Helden und NSC gleich oder verschieden?

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Der Geier
Posts in topic: 5
Beiträge: 474
Registriert: 25.05.2011 12:02

Auszeichnungen

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Der Geier »

Es ist aber Sache der Helden, diese Situation herzustellen. Falls die Bösen geplant hatten, die Burg zu erobern und auch gegen magische Eindringlinge zu halten, dann mußten die Charaktere der Spieler womöglich vorher deren magischen Beistand irgendwie loswerden.

Die NSC verlieren nicht, weil es die NSCs sind. Die NSC verlieren nicht, weil sie unter ihren Möglichkeiten ausgespielt werden. Mit vertauschten Rollen würde es wohl exakt andersrum aussehen: Schützen sich die Helden nicht gegen den hereinteleportierenden Magier der Bösen, dann verlieren die Helden. Obwohl es die Helden sind.

Es spricht nichts dagegen, daß ein NSC schwächer ist oder eine Situation zugunsten der Helden ausgeht, solange die Chancen mit vertauschten Rollen genau andersrum ausgesehen hätten. Aber ein Plan der Bösen ist nur dann gut, wenn er nicht von vornherein zum Scheitern verurteilt ist, nur weil es die Bösen sind.
http://www.heldenbund.de - DSA-Spielerbörse, Heldenverwaltung, Gruppenforen etc.

Benutzeravatar
Edwin Briar
Posts in topic: 1
Beiträge: 265
Registriert: 05.03.2019 11:59
Geschlecht:

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Edwin Briar »

Helden/Spieler-Charaktere starten auf dem selben Level wie normale NSCs. Helden werden durch ihre Reise geformt (AP, besondere Erfahrungen, Loot, etc.). Dass ein Held plötzlich aufploppt und allem in seiner Ugebung überlegen ist ist erzählerisch nichts. Von einem Generierungsstandpunkt aus gibt es nur eine Gruppe, die so entsteht: Paktierer mit ihren Pakt-GP.

Und wenn kann man Helden ein paar AP direkt post-gen zureichen, aber grundlegend bessere Stats aus Selbstverständlichkeit heraus sollte es nicht geben. SCs sind nach wie vor Vertreter ihrer Spezies und unterscheiden sich als Lebewesen nicht grundsätzlich all zu stark. Der Pfeil durch den Kopf sollte für SC, wie für NSC zu mindest unter "fast sicher tödlich" abgebucht werden. Ansonsten sieht man diese Kreaturen mit der 4fachen Vitalität eines erwachsenen Mannes sicher nicht mehr als Helden an.

Benutzeravatar
Feuer!
Posts in topic: 3
Beiträge: 4189
Registriert: 11.11.2013 22:49

Auszeichnungen

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Feuer! »

Ein anderes Problem, das entsteht, wenn die Helden den NSCs einfach grundsätzlich deutlich überlegen wären: Woher sollen die Helden dann noch Lehrmeister nehmen?

Benutzeravatar
Leta
Posts in topic: 4
Beiträge: 9936
Registriert: 13.02.2006 09:49
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Leta »

Feuer! hat geschrieben: 29.03.2020 23:14 Ein anderes Problem, das entsteht, wenn die Helden den NSCs einfach grundsätzlich deutlich überlegen wären:
Fordert das irgend jemand?

Benutzeravatar
Feuer!
Posts in topic: 3
Beiträge: 4189
Registriert: 11.11.2013 22:49

Auszeichnungen

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Feuer! »

Leta hat geschrieben: 29.03.2020 23:20
Feuer! hat geschrieben: 29.03.2020 23:14 Ein anderes Problem, das entsteht, wenn die Helden den NSCs einfach grundsätzlich deutlich überlegen wären:
Fordert das irgend jemand?
Ich meine es zumindest bei einigen Antworten herauszulesen, dass NSCs bitte schwächer sein sollen als SCs. Ist mir im Prinzip auch egal, worauf sich andere Runden einigen, ich wollte nur einen weiteren Aspekt aufzeigen, der in dem Fall eventuell problematisch wäre. :cookie:

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 4
Beiträge: 5705
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Assaltaro hat geschrieben: 29.03.2020 13:07 Natürlich können sie schlau sein, es geht eher darum, dass der SL im Grunde immer "schlauer" ist, weil er als Designer der Welt nen enormen Wissensvorsprung hat. Und das ist das Schachproblem. Wenn er die NSC lenkt, müsste er so tun Dinge nicht zu wissen, die er aber weiß, was kaum gelingt.
Und das halte ich eben für nicht zutreffend.

