(irdische) Kultur(en) in DSA/Rollenspielen

[Nepolemo ya Dolvaran]

Nachricht der Moderation

Das Thema kam hier auf: Herr der Welt @ 5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion, HdW.

Ich muss noch eine Sache loswerden. Mir geht die, gefühlte, zunehmende Infantilisierung von DSA gehörig auf den Zeiger.
In der aktuellsten Regionalspielhilfe bin ich direkt im Vorwort über folgendes gestolpert.

Das Setting von Aranien und Oron bot aber dank der phantastischen Autoren weit mehr und wurde beständig weiterentwickelt. Über den Kampagnen-Hintergrund Hinter dem Schleier wurde Oron vor allem zu einer geheimen Organisation, ungesehen von der Öffentlichkeit, die eine ähnliche Funktion wie Marvels Hydra erfüllte. Man konnte sich nicht sicher sein, wer dazu gehört und wenn man einen oronischen Zirkel ausgeschaltet hatte, wuchsen, wie beim antik-griechischen Marvel-Namensgeber, gleich zwei Köpfe nach.

Wieso ist es nicht möglich selbst zu beschreiben, inwiefern sich die Oronier verhalten? Warum diese Anspielung auf die Filme/Comics? Hat man keine Lust, das selbst zu machen? Denkt man dieser Verweis zeugt wie "cool und hip"™ man ist?
Das gleiche mit den comichaften Bildern (der Sultan aus Aladin im Dornenreich) in den neuesten Publikationen. Zusammen mit dem Duzen hinterlässt das bei mir einen absolut kindischen Geschmack, der mir null zusagt.
Auch die Übertragung irdischer Sprüche, die die coolen Kids™ heutzutage benutzen, nach Aventurien stört mich. Seit Dornenreich sagen die jungen Adeligen in Aranien Sprüche wie "Ich küsse Deine Augen". Wieso? Wer ist die Zielgruppe für sowas? Ich bin es jedenfalls nicht.

[Wolfio]

Es wäre mir zudem neu, dass Hydra Vergewaltigung, sexuelle Folter und Drogenmissbrauch toll fand.
Wie sagt man so schön: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.


Das Duzen in Abenteuern finde ich übrigens auch sehr sehr... nervig. DSA 5 steht ja bei einigen ABs öfters Mal unter dem Vorwurf, dass man sich nicht die nötige Mühe geben würde. Ich kann nur für mich sprechen, aber wenn ich von einem mir völlig fremden Autor geduzt werde, macht das den Eindruck sicher nicht besser.

Bezüglich der Redewendungen in Aranien: Hier versucht man sich wohl wirklich an die aktuelle, regional sehr stark von türkisch/arabisch stämmigen Jugendlichen geprägte "Jugendsprache". Ohne die Regionalspielhilfe vor mir zu haben, würden mich "Habibi", "Babo" oder "Ehrenmann" nicht im geringsten wundern. Oder Ausrufe wie "Tschüsch, lan!"

[Gorbalad]

Habibi hat erstmal nichts mit Jugendsprache zu tun, das ist einfach Arabisch. https://de.wikipedia.org/wiki/Habibi

Abgesehen davon kam das auch schon lang vorher bei DSA vor: Habibi (Tulamidya)

[Assaltaro]

Zu dem Duzen:
Das war eine der Fragen bei der Umfrage vor DSA5 Beta, ob sie das Siezen behalten sollen oder lieber duzen sollen. Und das Duzen hat gewonnen. Insofern verwundert es mich wie oft sich darüber jetzt beschwert wird.
Aber mich stört das auch gar nicht, es ist eher komisch von einem Buch gesiezt zu werden. Vielleicht ist das aber nur Sozialisierung, weil mein Vater immer verdammt schnell zum Du übergeht mit allen und es mir daher auch normaler vorkommt.

[Aryador]

Sich an die aktuelle Realität des Lesers augenzwinkernd anzubiedern ist aber nix, was für DSA komplett neu wäre. In der Südaventurien-Box von DSA3 gab es einen ganzen eigenen Abschnitt, der über "beliebte Lieder" sprach, und dabei so Perlen drin hatte wie "Ich erschlug wohl den Hauptmann, doch erschlug ich nicht den Corporal!" sowie ein angeblich bei Goldsuchern beliebtes "Katzengold, Katzengold" (falls sich hier noch jemand an Helge Schneider erinnert). Das war damals genauso alberner Teenager-Humor.

Zu der Sache mit "Marvels Hydra" hatte ich im Dornenreich-Rezi-Thread schonmal geschrieben, mich hat das auch direkt befremdet, zumal ja jetzt die griechische Hydra nun wirklich kein unbekanntes Wesen ist (und Marvel sich ja eindeutig darauf bezieht, wie der Text ja selbst kurz darauf erwähnt), also wenn schon Referenzen, dann doch vielleicht direkt die ursprünglich-mythischen Referenzen, zumal gerade der gesamte Bereich Fantasy sich ja heftig in seiner Sagen- und Mythenwelt auf diverse jahrhundertealten Mythen stützt. Da kann man auch von einem modernen jüngeren Leser erwarten, dass er weiß, was eine Hydra ist, und wenn nicht, lernt er es eben. So haben wir alle vermutlich unterbewusst haufenweise Zeug gelernt, als wir uns das erste Mal mit Rollenspiel beschäftigt haben.

Der ganze Themenkomplex mit irdischen Sprachen, die in die jeweiligen Regionen einfließen, stört mich ebenfalls schon lange. Ich kann verstehen, dass es das Texten und Schreiben einfacher macht, wenn man sich bei aventurischen Regionen an Italien, den Kelten, Norwegen oder Südamerika orientiert. Ich kann auch verstehen, dass es teilweise den Spielern die Sache einfacher macht, sich vorzustellen, wo sie sich befinden.

Ich finde es aber eigentlich eher ärgerlich und auch ziemlich faul, wenn das dazu führt, dass komplette Begriffe einfach aus der jeweiligen Sprache übernommen werden, anstatt wenigstens die Sprachen ein klein wenig abzuändern. Wenn meine Helden plötzlich Italienisch oder Arabisch oder Französisch sprechen, dann reißt mich das ehrlich gesagt aus der Immersion. Ich will nicht in Italien spielen, ich will möchte bitte in Aventurien im Lieblichen Feld spielen. Man könnte sich ja Anleihen aus den jeweiligen Sprachen nehmen, und dann sagen die Leute halt statt "Habibi", "Hababa" oder wie auch immer, da gibt es sicherlich viele Möglichkeiten. Ich finde es super, wenn Druiden "Diener Sumus" heißen, und schon eher für grenzwertig, wenn albernische Barden jetzt "Ceoladir" heißen müssen ("Ceol" ist das gälische Wort für Musik). Wenn ich Pendragon mit Pikten und Kelten spielen will, spiele ich Pendragon.

(Es kommt noch dazu, dass in solchen Fällen immer eine gewisse, meist wohl unterbewusste Diskriminierung vorherrscht, welche Kulturen anscheinend fantasygeeignet sind: China und Japan dürfen zum Beispiel verwurstet werden, aber niemand nimmt die Philippinen, Laos, Champa, Thailand oder Vietnam und deren Begriffe, Mythen und Sagen zum Vorbild. Aber das führt jetzt hier zu weit, das ist ein anderes Thema).

[Aryador]

Auch die Übertragung irdischer Sprüche, die die coolen Kids™ heutzutage benutzen, nach Aventurien stört mich. Seit Dornenreich sagen die jungen Adeligen in Aranien Sprüche wie "Ich küsse Deine Augen". Wieso? Wer ist die Zielgruppe für sowas? Ich bin es jedenfalls nicht.

Das hat mich jetzt übrigens überhaupt nicht gestört, ich musste mir allerdings eben erst auch ergoogeln, dass "Ich küsse deine Augen" tatsächlich Jugendslang 2020 ist. Für mich war das schlichtweg ein sehr logisches Beispiel für blumige Sprache.

