt ja genauso wenig. ;)

(Und Herr Nietzsche hatte in meinen Augen den einen oder anderen Dachschaden weg... vielleicht hat er auch nur zuviel gedacht und sich dann im Kopf verheddert, keine Ahnung...
Andererseits bin ich definitiv nicht die richtige Person, um qualifizierte Urteile zum Thema Philosophie abzugeben. Nietzsche kommt mir da nicht mehr oder weniger spinnert vor als die meisten anderen seiner Kollegen auch... Wir sollten darüber also vielleicht besser nicht debattieren :grübeln: )

Was hier nicht negativ konnotiert werden soll, ist, denke ich, das, was neutral als "effizienzorientierter" oder "problemlösungsorientierter" Spielstil bezeichnet wird. Bei dem nicht nur die Lösung möglichst effizient erzielt werden soll, sondern das "Handwerkszeug" dazu, also der SC, ebenfalls auf dieses Spielziel hin optimiert wird.

Das an sich ist nicht negativ. Es ist eine legitime Art und Weise, zu spielen und Spaß am Spiel zu haben.

Es ist aber ebenso legitim, eine andere Spielweise besser zu finden, wenn man daran mehr Spaß hat.

Was mir unter Powergamern/Optimierern zuweilen negativ aufgefallen ist, und was ich mich auch vorbehalte, negativ zu finden (und! mich drüber zu beschweren :ijw: ) , ist in der Tat das sehr rücksichtlose "Aus dem Weg Boxen" von Spielern/SCs, die nicht ganz so erfolgreich optimiert erstellt wurden, etwa mit der Begründung "ich/mein SC kann das besser", "dein SC vergurkt das doch eh, wir wollen gewinnen", "warum schleppen wir dich nochmal mit?" und "Dein Pech, du hättest den SC einfach besser erstellen müssen, dann dürftest du jetzt auch mal".
Ohne Zweifel ist das nach Nietzsche wohl Herrenmoral - aber mich als philosophisch eher unbeschlagene Person nervt es eher, als dass es mir Bewunderung abringt, und wirklich "souverän" oder gar erstrebenswert finde ich es auch nicht.

Ich denke, letztlich kommt es zu negativen Zuschreibungen immer dann, wenn die Spielstile aufeinandertreffen und beide Seiten das Gefühl haben, in der anderen gebremst und am "richtigen" Spielen gehindert zu werden. Das hat dann aber mE nichts mit "Neid" zu tun. Eher mit gegenseitigem Unverständnis.

Nachklapp: Was das Erstellen und die Fähigkeit dazu angeht, hast du vielleicht Recht. Ich könnte das so bei den meisten Spielen, die ich bisher gespielt habe, nicht. Ich bin aber auch nicht neidisch auf den, der es kann! Warum sollte ich das sein? :???:
Es ist mir - für mich - schlicht nicht wichtig.
Wenn ich in einer Runde spielen würde, in der Wert auf ausgemaxte SCs gelegt wird, weil effizient und "sportlich" gespielt wird - würde ich mir bei der SC-Erstellung stumpf helfen lassen. Um eben nicht zum Klotz am Bein der ganzen Runde zu werden.

Wenn ich aber die freie Wahl habe - stelle ich mir eine Person vor, die ich spielen möchte, und sehe zu, dass die Werte dazu passen. (Bei 4.0, 4.1 etc würde ich wohl trotzdem nochmal wen fragen, ob das so Sinn macht, wegen kein Plan... aber sonst... nö.) - Und dann ist es halt eventuell ein Normalo, kein getunter Ferrari in Sonderlackierung. Glaub es oder nicht, aber mir gefällt das so. :)

Ich spiele dann halt eher Impro-Theater auf dem Ponyhof - da braucht es BGB Fasarer Gladiator eventuell nicht unbedingt. ;)
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 30.04.2020 16:37, insgesamt 2-mal geändert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Marty mcFly » 30.04.2020 16:36

Rasputin hat geschrieben:
30.04.2020 16:15
Ja, dann aber mit der ganzen Gruppe zusammen und nicht als einzelner Charakter und nur mit Absprache.
Wie gesagt, das geht nach Absprache selbstverständlich auch als einzelner Charakter. Braucht nicht mehr oder weniger Absprache als die Absegnung von BGB Fasarer Gladiator.
Rasputin hat geschrieben:
30.04.2020 16:15
Genau das will ich sagen.
Allerdings meine ich hiermit nicht alle "normalen Spieler" sondern nur die "normalen Spieler", die sich gleichzeitig über Powergaming beschweren.
Obwohl ich vermute, dass du hier zum Teil mit einer gehörigen Portion Ironiewürze schreibst, gebe ich mal eine (zum Teil) unironische Antwort ;)
Grundrechenarten und einfache Texte zu verstehen ist (für einen Erwachsenen) keine Meisterleistung, auf die man stolz sein bräuchte :ijw:
Sollte ich dir persönlich damit Unrecht tun und ist es für dich persönlich in der Tat eine große Leistung, diese simplen Regelfuchsereien zu durchblicken, entschuldige ich mich hiermit vielmals :)
Zuletzt geändert von Marty mcFly am 30.04.2020 16:38, insgesamt 1-mal geändert.

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