Ich musste mich als Spielerin ständig fragen, ob mein SC das weiß, was auch ich weiß (meistens nicht unbedingt - ich habe dann schon ungefragt für mich selber Proben gewürfelt, wenn ich mir nicht sicher war, oder notfalls eben den SL gefragt.)
Und ganz genauso bin ich auch bei den NSCs vorgegangen. Da gab es schlaue, und weniger schlaue, solche mit Überblick und solche ohne. Wer etwas bestimmte wusste, hatte Grund, das zu wissen. Und wenn die Spieler/-innen mit einer kreativen Idee oder einer dummen Aktion (oder beidem ;) ) den Plott gesprengt haben - dann war es halt so und es ging anders weiter.

Der durchschnittliche Goblin wusste eben nicht, was ein Magier eventuell noch alles in der Hinterhand hat (oder auch nicht) - aber dass er für eine unangenehme Überraschung gut sein könnte, wusste er nach dem ersten Zauber ganz sicher.

Dafür wusste der Stadtwächter sehr gut, dass seine Heimatstadt kein Westtor, sondern an der Seite nur einen Hafen hat (so viel zu kreativen Ausreden nach misslungener Orientierungsprobe)... :ijw: Und so weiter und so weiter.

Ich verstehe nicht, was das mit "Schachspielen gegen sich selbst" zu tun hat.

Genau so, wie man normalerweise einen SC mit subjektivem Blickwinkel spielt (der ganz anders sein kann als der eigene) - so habe ich als Spielleiter meine NSCs gespielt. Einige schlauer, einige döfer. Aber keinen einzigen "immer schlauer als die Spieler." :???:
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
Gerwulf_Treublatt
Posts in topic: 7
Beiträge: 1402
Registriert: 04.07.2015 11:53
Wohnort: Karlsruhe
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

Zu dem Thema "Theoretisch muss sich die SL zurückhalten, sonst gewinnen die SC nie".

Ja, so gesehen ist das mMn richtig.
Darüber gab es in meiner Gruppe vor einigen Jahren eine größere Diskussion.
Hintergrund war Folgender: Mein Schwiegervater in spe hatte lange Zeit die Angewohnheit, sich in seine NSC ein wenig zu verlieben (super mysteriöser, total cooler Typ/Frau, der/die mit einem "Don't fuck with the duck!"-Schild über seinem/ihrem Kopf am laufenden Bande coole Dinge tut und die SC sollen ihn/sie dabei bewundern) oder der Gruppe einfach beleidigt Steine in den Weg zu legen, wenn der Plot mal wieder missachtet wird / die Helden aus irgendeinem Grund das Abenteuer sprengen, usw.

Wir hatten während der Diskussion damit begonnen, uns zu fragen, was eigentlich Spielleiten bedeutet.
Um es kurz zu fassen; in unseren Augen ist die Spielleitung eine Person, die zwar den Rahmen (Welt, grundlegende Gesetze dieser Welt, viel oder wenig Plot) vorgibt, sich aber in jedem Falle neutral gegenüber den Spielern verhält.
Während unserer Spielzeit gelten eigentlich genau drei Gesetze, die stark mit dem Verhältnis von NSC und SC zusammenhängen.
1. Nicht persönlich werden. Streit und Konflikte, die ingame sind bleiben auch ingame.
2. Das gemeinsame Verständnis, wie die Welt funktioniert muss auf einem einzigen Level sein.
3. Es wird strikt nach Spieler- und Heldenwissen getrennt.