Ich mag an der Aranien-Box eigentlich, dass sie sich eben nicht eindeutig auf eine Region festlegt, sondern sowohl Einflüsse aus dem türkischen Raum, der Levante, dem Maghreb und Indien vermischt, und das dann noch mit gezielt aventurischen Ideen (Rahja, Phex, aranisches Matriarchat) vermengt. Das ist im Großen und Ganzen genug unterschiedliche Inspiration für mich, um mich tatsächlich in einer phantastischen Welt zu fühlen.

Es wäre mir zudem neu, dass Hydra Vergewaltigung, sexuelle Folter und Drogenmissbrauch toll fand.
Wie sagt man so schön: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Darum geht es ja nicht. "Wenn man einen Kopf erschlägt, wachsen zwei Köpfe nach" ist ja ein Bild, das du auf beliebige Situationen anwenden kannst, ohne dass der Rest der Situation zur griechischen Sage passen muss.

Das Duzen in Abenteuern finde ich übrigens auch sehr sehr... nervig. DSA 5 steht ja bei einigen ABs öfters Mal unter dem Vorwurf, dass man sich nicht die nötige Mühe geben würde. Ich kann nur für mich sprechen, aber wenn ich von einem mir völlig fremden Autor geduzt werde, macht das den Eindruck sicher nicht besser.

Wirkt auf mich teilweise zwar auch befremdlich, aber stört mich jetzt auch nicht so. Ich habe aber auch längere Zeit im Ausland gelebt, und musste mich erst wieder an den deutschen Siez-Zwang gewöhnen. Es hat manchmal auch Vorteile, sich mit dem Vornamen anzusprechen.

Ich glaube, umgekehrt habe ich mich als Jugendlicher aber sehr wohl etwas seltsam gefühlt, als ich damals von DSA noch mit "Sie" angesprochen wurde ("Wenn Ihre Helden hier nicht reagieren, haben Sie, lieber Meister, ein Problem!").

Ich finde auch insgesamt das DSA5-Basisbuch unter vielen Gesichtspunkten für Einsteiger wirklich extrem gut gelungen. Wenn ich mir vorstelle, ich wäre nochmal ein Jugendlicher und hätte meine erste Begegnung mit Pen&Paper, dann wäre ich von diesem Buch aber sowas von geflasht und es wäre Kopf und Schulter über all dem, mit was ich mich damals zum Einstieg so alles rumschlagen musste. Man darf eben auch nie vergessen, dass diese Publikationen sich tatsächlich an verschiedene Arten von Publikum richten (müssen).

[Timonidas]

Das hat mich jetzt übrigens überhaupt nicht gestört, ich musste mir allerdings eben erst auch ergoogeln, dass "Ich küsse deine Augen" tatsächlich Jugendslang 2020 ist. Für mich war das schlichtweg ein sehr logisches Beispiel für blumige Sprache.

Es ist eine sehr verbreitete Redewendung im arabischen Sprachraum die halt eingedeutscht wurde. "Jugendslang" ist es also nur in Deutschland. Ob man es deshalb in DSA packen muss kann man diskutieren, persönlich finde ich die Idee nicht schlecht, aber ich bin auch eine andere Zielgruppe als die meisten hier.

[Perceval]

Wir sind aber nunmal in Deutschland, und das weckt Assoziationen, die ich nicht haben möchte. Das ist einfach schlechter Stil.

[Assaltaro]

Ich sah das jetzt nicht so eng, gerade Habibi habe ich hier in Deutschland noch nie gehört und vor einem Jahr im Ägyptenurlaub gelernt, von einem Einheimischen. Das Wort war bei mir also einfach als arabisch abgespeichert.
Unsere Dorfjugend redet einfach doch wieder vermehrt bayerisch

[Hina]

Wieder was gelernt! Ich kuesse Deine Augen ist also deutscher Jugendslang. Schon lustig, da es auf Tuerkisch eher ein Grossmutter-Klassiker ist, der unwilligen Jugendlichen zum Wangenbussi aufgedrueckt wird.

Mit den irdischen Anleihen sehe ich es eher umgekehrt: wenn man da zu eklektisch vorgeht, kommen solche Gegenden wie Maraskan heraus, die zwar toll zu lesen aber schwer am Spieltisch umzusetzen sind. Die konsequente Umsetzung von real existierender Magie, aventurischer Geographie etc. verfremdet irdische Vorbilder schon genug, da haette ich kulturell lieber ein einheitlicheres und damit kohaerenteres Bild. Was mich z.B. an der Aranienspielhilfe auch stoert, ist dass ploetzlich alles von Indienromantik-"Radjaraten" zum komplett uminterpretierten Matriarchat ohne Konsistenz zusammengeworfen wird, statt ein irdisches Vorbild zu nehmen und dann aventurisch zu interpretieren (Uebergangsregion zweier Kulturkreise). Dass das zwischen garethischem und tulamidischem Kulturkreis dann ploetzlich Indien ergeben soll, wirkt fuer mich viel seltsamer, als haette man sich einfach konsequenter an einem irdischen Vorbild (Osmanischer Balkan & Levante) gehalten.

Ansonsten stimme ich dem Infantilisierungsgefuehl jedoch voll und ganz zu. Es hat auch, denke ich, zumindest unterbewusst wirklich viel mit der knallbunten Optik zu tun, die auch literarisch einen gewissen Comic-Stil eben schon erwarten laesst, sowohl auf Schreiber- wie Leserseite.

[Aryador]

Mit den irdischen Anleihen sehe ich es eher umgekehrt: wenn man da zu eklektisch vorgeht, kommen solche Gegenden wie Maraskan heraus, die zwar toll zu lesen aber schwer am Spieltisch umzusetzen sind. Die konsequente Umsetzung von real existierender Magie, aventurischer Geographie etc. verfremdet irdische Vorbilder schon genug, da haette ich kulturell lieber ein einheitlicheres und damit kohaerenteres Bild. Was mich z.B. an der Aranienspielhilfe auch stoert, ist dass ploetzlich alles von Indientomantik-"Radjaraten" zum komplett uminterpretierten Matriarchat ohne Konsistenz zusammengeworfen wird, statt ein irdisches Vorbild zu nehmen und dann aventurisch zu interpretieren (Uebergangsregion zweier Kulturkreise). Dass das zwischen garethischem und tulamidischem Kulturkreis dann ploetzlich Indien ergeben soll, wirkt fuer mich viel seltsamer, als haette man sich einfach konsequenter an einem irdischen Vorbild gehalten.

Ja, ich sehe das Problem, wobei die Schwierigkeit an Maraskan ja ursprünglich auch darin bestand, dass man sich sehr wahllos irgendwelche kulturellen Anleihen rausgepickt hat, die man halt "cool" fand. Das grenzt ja dann auch schon wieder an den Problembereich kulturelle Aneignung.

Wie gesagt, ich habe auch nichts dagegen, wenn sich Regionen grob an gewissen irdischen Vorbildern orientieren, sich davon inspirieren lassen und letztlich auch dann dazu beitragen, dass es realistischer wird (wobei auch hier immer noch das grundlegende Problem besteht, dass es vielen Menschen schwerfällt, sich tatsächlich in andere kulturelle Gepflogenheiten hinein zu versetzen oder sie als sinnvoll und logisch verstehen zu können, wenn man sie nicht selbst mal einige Zeit als alltäglich erlebt hat).

Was mich (vermutlich) vor allem stört ist wie gesagt der allzu plumpe Umgang damit und die komplette Vereinnahmung der Sprache.

[Wolfio]

Das hat mich jetzt übrigens überhaupt nicht gestört, ich musste mir allerdings eben erst auch ergoogeln, dass "Ich küsse deine Augen" tatsächlich Jugendslang 2020 ist. Für mich war das schlichtweg ein sehr logisches Beispiel für blumige Sprache.