Gerade die zweite Regel ist für uns unheimlich wichtig, damit die Konsistenz und Logik der Welt in gewisser Weise vorhersehbar für alle Personen am Spieltisch bleiben.
Das heißt nicht unbedingt, dass die Spieler bereits outgame sämtliche Pläne kennen, sondern vielmehr, dass jede Person am Spieltisch weiß wie sich z. B. die Stadtwache üblicherweise verhält.
Selbstverständlich gibt es auch unvorhergesehene Aktionen, die die Spieler vorher nicht kennen (typische Hinterhaltsituationen beispielsweise).
Um bei dem Beispiel zu bleiben: Die SL beschreibt einen Überfall. Fünf stinknormale Halunken greifen an. Grob gesagt weiß jetzt jeder Spieler bei uns, in welche Richtungen sich das entwickeln kann. Aber auf keinen Fall tauchen plötzlich Dämonen aus dem Nichts auf, wenn die Halunken zu hart kassieren und umgekehrt kommt auch kein Trupp Bannstrahler vorbei um die Helden vor einer drohenden Niederlage zu retten.

Ich glaube auch, dass die meisten Diskussionen am Spieltisch durch solche Dinge entstehen. Hier der einfach so überschlau agierende Räuber, dort der strunzdoofe Magier (weil die SL verkackt hat), der in zwei KR umgeklatscht wird.
Ich lehne mich auch soweit aus dem Fenster und behaupte, dass es unglaublich schwer ist, seine Figur nur mit genau dem Wissen darzustellen, das sie auch hat und dabei das Spielerwissen ganz außen vor zu lassen.
Ebenso behaupte ich, dass es als SL sehr schwer ist, soweit Neutralität von außen zu bewahren, um die gemeinsam festgelegte Konsistenz nicht aus den Fugen zu heben.

Und auch die Ansicht, dass die SL ja eigentlich per device am längeren Hebel sitzt, ist mMn richtig.
Wenn aber jeder am Tisch weiß wie die Welt funktioniert, sollte das keine größeren Probleme bereiten.
Schlussendlich ist man als SL halt doch nur der Supercomputer, der die Simulation (Welt, das Abenteuer) am Laufen hält und den Rahmen vorgibt. Was darin geschieht, bestimmen dann die Spieler oder rufen durch Aktionen ihrerseits Reaktionen hervor. So zumindest leite ich.

Benutzeravatar
Der löbliche Pilger
Posts in topic: 1
Beiträge: 1056
Registriert: 21.12.2012 23:52
Wohnort: Ingelheim
Geschlecht:

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger »

Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 30.03.2020 03:19 Zu dem Thema "Theoretisch muss sich die SL zurückhalten, sonst gewinnen die SC nie".

Ja, so gesehen ist das mMn richtig.
Darüber gab es in meiner Gruppe vor einigen Jahren eine größere Diskussion.
Hintergrund war Folgender: Mein Schwiegervater in spe hatte lange Zeit die Angewohnheit, sich in seine NSC ein wenig zu verlieben (super mysteriöser, total cooler Typ/Frau, der/die mit einem "Don't fuck with the duck!"-Schild über seinem/ihrem Kopf am laufenden Bande coole Dinge tut und die SC sollen ihn/sie dabei bewundern) oder der Gruppe einfach beleidigt Steine in den Weg zu legen, wenn der Plot mal wieder missachtet wird / die Helden aus irgendeinem Grund das Abenteuer sprengen, usw.
Ich weiß, was du meinst... :ijw:

Zum Thema:
"Helden" sind Helden, weil sie heldenhafte Taten vollbringen und nicht deshalb, weil sie qua Geburt etwas besonderes wären.
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn man sich zu Beginn seiner Laufbahn noch in Acht vor einer Goblin-Bande nehmen muss. Wir hatten kürzlich sogar eine Situation, da hätte es während der Phileasson beinahe einen Gruppen-Wipe gegeben, weil uns (4 SC & 7 NSC) ein knappes Dutzend Goblins eine, zugegeben sehr simple aber clevere, Falle gestellt hatte.

I3igAl
Posts in topic: 3
Beiträge: 197
Registriert: 13.02.2020 22:20
Geschlecht:

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von I3igAl »

Achtet jemand bei der Erschaffung von NSC ernsthaft auf GP oder die die Zahl der verwendeten Attributspunkte? Warum sollte man sich eine solche Mühe machen, wenn man diese einfach zum NSC passend festlegen kann? Unabhängig ob das jetzt 75 oder 150 Punkte waren.
Edwin Briar hat geschrieben: 29.03.2020 23:04 Helden/Spieler-Charaktere starten auf dem selben Level wie normale NSCs. Helden werden durch ihre Reise geformt (AP, besondere Erfahrungen, Loot, etc.). Dass ein Held plötzlich aufploppt und allem in seiner Ugebung überlegen ist ist erzählerisch nichts. Von einem Generierungsstandpunkt aus gibt es nur eine Gruppe, die so entsteht: Paktierer mit ihren Pakt-GP.

Und wenn kann man Helden ein paar AP direkt post-gen zureichen, aber grundlegend bessere Stats aus Selbstverständlichkeit heraus sollte es nicht geben. SCs sind nach wie vor Vertreter ihrer Spezies und unterscheiden sich als Lebewesen nicht grundsätzlich all zu stark. Der Pfeil durch den Kopf sollte für SC, wie für NSC zu mindest unter "fast sicher tödlich" abgebucht werden. Ansonsten sieht man diese Kreaturen mit der 4fachen Vitalität eines erwachsenen Mannes sicher nicht mehr als Helden an.
Wenn der Pfeil nicht tödlich war hat er den Kopf auch nicht durchbohrt, sondern warscheinlich nur gestreift. Die hohe Le kann auch ein angeborenes Glück symbolisieren, wodurch die Helden wie die Protagonisten eines Actionfilms, wenn überhaupt nut oberflächliche Treffer einstecken.
Rhonda Eilwind hat geschrieben: 30.03.2020 00:22Und das halte ich eben für nicht zutreffend.

Ich musste mich als Spielerin ständig fragen, ob mein SC das weiß, was auch ich weiß (meistens nicht unbedingt - ich habe dann schon ungefragt für mich selber Proben gewürfelt, wenn ich mir nicht sicher war, oder notfalls eben den SL gefragt.)
Und ganz genauso bin ich auch bei den NSCs vorgegangen. Da gab es schlaue, und weniger schlaue, solche mit Überblick und solche ohne. Wer etwas bestimmte wusste, hatte Grund, das zu wissen. Und wenn die Spieler/-innen mit einer kreativen Idee oder einer dummen Aktion (oder beidem ;) ) den Plott gesprengt haben - dann war es halt so und es ging anders weiter. [...]

Ich verstehe nicht, was das mit "Schachspielen gegen sich selbst" zu tun hat.
Das Problem ist, dass insbesondere Magiebegabte regeltechnisch zahlreiche Möglichkeiten haben, die im Hintergrund oft nur sehr unzureichend ausnutzen.
Die Möglichkeiten eines klugen und skrupellosen Antagonisten, der schon lange in der Gegend wohnt, sind oft enorm. Es ist unglaublich einfach für einen einflussreichen Händler eine Gruppe, welche normal und ohne Paranoia spielt in einem Gasthaus zu vergiften. Eine kriminelle Organisation könnte die Helden mit enormer Überzahl vermummt in der Öffentlichkeit überfallen. Banditen könnten erst schießen, dann Fragen stellen. Ein Schwarzmagier, der eine Gruppe Nachts via Penetrizzel auspioniert und dann ein Auge des Limbus im Schlafsaal der Helden entstehen lässt, ist für viele Helden zu gefährlich. Und wieso hat er nicht ein halbes Dutzend Artefakte für den Notfall vorbereitet. Viele Antagonisten besitzen das Handwerkszeug eine Gruppe oder einzelne Helden leicht auszuschalten. Ein intelligent ausgespielter Quitslinga ist nahezu unaufhaltsam.
Manche NSC würden von moralischen Skrupeln gestoppt, aber gerade die häufigen Gegner sollten hier kein Problem haben.