Es ist eine sehr verbreitete Redewendung im arabischen Sprachraum die halt eingedeutscht wurde. "Jugendslang" ist es also nur in Deutschland. Ob man es deshalb in DSA packen muss kann man diskutieren, persönlich finde ich die Idee nicht schlecht, aber ich bin auch eine andere Zielgruppe als die meisten hier.

Sag es doch, wie es ist: Wir sind halt alt xD

Ich sah das jetzt nicht so eng, gerade Habibi habe ich hier in Deutschland noch nie gehört und vor einem Jahr im Ägyptenurlaub gelernt, von einem Einheimischen. Das Wort war bei mir also einfach als arabisch abgespeichert.
Unsere Dorfjugend redet einfach doch wieder vermehrt bayerisch

Mach dir nichts draus. "Jugendsprache" ist in guten 90% der Fälle nichts anderes, als "Wir waren in Berlin auf der Straße und haben es dort in Szenekiezen wie Neu-Köln oder Kreuzberg gebhört". Ist auch in anderen Sprachbereichen der Fall: Auch hier prägt vor allem das Berliner Stadtgebiet die Wahrnehmung solcher "Sprachforscher". Über Capital Brah, Apache, etc verbreitet sich sowas dann, bleibt aber in der Regel eine Redewendung in kleinen "angeblichen hippen Jugendkreisen".

Es ist also eigentlich weniger Jugendsprache als vielmehr Soziolekt einer gewissen Gruppe.

[DnD-Flüchtling]

Ich muss noch eine Sache loswerden. Mir geht die, gefühlte, zunehmende Infantilisierung von DSA gehörig auf den Zeiger.
In der aktuellsten Regionalspielhilfe bin ich direkt im Vorwort über folgendes gestolpert.

Das Setting von Aranien und Oron bot aber dank der phantastischen Autoren weit mehr und wurde beständig weiterentwickelt. Über den Kampagnen-Hintergrund Hinter dem Schleier wurde Oron vor allem zu einer geheimen Organisation, ungesehen von der Öffentlichkeit, die eine ähnliche Funktion wie Marvels Hydra erfüllte. Man konnte sich nicht sicher sein, wer dazu gehört und wenn man einen oronischen Zirkel ausgeschaltet hatte, wuchsen, wie beim antik-griechischen Marvel-Namensgeber, gleich zwei Köpfe nach.

Wieso ist es nicht möglich selbst zu beschreiben, inwiefern sich die Oronier verhalten? Warum diese Anspielung auf die Filme/Comics? Hat man keine Lust, das selbst zu machen? Denkt man dieser Verweis zeugt wie "cool und hip"™ man ist?
Das gleiche mit den comichaften Bildern (der Sultan aus Aladin im Dornenreich) in den neuesten Publikationen. Zusammen mit dem Duzen hinterlässt das bei mir einen absolut kindischen Geschmack, der mir null zusagt.
Auch die Übertragung irdischer Sprüche, die die coolen Kids™ heutzutage benutzen, nach Aventurien stört mich. Seit Dornenreich sagen die jungen Adeligen in Aranien Sprüche wie "Ich küsse Deine Augen". Wieso? Wer ist die Zielgruppe für sowas? Ich bin es jedenfalls nicht.

Ich finde das jetzt auch nicht besonders glücklich, aber ich wage zu behaupten, dass ein (im Grunde überflüssiger) Vergleich zur Veranschaulichung ein eher nachrangiges Problem ist.

Es wäre mir zudem neu, dass Hydra Vergewaltigung, sexuelle Folter und Drogenmissbrauch toll fand.
Wie sagt man so schön: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

Ich glaube, es geht mehr um den klandestinen Charakter der Organisation und weniger um die Zielsetzung

Zu dem Duzen:
Das war eine der Fragen bei der Umfrage vor DSA5 Beta, ob sie das Siezen behalten sollen oder lieber duzen sollen. Und das Duzen hat gewonnen. Insofern verwundert es mich wie oft sich darüber jetzt beschwert wird.
Aber mich stört das auch gar nicht, es ist eher komisch von einem Buch gesiezt zu werden. Vielleicht ist das aber nur Sozialisierung, weil mein Vater immer verdammt schnell zum Du übergeht mit allen und es mir daher auch normaler vorkommt.

Möglicherweise ist das eine Sache, die sich so durchgesetzt hat? In ADnD war das damals auch der Fall, dass der Leser gesiezt wurde (zumindest in den seltenen Fällen, in denen er angesprochen wurde; was man schon mit der Lupe suchen durfte) - nur dass das halt der Übersetzung geschuldet war...

Sich an die aktuelle Realität des Lesers augenzwinkernd anzubiedern ist aber nix, was für DSA komplett neu wäre. In der Südaventurien-Box von DSA3 gab es einen ganzen eigenen Abschnitt, der über "beliebte Lieder" sprach, und dabei so Perlen drin hatte wie "Ich erschlug wohl den Hauptmann, doch erschlug ich nicht den Corporal!" sowie ein angeblich bei Goldsuchern beliebtes "Katzengold, Katzengold" (falls sich hier noch jemand an Helge Schneider erinnert). Das war damals genauso alberner Teenager-Humor.

Nicht zu vergessen der Kriegsruf der Haipu "Haipa, Haipa!".
Und das Söldnerlied "Vierzigtausend Kriegshämmer".

Ich finde es aber eigentlich eher ärgerlich und auch ziemlich faul, wenn das dazu führt, dass komplette Begriffe einfach aus der jeweiligen Sprache übernommen werden, anstatt wenigstens die Sprachen ein klein wenig abzuändern. Wenn meine Helden plötzlich Italienisch oder Arabisch oder Französisch sprechen, dann reißt mich das ehrlich gesagt aus der Immersion. Ich will nicht in Italien spielen, ich will möchte bitte in Aventurien im Lieblichen Feld spielen. Man könnte sich ja Anleihen aus den jeweiligen Sprachen nehmen, und dann sagen die Leute halt statt "Habibi", "Hababa" oder wie auch immer, da gibt es sicherlich viele Möglichkeiten.

Weiß ich nicht - da hätte das System sich deutlich stärker von der irdischen Geschichte abgrenzen müssen. Beispielsweise wie bei ASOIAF - Valyria ist zwar von der Funktion her an Rom angelehnt, hat aber ansonsten wenig genug mit der antiken Supermacht gemein, dass sich der Gedanke, es würde sich um ein Abziehbild davon handelt, nicht gerade aufdrängt. Westeros dagegen ist wiederum sehr eindeutig England bzw. Europa (übrigens durchaus vergleichbar mit der Gesamtheit des Mittelreichs in DSA), und dort wird dann dementsprechend auch die Sprache der jeweiligen Lokalisierung gesprochen (inklusive der Eigennamen der Orte und Personen).

Um zu DSA zurückzukommen: Wenn man das ganze durch die Tolkien-Brille betrachtet, bei dem das an das altenglisch angelehnte Westron Mittelerdes, wie es in seinen Werken vorgestellt wird, eigentlich nur ein irdische Stand-in für eine eigentlich ganz andere Sprache ist, macht es vielleicht mehr Sinn... im Grunde muss man das sogar fast schon, denn ansonsten macht es das Gegenteil von Sinn, dass sich aus dem Bosparano (ziemlich eindeutig Latein) das Garethi (ziemlich eindeutig Neuhochdeutsch) entwickelt hat. Und wenn man das so sieht, dann wird es im Grunde eher problematisch, die irdischen Sprachen abzuwandeln.
Oder, was ich ähnlich bedenklich finde, wenn sie Begriffe oder Konzepte einbauen, die zwar der Realität entnommen sind, aber eigentlich einem anderen Kulturkreis zuzuordnen sind, der mit der Vorbild wenn überhaupt bestenfalls peripher was zu tun hat (das "Hetman" der Thorwaler beispielsweise).

(Es kommt noch dazu, dass in solchen Fällen immer eine gewisse, meist wohl unterbewusste Diskriminierung vorherrscht, welche Kulturen anscheinend fantasygeeignet sind: China und Japan dürfen zum Beispiel verwurstet werden, aber niemand nimmt die Philippinen, Laos, Champa, Thailand oder Vietnam und deren Begriffe, Mythen und Sagen zum Vorbild. Aber das führt jetzt hier zu weit, das ist ein anderes Thema).

Relevanz und (stark durch Film und Literatur gefilterte) Vertrautheit; ganz simpel. Deswegen ist Westeuropa in den meisten an die Realität angelehnten RPGs ja auch wesentlich diversifizierter (da finden eigentlich alle Kulturkreise ihre Entsprechung, auch wenn natürlich in der Regel zB Spanier und Portugiesen oder Norweger, Schweden und Dänen zusammengefasst werden); während jenseits Europas nur noch solche "bekannten" (unter dem Vorbehalt des Halbwissens halt) Kulturen wie Sarazenen, Chinesen, Japaner, Azteken, Inder, und Afrikaner (als undifferenzierter Mischmasch) und evtl. noch Mongolen Berücksichtigung finden. Bzw. wenn es sich um einen an die Antike angelehnten Hintergrund handelt, halt nur Griechen, Römer, Ägypter, Babylonier und Assyrer und evtl. Hebräer.

Das hat mich jetzt übrigens überhaupt nicht gestört, ich musste mir allerdings eben erst auch ergoogeln, dass "Ich küsse deine Augen" tatsächlich Jugendslang 2020 ist. Für mich war das schlichtweg ein sehr logisches Beispiel für blumige Sprache.

Naja, es ist ja auch blumige Sprache, und in der Türkei anscheinend gebräuchlich - es hat halt nur in den Jugendslang Einzug gehalten, weil der Möchtegernsultan vom Bosporus den Spruch auf dem Höhepunkt der Özil-Affäre losgelassen hat.
De facto hätte es vor 2018 besser gepasst als danach, so drängt sich aber halt der Gedanke auf, dass es was damit zu tun hat.

[Wolfio]

Ich glaube, es geht mehr um den klandestinen Charakter der Organisation und weniger um die Zielsetzung

Ist mir bewusst, dann ist:

wurde Oron vor allem zu einer geheimen Organisation, ungesehen von der Öffentlichkeit, die eine ähnliche Funktion wie Marvels Hydra erfüllte

aber eine mehr als schlechte Wortwahl, bzw Formulierung. Zumal Oron ja deutlich andere Ziele hatte.
Wenn man einfach auf den Hydra-Aspekt anspielen wollte, man also nie wusste, ob auch wirklich alle vernichtet wurden.... Sollte man das so schreiben. Der Hydra-Vergleich lässt halt vermuten, dass es eine Geheimgruppe ist, die die Gesellschaft infiltriert, um die Weltherrschaft und das "arische Herrenmenschentum" (respektive "Paktierer als "Herrenrasse"?) durchzusetzen. Und das ist Oron halt schlicht nicht.

Naja, es ist ja auch blumige Sprache, und in der Türkei anscheinend gebräuchlich - es hat halt nur in den Jugendslang Einzug gehalten, weil der Möchtegernsultan vom Bosporus den Spruch auf dem Höhepunkt der Özil-Affäre losgelassen hat.
De facto hätte es vor 2018 besser gepasst als danach, so drängt sich aber halt der Gedanke auf, dass es was damit zu tun hat.

Wir können es ja den oronischen Umtrieben zuschreiben.

[DnD-Flüchtling]

Es geht ja nicht um die Ziele. Und ich denke, dass Seidoss mit seiner Vermutung, man wollte hip und jung erscheinen, goldrichtig liegt - Ulisses ist hier wie so viele andere in die "hello, fellow kids"-Falle getappt (https://knowyourmeme.com/memes/how-do-y ... ellow-kids)
Aaaaaber wie gesagt: Auch wenns nervt, es gibt schlimmeres.

[Aryador]

Nicht zu vergessen der Kriegsruf der Haipu "Haipa, Haipa!".
Und das Söldnerlied "Vierzigtausend Kriegshämmer".

Ich hatte mich nur noch an die zwei anderen erinnert. Großartig. Box steht irgendwo im Keller meines Elternhauses, ich muss die mir mal wieder zu Gemüte führen, da war meiner Erinnerung nach noch mehr...

Westeros dagegen ist wiederum sehr eindeutig England bzw. Europa (übrigens durchaus vergleichbar mit der Gesamtheit des Mittelreichs in DSA), und dort wird dann dementsprechend auch die Sprache der jeweiligen Lokalisierung gesprochen (inklusive der Eigennamen der Orte und Personen).

Jein. Dass in Westeros Englisch gesprochen wird, geht aus meiner Sicht vor allem darauf zurück, dass GRRM eben Englisch schreibt. In solchen Fällen ist meine Immersions-Phantasie groß genug, um mir eben auszumalen, dass "King's Landing" in der wie-auch-immer-gearteten Westeros-Sprache ganz anders heißt. Genauso verlange ich natürlich auch nicht, dass es in Aventurien keine Könige, Grafen oder Tische und Stühle geben darf, weil das Deutsch ist, sondern beziehe schon mit ein, dass das nunmal die Sprache ist, in der wir Dinge ausdrücken.

Im übrigen kann man das ganze ja auch durch die Tolkien-Brille sehen, bei dem das an das altenglisch angelehnte Westron Mittelerdes, wie es in seinen Werken vorgestellt wird, eigentlich nur ein irdische Stand-in für eine eigentlich ganz andere Sprache ist. Im Grunde muss man das sogar, denn ansonsten macht es exakt null Sinn, dass sich aus dem Bosparano (ziemlich eindeutig Latein) das Garethi (ziemlich eindeutig Neuhochdeutsch) entwickelt hat. Und wenn man das so sieht, dann wird es im Grunde sehr fragwürdig, die irdischen Sprachen abzuwandeln.

Mh. Muss ich mal drüber nachdenken.

Oder, was ich ähnlich bedenklich finde, wenn sie Begriffe oder Konzepte einbauen, die zwar der Realität entnommen sind, aber eigentlich einem anderen Kulturkreis zuzuordnen sind, der mit der Vorbild wenn überhaupt bestenfalls peripher was zu tun hat (das "Hetman" der Thorwaler beispielsweise).

Ja, aber das ist ja gerade das Problem, wenn man sich zu deutlich an einen Kulturkreis anlehnt. Dann wird es halt grenzwertig, wenn man Details aus dieser Region ändert, weil nicht ganz klar ist, ob der Redakteur das absichtlich getan hat, oder aus Ignoranz einer anderen Kultur gegenüber.

Es gibt ja Gründe, warum Völker, die an einer Küste aufwachsen, die von Klima und Vegetation her Skandinavien ähnelt, vielleicht auch einige der kulturellen Gepflogenheiten diverser skandinavischer Völker entwickeln. Weil es sich eben unter den Voraussetzungen (Klima, etc.) anbietet. Anderes würde vermutlich komplett anders ablaufen. Ein Autor, der was auf sich hält, würde das versuchen, herzuleiten, abzuleiten, und dann vermutlich auch in seinem Buch zu erklären. Da machen es sich viele Rollenspielhilfen teilweise eben auch einfach. Aber wie gesagt: Ich kann das zum Teil auch verstehen, weil es wiederum dann auch den Spielern einfacher fällt, sich zu orientieren. Im Gegensatz zu einem Buch, wo jeder Leser seine eigene Vorstellung entwickeln darf, ist es bei einem landesweiten Rollenspiel ja nicht ganz unwichtig, dass alle Spieler ähnliche Vorstellungen der Gegebenheiten haben.