Natürlich können Spieler hier gegensteuern, indem sie selbst sehr vorsichtig agieren, die Gegner nichts von ihrer Anwesenheit wissen lassen und paranoid jedwede Gefahr testen. Dieser paranoide 70iger-Gary Gygax Spielstil nimmt aber zahlreiche Möglichkeiten zum Charakterspiel und ist mit den in DSA üblichen Vor- und Nachteilen kaum vereinbar. Weiterhin wird die Interakton mit der Umwelt zurückgestellt und gerade vom Hintergrund und der Persönlichkeit des Antagonisten erfährt man wenig.

Ich denke es macht mehr Sinn die Bösewichte scheinbar intelligent agieren zu lassen, aber sich in Wahrheit zurückzuhalten und eher zu versuchen spannende Herausforderungen für die Helden zu bieten. Hier steht dann eher im Vordergrund, welche Stimmung und Effekte die Handlungen der NSC erzeugen sollen. Ein Schwarzmagier könnte gefährlich und tödlich wirken und die Helden geradeso mit heiler Haut davonkommen lassen oder seinen typischen Filmbösewichtsdialog loslassen. Ein anderer NSC könnte je nach Gruppe vor allem als Comedyeinlage dienen. Die Räuber haben feuern Pfeile aus dem Hinterhalt, aber sie erschießen nicht einfach den Gruppenmagier bevor dieser agieren kann.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 4
Beiträge: 5705
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

@I3igAl

Siehst du, in Magie war ich nie so ganz firm, von daher hab ich eher selten Magier als Haupt-Gegenspieler auftreten lassen ... :ijw:

Konkret: Eigentlich nie.

Die Erfahrung, was eine leidlich vernetzte Einzelperson mit sinistren Absichten für Möglichkeiten hat, wenn sie schlau vorgeht, habe ich mal bei der Konstruktion eines Verschwörungsplots gemacht. Ich war überrascht!

Zu der anderen Frage kann ich nichts sagen, weil ich nie DSA 4 oder 5 gespielt habe.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
Gerwulf_Treublatt
Posts in topic: 7
Beiträge: 1402
Registriert: 04.07.2015 11:53
Wohnort: Karlsruhe
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

I3igAl hat geschrieben: 02.04.2020 02:50 Achtet jemand bei der Erschaffung von NSC ernsthaft auf GP oder die die Zahl der verwendeten Attributspunkte? Warum sollte man sich eine solche Mühe machen, wenn man diese einfach zum NSC passend festlegen kann? Unabhängig ob das jetzt 75 oder 150 Punkte waren.
Aus dem selben Grund, warum es auch Regeln für SC gibt. Gleiches Recht für alle. Nichts ist schlimmer als eine SL, die keine Ahnung von den Regeln hat und dann entweder einen völlig überladenen NSC "baut" oder anders herum den mächtigen Kontrahenten mit 95 GP in Eigenschaften verteilt erstellt und sich dann wundert, warum die Gruppe den in den ersten beiden Kampfrunden aus dem Leben klatscht.
Man kann schon handwedeln, nur setzt das ein gewisses Maß an Erfahrung und eine recht gute Kenntnis von den Fähigkeiten der Heldengruppe voraus.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Moderation
Moderation
Posts in topic: 4
Beiträge: 5705
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind »

Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 02.04.2020 04:44 Aus dem selben Grund, warum es auch Regeln für SC gibt. Gleiches Recht für alle. Nichts ist schlimmer als eine SL, die keine Ahnung von den Regeln hat und dann entweder einen völlig überladenen NSC "baut" oder anders herum den mächtigen Kontrahenten mit 95 GP in Eigenschaften verteilt erstellt und sich dann wundert, warum die Gruppe den in den ersten beiden Kampfrunden aus dem Leben klatscht.
Aus genau dem Grund würde ich aktuell auch nichts leiten wollen.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Jadoran
Posts in topic: 3
Beiträge: 10920
Registriert: 14.11.2014 10:06