Relevanz und (stark durch Film und Literatur gefilterte) Vertrautheit; ganz simpel. Deswegen ist Westeuropa in den meisten an die Realität angelehnten RPGs ja auch wesentlich diversifizierter (da finden eigentlich alle Kulturkreise ihre Entsprechung, auch wenn natürlich in der Regel zB Spanier und Portugiesen oder Norweger, Schweden und Dänen zusammengefasst werden); während jenseits Europas nur noch solche "bekannten" (unter dem Vorbehalt des Halbwissens halt) Kulturen wie Sarazenen, Chinesen, Japaner, Azteken, Inder, und Afrikaner (als undifferenzierter Mischmasch) und evtl. noch Mongolen Berücksichtigung finden. Bzw. wenn es sich um einen an die Antike angelehnten Hintergrund handelt, halt nur Griechen, Römer, Ägypter, Babylonier und Assyrer und evtl. Hebräer.

Das Problem, das daraus erwächst, ist eben, dass dadurch viele (vertraute) europäische Kulturen mit sehr feinen Pinselstrichen gezeichnet werden, und zum Beispiel asiatische Kulturen mit dem sehr breiten, ignoranten Pinselstrich, der sich eher an popkulturellen Stereotypen (Samurai, cool! Mongolische Reiter, yeah!) orientiert, als an irgend etwas, das real, glaubwürdig und hintergründig wirkt.

Vielleicht sollten wir das alles aber ein einem eigenen Thread diskutieren.

[Nepolemo ya Dolvaran]

Und ich denke, dass Seidoss mit seiner Vermutung

Ich hatte den Avatar vor ihm

[DnD-Flüchtling]

Ups, tatsächlich.
Irgendwie habe ich gar nicht mehr auf den Namen geschaut, sondern nur gesehen: Threadnekro (naja, ein bisschen), Praios-Minime als Profilbild, muss Seidoss sein ^^

[Benutzer 20704 gelöscht]

Das grenzt ja dann auch schon wieder an den Problembereich kulturelle Aneignung.

Schlag dir den Gedanken sofort aus dem Kopf.
Wenn du "kulturelle Aneignung" zu Ende denkst, darf der Asiat nicht mehr Klassik spielen, die Afrikaner keine Jeans mehr tragen, die halbe Welt keine Bücher mehr lesen und wir müssten uns mit den Japanern arangieren was die Technologie betrifft.
Das ist ein Minenfeld das auf keine Fall zu Gunsten der "schützends werten" Minderheiten ausgeht. Das ist so ziemlich der idiotischste und absolut antiinklusivste Gedankengang der jemals im Gutmenschenturm ausgedacht wurde.

[DnD-Flüchtling]

Westeros dagegen ist wiederum sehr eindeutig England bzw. Europa (übrigens durchaus vergleichbar mit der Gesamtheit des Mittelreichs in DSA), und dort wird dann dementsprechend auch die Sprache der jeweiligen Lokalisierung gesprochen (inklusive der Eigennamen der Orte und Personen).

Jein. Dass in Westeros Englisch gesprochen wird, geht aus meiner Sicht vor allem darauf zurück, dass GRRM eben Englisch schreibt. In solchen Fällen ist meine Immersions-Phantasie groß genug, um mir eben auszumalen, dass "King's Landing" in der wie-auch-immer-gearteten Westeros-Sprache ganz anders heißt.

Deswegen erwähnte ich ja auch die Lokalisierung: King's Landing heißt in der deutschen Ausgabe ja auch Königsmund, Lannisport Lannishafen usw. Wie die Sprache genau ausgesprochen wird, ist da sekundär (ich bezweifle ganz ehrlich gesagt, dass GRRM sich da überhaupt groß Gedanken gemacht hat; Linguistik ist absolut nicht seins), aber weil ganz Westeros eben ein Europa-Import ist, wird es lokalisiert - und damit unterscheidet es sich von den fremdartigeren (und auch nicht importierten) Kulturen wir Valyria und der Sklavenbucht, bei denen die Namensgebung keine irdischen Vorbilder hat.

Ja, aber das ist ja gerade das Problem, wenn man sich zu deutlich an einen Kulturkreis anlehnt. Dann wird es halt grenzwertig, wenn man Details aus dieser Region ändert, weil nicht ganz klar ist, ob der Redakteur das absichtlich getan hat, oder aus Ignoranz einer anderen Kultur gegenüber.

Es gibt ja Gründe, warum Völker, die an einer Küste aufwachsen, die von Klima und Vegetation her Skandinavien ähnelt, vielleicht auch einige der kulturellen Gepflogenheiten diverser skandinavischer Völker entwickeln. Weil es sich eben unter den Voraussetzungen (Klima, etc.) anbietet. Anderes würde vermutlich komplett anders ablaufen. Ein Autor, der was auf sich hält, würde das versuchen, herzuleiten, abzuleiten, und dann vermutlich auch in seinem Buch zu erklären. Da machen es sich viele Rollenspielhilfen teilweise eben auch einfach. Aber wie gesagt: Ich kann das zum Teil auch verstehen, weil es wiederum dann auch den Spielern einfacher fällt, sich zu orientieren.

Um ganz ehrlich zu sein: Bei einem Rollenspiel halte ich das für absolut legitim, schließlich ermöglichst du es interessierten Spielern dadurch ja auch, ohne Handwedeln oder extra gemachte Zugeständnisse in einer Fantasy-Umgebung dann zB einen Wikinger oder Sarazenen zu spielen.
Von einem erfolgreichen Autor darf man da aber mehr erwarten als Nicht-Europa neben Nicht-Arabien und weiter östlich dann Nicht-Asien etc. Das hat vielleicht bei Conan noch funktioniert (wobei die dortige kulturelle Vielfalt auch in eine imaginierte irdische Geschichte eingefügt wurde), aber das ist ja auch fast 100 Jahre alt.

Das Problem, das daraus erwächst, ist eben, dass dadurch viele (vertraute) europäische Kulturen mit sehr feinen Pinselstrichen gezeichnet werden, und zum Beispiel asiatische Kulturen mit dem sehr breiten, ignoranten Pinselstrich, der sich eher an popkulturellen Stereotypen (Samurai, cool! Mongolische Reiter, yeah!) orientiert, als an irgend etwas, das real, glaubwürdig und hintergründig wirkt.

Vielleicht sollten wir das alles aber ein einem eigenen Thread diskutieren.

Wurde hier schon debattiert, und ist da ebenso haarscharf off-topic DnD-Flüchtling @ Einen Tulamiden spielen

[Benutzer 20704 gelöscht]

Das Problem, das daraus erwächst, ist eben, dass dadurch viele (vertraute) europäische Kulturen mit sehr feinen Pinselstrichen gezeichnet werden, und zum Beispiel asiatische Kulturen mit dem sehr breiten, ignoranten Pinselstrich, der sich eher an popkulturellen Stereotypen (Samurai, cool! Mongolische Reiter, yeah!) orientiert, als an irgend etwas, das real, glaubwürdig und hintergründig wirkt.

Das ist doch das normalste der Welt.
Kein Autor hat ein Geschichtsstudium abgelegt oder einen Dr. in Sinelogie.
Dann arbeitet man mit den Dingen die einem Vertraut sind, mit all den falschen Infos die wir in unsere Vorstellung des Mitelalters haben. Unseren eigenen Kulturkreis kennen wir halt am Besten den Rest aus dem Kino.
Ist das schlimm? Nein, weil 90% der Spieler genauso denken und sich entsprechend schnell im Spiel heimisch fühlen.
Wer ein RPG haben will, dass sich mit der Kultur Japans oder anderen Staaten beschäftigt wird kaum drum herum kommen ein RPG aus der Gegend dort zu spielen.
Wer bei uns wäre je auf die Idee gekommen Schoolgirls in Panzer zu stecken und das Sport zu nennen?

https://www.youtube.com/watch?v=Rszg66O8BjY

Linkpolizei nicht vergessen.

1. Was (verbirgt sich hinter diesem Link)
2. Warum (poste ich diesen link)
3. Wer (steckt hinter diesem Link? Angabe der Quelle damit diese schon vor einem Klick sichtbar ist.)
4. Wo (Geht es um Deutschland, Anderes Land, Weltweit?)

1. Girls und Panzer
2. Weil es nix geileres gibt als Girls in Panzern, außer Girls in Sturmgeschützen.
3. You Tube
4. Japan



Was wünschenswert wäre, wären halt weniger Logigbrüche im Setting.
Horasische Flotte vs Thorwaler z.B., bei aller Liebe zu den Kulturen, die Thorwaler mit ihrer Flotte wären längst auf dem Grund des Ozeans.
Eine auf Plünderung angelegte Flotte (Ein Deck, flacher Tiefgang, keine strategisches Kommando) eignet sich hervorragend nach Wikinger Manier schnell ins Land vorzustoßen und zu rauben.
Im See- und Enterkampf würde sie aber gnadenlos untergehen.
Dank Plotpower halten sie aber die Stellung. Würde man sie aber auf normale Schiffe stecken, wären es keine Pseudowikinger mehr.

[Fenia_Winterkalt]

Das mit den Links gilt nur für den Corona Thread

[Herr der Welt]

Jein. Dass in Westeros Englisch gesprochen wird, geht aus meiner Sicht vor allem darauf zurück, dass GRRM eben Englisch schreibt. In solchen Fällen ist meine Immersions-Phantasie groß genug, um mir eben auszumalen, dass "King's Landing" in der wie-auch-immer-gearteten Westeros-Sprache ganz anders heißt. Genauso verlange ich natürlich auch nicht, dass es in Aventurien keine Könige, Grafen oder Tische und Stühle geben darf, weil das Deutsch ist, sondern beziehe schon mit ein, dass das nunmal die Sprache ist, in der wir Dinge ausdrücken.

Tollkiens "Herr der Ringe" stellt hier eher die Ausnahme als die Regel dar, wenn und insoweit sich der Autor hier eine eigene Sprache erdacht hatte, die sich nur nolens volens ins Englische übertragen lässt, damit der Leser die Darstellung versteht. Das ist eine Besonderheit an Mittelerde, aber nicht der Standard fiktionaler Werke. Anders ist dort, was explizit anders gesetzt ist oder sich aus den Setzungen sinnvoll ergibt. So kann man sicherlich problemlos die englischen Verhältnisse um 1800 auf das Geschehen (oder z.B. die englische Sprache) in "Mansfield Park" beziehen, nicht nur, weil Jane Austin im England um 1800 lebte, sondern weil sie sich ganz ausdrücklich darauf bezieht, obwohl es das beschriebene Mansfield Park so wenig gegeben hat wie Fanny Price eine reale Person war. Auch wenn die Übertragung für z.B. Aventurien schwieriger ist, gelten die gleichen Regeln für fiktionale Werke. Wenn und wo keine Besonderheit für das fiktive Garethi gesetzt ist, was es vom irdischen Deutschen unterscheidet, dann ist es als identisch anzunehmen. Insofern Sprechen Denken abbildet, ermöglicht das Garethi in solchen Fällen kein anderes Denken (z.B. über Tische, Stühle oder Grafen). Das gilt auch dann, wenn die irdische Etymologie aventurisch keinen Sinn ergibt: Wenn man z.B. auch aventrisch von "Grenzen" statt von "Marken" spricht, obwohl jenes ein slawisches Lehnwort ist, das sich gegen die althochdeutsche Variante durchgesetzt hat, was einem konkreten historischen Prozess folgt.

Bei der Kultur wird es noch etwas schwieriger, aber es ändert sich nichts an der Grundannahme. Wir müssen und können nicht wissen, was sich ein Autor bei dieser oder jener Anlehnung gedacht hat, sondern können es nur mit unserem eigenen Vorwissen verstehen. Wir können glaubhaft begründet annehmen, dass die tulamidische Kultur zu großen Teilen dem entspricht, was man gemeinhin der arabischen Kultur im Früh- und Hochmittelalter zuordnen würde. Der Historiker oder gar Arabist unter den DSA-Spielern mag das mit mehr eigenem Kontextwissen verknüpfen und ganz andere Vorstellungen daraus entwickeln als andere Spieler. Fiktive Welten, also Produkte fiktionaler Texte, haben immer Lücken, die der Leser selbst füllen muss - und das kann er nur mit eigenen Vorstellungen tun. Und diese sind zwangsweise geprägt von seinen irdischen Erfahrungen, wozu kulturell-historisches Wissen, aber v.a. auch genretypisches Referenzwissen gehört. Denn zu irdischen Konzepten von Magiern oder Elfen wissen die meisten entweder wenig oder was sie kennen, passt nicht wirklich zu dem, was in DSA beschrieben wird, weil der Referenzpunkt eher in anderen Fantasy-Welten liegt.
Man kann es nun natürlich problematisch finden, wenn eine Fantasy-Kultur vorrangig Klischees irdischer Kulturen bedient, weil der Autor zum einen selbst kein Kulturwissenschaftler oder Anthropologe ist oder nicht damit rechnet, dass die Leser es sind (oder werden wollen). DSA ist letztlich ein Trival-Produkt und kein hochkulturelles Gut, das in seiner Tiefe menschliche Wahrheit künstlerisch aufzuzeigen vermag (oder aufzeigen will). Erstrecht ist es keine Sachliteratur, die verkappt irdische Verhältnisse präsentiert. Die meisten Spielrunden (und natürlich auch das zugrundeliegende Spielmaterial) sind eher der nie enden wollende Krimi mit dem case of the week oder die Daily-Soap als das Tarkowski-Meisterwerk. Mit anderen Worten: Als Kunst handelt es sich um Unterhaltungskunst.
Die Folge ist, dass Anspielungen in der Beschreibung weniger auf hochkulturelle Spezialkenntnisse oder differenzierte Sichtweisen zielen, sondern auf Massentauglichkeit, damit es möglichst vielen Spielern hilft, sich eine schnelle, unkomplizierte und spieltaugliche Vorstellung eines aventurischen Sachverhaltes zu bilden.
Das ändert natürlich trotzdem nichts an Problemen in der Darstellung, die ja auch immer wieder diskutiert werden (man erinnere sich an die Tabelle zu Penislängen im WdV). Insofern ist gerade Trivial-Kunst in besonderer Weise ein "Spiegel der bestehenden Gesellschaft" (O-Ton Siegfried Kracauers in seiner Theorie des Films), eben weil dort zu finden ist, was die meisten wohl mit einem bestimmten Thema verbinden, sodass auch der kulturkritische Feuilletonist seinen ganz eigenen Umgang mit DSA-Texten pflegen könnte.

Horasische Flotte vs Thorwaler z.B., bei aller Liebe zu den Kulturen, die Thorwaler mit ihrer Flotte wären längst auf dem Grund des Ozeans.
Eine auf Plünderung angelegte Flotte (Ein Deck, flacher Tiefgang, keine strategisches Kommando) eignet sich hervorragend nach Wikinger Manier schnell ins Land vorzustoßen und zu rauben.
Im See- und Enterkampf würde sie aber gnadenlos untergehen.
Dank Plotpower halten sie aber die Stellung. Würde man sie aber auf normale Schiffe stecken, wären es keine Pseudowikinger mehr.

Dafür haben die Thorwaler seit einiger Zeit Drachenschiffe, was im Prinzip Galeonen sind, welche u.a. gegen die Horasier entwickelt wurden, gegen die die Nordmänner meines Wissens noch keine Seeschlacht erfolgreich geschlagen haben. Siegreiche Thorwaler-Feldzüge fanden stets dort statt, wo keine abwehrbereite horasische Flottille zugegen war.
Das gehört zu den Beispielen sinnvoller inner-weltlicher Adaptionen. Wenn ein Volk an der Hochsee lebt (und anders als irdische Skandinavier kein großes Binnenmeer kennt) und über Fluss- und Küstenschifffahrt hinaus u.a. sich Hjaldingfahrten auf die Segel geschrieben hat und wenn der (nicht gerade befreundete) Nachbar praktischer Weise schon hochseetaugliche Schiffe entwickelt hat, dann kann und soll man sich das gerne abschauen, anstatt in seinem Pseudo-Wikinger-Setting regungslos zu verharren.

[Benutzer 20704 gelöscht]

Thorwaler und Galeonen ?
Also in "Friedlos" ist mir da keine einzige über den Weg geschwommen.

Am Ende ist es auch egal, es ging nur um den Logikbruch. Das die einen schon mit Hanseschiffen und zum Teil schon Fregatten des 17. Jh unterwegs waren und die anderen noch Wikingerboote und Galeeren hatten.
Keine Seite aber eine vernichtende Niederlage erleben musste. Bzw. Dank Götterwillen, diese nicht ausgenutzt wurde.

[Vasall]

Dafür haben die Thorwaler seit einiger Zeit Drachenschiffe, was im Prinzip Galeonen sind, welche u.a. gegen die Horasier entwickelt wurden, gegen die die Nordmänner meines Wissens noch keine Seeschlacht erfolgreich geschlagen haben. Siegreiche Thorwaler-Feldzüge fanden stets dort statt, wo keine abwehrbereite horasische Flottille zugegen war.
Das gehört zu den Beispielen sinnvoller inner-weltlicher Adaptionen. Wenn ein Volk an der Hochsee lebt (und anders als irdische Skandinavier kein großes Binnenmeer kennt) und über Fluss- und Küstenschifffahrt hinaus u.a. sich Hjaldingfahrten auf die Segel geschrieben hat und wenn der (nicht gerade befreundete) Nachbar praktischer Weise schon hochseetaugliche Schiffe entwickelt hat, dann kann und soll man sich das gerne abschauen, anstatt in seinem Pseudo-Wikinger-Setting regungslos zu verharren.

Und genau das zerstört DSA meiner Meinung nach.

Das würde bedeuten, dass Ritter künftig überall gleich aussehen, dass sie etwa in den Schildlanden plötzlich nicht mehr mit Kettenpanzer und Topfhelm daher kommen, sondern wie in den modernen Kernlanden mit voll definierten Plattenpanzern (und das passiert ja mit DSA5 bereits).
Ganz schnell dreht sich dann auch die Thorwaler Rüstungsspirale und sie stehen ohne Krötenhaut, Axt und Rundschild, sondern stattdessen mit Pieke und Morion auf dem Plan.

Und dann gehen erst die Probleme innerhalb eines Settings richtig los!
Technikstand, egal ob Militär oder Zivil ist eng verwoben mit Kulturen und Kultureller Identität. Thorwaler Schildwall, Krötenhaut und Rundschild machen in Thorwaler Sinn. Und zwar weil dies die Ausrüstung und Kampfweise ist die die Gesellschaft mit ihren Bauernkriegern eben hervorbringt.
Thorwaler Galeonen machen garkeinen Sinn ohne per retcon eine massiv zentralisierte Wirtschaft, die Großprojekte wie den Schiffbau und die Auswahl und Ansammlung der nötigen Ressourcen schon über Generationen aus der Hand der Ottajaskos nehmen zu müssen. Woher importieren die Thorwaler die gigantischen , speziell gezüchteten Eichen, die für die Steven der Galeonen nötig werden und an der Küste nicht wachsen, wo sind die Schmieden für die tonnen von Kalfaternägeln und die wo sind die Hanfplantagen für die aufwändigen Takelagen etc. pp...Wieso kann die dezentrale Thorwaler Wirtschaft und Gesellschaft das plötzlich alles leisten?

Und das ist ja nur ein Beispiel.

Nein.
Für das Überleben von DSA ist wichtig dass die Vielfalt der Settings gewahrt bleibt.
Die Settings müssen in sich stimmig bleiben und für die Stimmigkeit zwischen den Settings müssen sich halt Erklärungen finden.
Letzteres ist auch viel einfacher zu bewerkstelligen da die diversen Settings keine intensive Interaktion verbindet. Lediglich etwas Militär und Außenpolitik und für Erfolge in die eine oder andere Richtung findet sich da immer ne Erklärung, profan oder fantastisch.

[Der löbliche Pilger]

Thorwaler und Galeonen ?
Also in "Friedlos" ist mir da keine einzige über den Weg geschwommen.

Am Ende ist es auch egal, es ging nur um den Logikbruch. Das die einen schon mit Hanseschiffen und zum Teil schon Fregatten des 17. Jh unterwegs waren und die anderen noch Wikingerboote und Galeeren hatten.
Keine Seite aber eine vernichtende Niederlage erleben musste. Bzw. Dank Götterwillen, diese nicht ausgenutzt wurde.

Schaust du hier: Winddrache.

Friedlos dreht sich ja um eine Gruppierung thorwaler Traditionalisten. Insofern ist es keineswegs unplausibel, dass man unter diesen auf neumodische Schiffstypen wenig Wert legt.

Edit:
Bzüglich des Einsatzes von Galeeren im späten 16. Jahrhundert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_von_Lepanto

Edit 2:
Link gefixt

[Dreifach20]

@Vasall: Ich bin bei dir, das ein Setting in sich stimmig sein sollte und nicht alles den Anforderungen von militärischer oder wirtschaftlicher Effizienz unterworfen sein sollte. Wenn wir das spielen wollten, könnten wir uns eine historische Simulation suchen statt einem Rollenspiel.

Aber ein Setting wird in sich eben widersprüchlich, wenn man einem Kulturkreis jegliche Möglichkeit zur Weiterentwicklung abspricht und sagt, die Traditionen sind eben so und bleiben für immer.

Die Balance zwischen Realismus und Flair ist sicherlich ein Riesenproblem, weil die verschiedenen Kulturen Aventurien ja nicht nur geographischen Regionen angelehnt sind, sondern auch verschiedenen irdische Zeit-Epochen entspringen.

Edit: diesen Satz "Eine frühe Bronzezeit-Kultur kann nicht unbegrenzt lange neben einer mittelalterlichen Renaissance bestehen." muss ich umformulieren, denn ich meine das nicht unbedingt militärisch.
Kulturen, die potentiell im Austausch miteinander stehen, beeinflussen sich gegenseitig. Im extremsten Fall errichten die Kulturen Barrieren, um sich von einander abzuschotten. Aber dann ist die Barriere eben Teil der Kultur geworden. Ein krasses Beispiel dafür wären Reservate. Innerhalb bestimmter geographischer Grenzen wird künstlich ein Kulturaustausch verhindert. Aber die Grenzen schränken eben die geschütze Kultur auch ein und verhindern womöglich eine Wanderbewegung, die eigentlich dieser Kultur entsprechen würde.
Im Normalfall findet ein technologischer und wirtschaftlicher Austausch statt, der die Urpsrungskulturen verändert. Das heisst, die ursprüngliche Ausrichtung bleibt vielleicht erhalten, aber die Umsetzung ändert sich. Beispiel: der südamerikanische Gaucho. Ohne den europäischen Einfluß wäre diese kulturelle Gruppe nicht entstanden. Und auch der traditionellste Gaucho hat heutzutage ein Mobiltelefon und ne ne Armbanduhr.
weitere Beispiele: Quäker in den USA oder kirgisische nomadische Hirten oder australische Aborigines.

[Herr der Welt]

Das würde bedeuten, dass Ritter künftig überall gleich aussehen, dass sie etwa in den Schildlanden plötzlich nicht mehr mit Kettenpanzer und Topfhelm daher kommen, sondern wie in den modernen Kernlanden mit voll definierten Plattenpanzern (und das passiert ja mit DSA5 bereits).
Ganz schnell dreht sich dann auch die Thorwaler Rüstungsspirale und sie stehen ohne Krötenhaut, Axt und Rundschild, sondern stattdessen mit Pieke und Morion auf dem Plan.

Weidener mit Plattenrüstung findet nur unstimmig, wer Ketten- und Plattenrüstungen überhaupt irdischen Epochen zuweist und z.B. weiß, dass erstere seit dem Frühmittelalter existierten und ihre Blüte im Hochmittelalter erlebten und letztere ein Produkt des 15. Jh. und damit keinesfalls klassisch-ritterlich sind. Es ist dieses Kontextwissen, mit denen du die Spielhilfen-Informationen zu einer ganzheitlichen Vorstellung kittest und - kognitionspsychologisch gesprochen - eine Repräsentation des weidener Ritters (vs. des garether Kriegers) entwickelst.
Ich schätze, es gibt genug Spieler, die einfach an irgendeine Form der Ritterrüstung denken, wie sie möglicherweise in der Pop-Kultur vermittelt wird (um 2000 hätte ich "Ritter aus Leidenschaft" angeführt). Und wenn ein Autor sich nicht gerade in irdische Belange einliest, um ein Gefühl von Authentizität zu vermitteln, dann schielt der vielleicht eher zum Genre-Liebling "Game of Thrones", weil er davon ausgeht, dass ein Großteil seiner Leser das auch tun.

Thorwaler mit Pike ergeben allerdings auch hinsichtlich des Settings und seiner Entwicklung keinen Sinn. Weder die Organisation in Ottas (vs. Heerhaufen, ohne die Piken sinnlos sind), noch die Konzentration auf Plündergefechte lassen Thorwaler mit Piken sinnvoll erscheinen. Wenn aber Thorwaler Gebiete auf den Waldinsel beanspruchen oder in Brabak sitzen oder sich stärker ihrer güldenländischen Heimat jenseits des Meeres der Sieben Winde verbunden fühlen, dann ergeben hochseetaugliche Winddrachen (das meinte ich mit Drachenschiff) durchaus Sinn. Steineichen gibt es bei den andergaster Nachbarn im Dutzend billiger (das ist deren wesentliches Exportgut), für Südseeressourcen hat man ja gerade Südsee-Kolonien (wenn auch bescheidene, aber was fällt in Aventurien schon nicht bescheiden aus), einen gewissen Zentralismus hat man durch die strammere Führung der Torbensson-Trondesdottir-Hetmannschaft (die wesentlicher Träger des Winddrachen-Projektes ist), Traditionalisten und Konkurrenten sitzen wiederum v.a. in Olport.
Meines Erachtens verwässert es nicht in einem nivellierenden Sinne das Bild der Thorwaler dergestalt, dass ich plötzlich Lamellar und Morion fürchte (aus genannten Gründen), sondern reichert die bestehenden Klischees (was ich in dem Fall gar nicht negativ konnotiert wissen will) sinnvoll an. Für das Setting, das die thorwalschen Kaperfahrer noch ebenso kennt, wurde inzwischen berücksichtigt, dass jenes Plündersetting bei der Lage Thorwals eigentlich gar nicht so sinnvoll ist, jedenfalls erweitert werden sollte. In dem konkreten Fall sehe ich kein Problem innerer Stimmigkeit und eine Bereichung gerade der Vielfältigkeit der einzelnen Settings (auch und gerade in der Interaktion zwischen Thorwal und anderen Kulturen, was - funktionierend - in DSA schon bemerkenswert ist).

[Benutzer 20704 gelöscht]

Bzüglich des Einsatzes von Galeeren im späten 16. Jahrhundert:

Was willst du damit sagen ? Beide Seiten haben Galeeren benutzt.
Die entscheidende Waffe waren die Galeasen auf Christlicher Seite. Insofern bestätigt das doch meine Aussage, dass eine modernere Horasische Hochseeflotte eine thorwalische Kaperflotte auf den Grund schicken würde.
Reine Flottenstärke wohlgemerkt, menschliche Fehler und Geniestreiche können natürlich alles ändern.

Edit: Dein Link weist ins Nirgendwo.

[Vasall]

Aber ein Setting wird in sich eben widersprüchlich, wenn man einem Kulturkreis jegliche Möglichkeit zur Weiterentwicklung abspricht und sagt, die Traditionen sind eben so und bleiben für immer.

Ich verstehe was Du meinst. Auch was Du @Herr der Welt meinst versuche ich mit aufzugreifen.

Dabei bezweifle ich eben, dass sich Weiterentwicklung immer in technologisch und gesellschaftlichem Fortschritt äußern muss.
Muss der Wandel einer Gesellschaft stets dem reinen Fortschrittsgedanken unterliegen und das Regionalsetting dabei zwangsläufig seine sach-, kulturellen Insignien (Weidener Ritter mit Lanze Topfhelm und Schild auf Orkenhatz, Thorwaler mit Drachenboot auf Plünderfahrt, etc.) verlieren?

Es genügt doch wenn sich Wandel darin manifestiert, dass eine Gesellschaft ihre gewohnten Technologien und Bräuche beibehält, statt zu überwinden und diese Gewohnheiten nun eben auf neue Ziele und Situationen ausrichtet.
Dann taucht von Zeit zu Zeit eine neue Ressource, eine neue Lehre, eine neue Bedrohung auf und fordert die Gesellschaft der jeweiligen Region heraus. Statt das die Herausforderung dann die Mittel verändert, verändern die Mittel dann je nach Region die Herausforderung und jede Region bleibt sich treu.

Das hat dann im Extrem vielleicht was von Nazis auf dem Mond, aber wenn man den gewohnten Habit entfernt wären es halt keine Nazis mehr.
Ich hoffe es wird klar was ich meine.

Besser: Das abenteuerliche Prinz Eisenherz, Parzival und Ivanhoe Setting der Schildlande, oder das rohe Wikinger, Nordmänner, Seefahrt Setting der Thorwaler würde nicht mehr funktionieren, wenn deren Heere plötzlich nur noch mit Plattenpanzerreitern und Masseninfanterie agieren, oder sie ihre schnellen Schiffe nicht mehr aus eigener Genialität und individueller Arbeitskraft erschufen. Und ja der Technologiegrad der Ritter und Soldaten, der Aufwand und die Komplexität der Schiffskonstruktionen gehört immanent zur vermittelten Kultur.

Fortschritt kann man dann immer noch abbilden indem man den Weg der Settingboxen weiter geht. Ich fand z.B. die Idee der DDZ-Box super.
Also so wie es jetzt die 'Dunkle Zeiten Box' gibt, gibt es dann eben noch die 'Ritter, Bürger und Pfalzen Box' und dann noch die 'Metropolen und Condotierre Box' und schließlich die 'Freibeuter und Pulverdampf Box'.
Tatsächlich glaube ich das viele Spielgruppen solche Settingboxen schon unbewusst als Hausregeln geschaffen haben. Bei uns entspricht der sach-/kulturelle Stand eigentlich dem der Schildlande, weil wir da einfach unseren meisten Spaß haben. Unser Horasreich ist auf dem Niveau des lombardischen Städtebundes und meisterliche Kettenpanzer aus Baliho und Spiegelpanzer aus Perricum sind der letzte Schrei der Harnischmacher.
Ich denke viele Gruppen pendeln das sach-, kulturelle Niveau für ihr Aventurien also ohnehin auf einem bestimmten Stand ein, der sie eben reizt.

Wenn man nun zu viel Fortschritt in ein Setting packen würde würde es zudem nur noch komplizierter zu vermitteln fürchte ich.