Auszeichnungen

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Man kann die DSA 4.1 Regeln, insbesondere die Zaubersprüche, auf verschiedene Arten bespielen: Etwa "so wie sie innerweltlich gedacht" sind. Dann dient der Caldofrigo eben als Klimaanlage oder Temperaturkontrolle in einem Schmelzofen. Oder "kreativ/exploit", dann versucht man damit eine Massenvernichtungswaffe zu konstruieren. In der einen Sichtweise verwendet "Aventurien" den Pectetondo als Schönheits/Eitelkeitszauber, vielleicht noch zur Tarnung. In der andern macht es aus den Haaren eine magische Meuchlerschlinge. Man sollte sich darauf einigen, wie man das handhabt. Wenn die Spieler "Auge des Limbus" Handgranaten werfen wollen, dann ist es nur fair, die Gegenseite - da die Technik alt und bekannt ist - auch darauf zurückgreifen zu lassen. Umgekehrt gilt dassselbe. Man versucht ja nicht, sich gegenseitig zu übertrumpfen (endgeile Superhelden gegen ultracoole NSC's mit Plotarmor :rolleyes: ) oder gar zu besiegen ("Damit hat der Meister/die Spieler nicht gerechnet, damit kriegen wir ihn/sie dran!"), sondern in der gemeinsamen Welt ein spannendes Abenteuer entstehen zu lassen, und dafür muss man sich einigen, was in dieser Welt möglich ist und was nicht.

Die Regeln sollen, ich finde sogar: müssen - für alle gleich sein, weil die Spieler sonst keine Rückschlüsse über die Welt ziehen können. DSA ist ja nicht Chutullu...
Während ich Mooks handwedele, überprüfe ich "Lieutenants" und "Bosse" durch eine Generierung, um sicherzustellen, mit welchen AP sie das können, was ich mir für sie vorgestellt habe, eben um die Gewichtsklasse zu verifizieren. Zaubersprüche müssen das tun, was die Regen besagen, oder es muss eine klare Erklärbarkeit geben, warum nicht. (Etwa Zauberwerkstatt, mit deren Grenzen - also kein Schnellschuss-Ignisphaero mit doppeltem Schaden für gleiche Asp...) Helden umzubringen ist überhaupt keine Herausforderung ("Rocks fall, everybody dies"), hat aber auch nicht den geringsten Mehrwert. Welche Geschichte wird schon dadurch besser, dass ihre Protagonisten mittendrin sterben?
Dreck vorbeischwimmen lassen

Benutzeravatar
Denderan Marajain
Posts in topic: 1
Beiträge: 7035
Registriert: 13.02.2007 16:49
Wohnort: Wien

Auszeichnungen

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain »

Assaltaro hat geschrieben: 29.03.2020 01:14
Der Geier hat geschrieben: 29.03.2020 00:45 In meinem Aventurien gibt es nichtmal Schicksalspunkte, weder für Helden noch für NSCs. Meine NSCs würden mir was husten, wenn ich denen nicht zumindest gleiche Chancen einräumen würde.
Irgendwie sind NSCs dazu ja nicht in der Lage, als imaginäre Personen, die dem Gehirn des Abenteuerautors entsprungen sind.

Und mal ehrlich, gleiche Chancen haben NSCs nie.
Denn der SL, der die NSCs steuert, weiß die Pläne der Spieler (sobald die SCs über Pläne reden) umgekehrt wissen die Spieler aber nie so viel über die NSCs.
Das ist für den SL also fast wie Schach spielen gegen sich selbst.
Also werden NSCs oft zurück haltend gespielt um das Auszugleichen.

Zudem spielt man sie zurück haltend um eine spannende Geschichte zu haben. Bei absoluter Chancengleichheit dürften die SCs im Mittel nur jedes zweite Ab gewinnen (da Zufall im Spiel ist)
Dann muss man als SL halt reagieren wie es in der aventurischen Realität möglich ist

Der Geier
Posts in topic: 5
Beiträge: 474
Registriert: 25.05.2011 12:02

Auszeichnungen

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Der Geier »

Klar gibt es massig fiese Möglichkeiten, die Helden auszuschalten. Aber zu einer solchen Tat gehört ja nicht nur die Möglichkeit, sondern auch die Motivation. Nur mal als Beispiel:

Klar kann ein Händler eine Heldengruppe vergiften, wenn die sich in ein Gasthaus setzt und ein Mahl zu sich nimmt, aber sowas passiert ja nicht aus der leeren Luft. An der Stelle sind aber schon ein paar andere Sachen schiefgegangen. Die Helden haben sich einen skrupellosen Händler zum Feind gemacht und ihm nicht zugetraut oder nicht dran gedacht, daß er derart reagieren könnte. Der Händler hatte Gift entweder vorrätig oder hat es für diesen Zweck hergestellt oder von irgendjemandem herstellen lassen. Dann mußte er noch jemanden dazu bringen, das Gift in die Suppe der Helden zu kippen - entweder am Koch vorbei, am Gasthausbesitzer vorbei und so weiter. Und das ist sozusagen der Idealfall.

Hat der Händler das (oder ähnliches) schon öfter gemacht? Wenn ja gibt es vielleicht bereits Gerüchte über den Mann. Wenn nicht, muß er überhaupt erstmal beim Apotheker nachfragen, wie Gift hergestellt wird.

Hatte der Händler Gift vorrätig, dann ist er womöglich dafür bekannt, daß er mit verbotenen Waren handelt? Mußte der Händler das Gift erst selber herstellen, dann mußte er gegen seinen vermutlich nicht grade guten Alchimiewert würfeln. Wollte der Händler sich das Gift von jemand anderem herstellen lassen, mußte er sich an dieser Stelle von jemand anderem fragen lassen, was er denn da vorhat. Dieser andere kann dann auch 1+1 zusammenzählen: Händler hat Gift gekauft, Helden wurden vergiftet. Das weiß auch der Händler. Möchte er riskieren, daß der Giftmischer ihn nun sozusagen in der Hand hat?

Gleiches gilt dann für den Koch, der womöglich nicht möchte, daß er für plötzlich auftretende Gifte in seinen Speisen bekannt wird. Oder der Gasthausbesitzer, der einen Giftmord in seinem Haus sicher auch nicht gebrauchen kann. Also muß sich der Händler an den Küchenjungen wenden, ihn erpressen, kaufen oder sonstwie dazu bringen, daß er das Gift ins Essen kippt. Wie wahrscheinlich ist es, daß der Küchenjunge sofort zu seinen Eltern, dem Koch, dem Vogt oder dem Gasthausbesitzer rennt? Und selbst wenn diese ihm nicht glauben: Wenn DANN ein Giftmord passiert, muß der Händler auch diesen Mitwisser loswerden. Hat der Küchenjunge dennoch das Gift erhalten und ist willens, die Sache auszuführen, muß er in einem unbeobachteten Moment das Gift reinkippen. Ist sicher nicht allzu schwierig, aber er darf sich weder durch Nervosität noch sonstetwas verraten.

Ist das Gift erstmal bei den Helden angelangt, müssen die das Gift natürlich noch zu sich nehmen, bevor es sich zersetzt. Die Helden müssen auch für das Gift anfällig sein, es gibt ja Resistenzen oder Immunitäten. Helden, die sich solche Feinde machen, haben aber hoffentlich auch in ein potentes Antidot investiert.

Vielleicht ist es aber auch ganz anders, und der Händler ist eigentlich ein getarnter Meisterasssassine, der sich hier vor den irgendwem versteckt? Wenn er sich vor den Helden versteckt, dann müßten die (hoffentlich) wissen, was auf sie zukommt. Und wenn die Helden einfach nur auf der Durchreise waren und ihn lediglich beim Feilschen verärgert haben, dann müßte er seine Tarnung riskieren, wenn er jetzt die Helden aus minderem Anlaß umbringt - macht ein versteckter Meisterassassine sowas?

Und das alles, ohne daß der Händler oder sonstjemand tatsächlich einen Fehler gemacht hätte oder unter seinen Möglichkeiten ausgespielt worden wäre.
http://www.heldenbund.de - DSA-Spielerbörse, Heldenverwaltung, Gruppenforen etc.

I3igAl
Posts in topic: 3
Beiträge: 197
Registriert: 13.02.2020 22:20
Geschlecht:

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von I3igAl »

Gerwulf_Treublatt hat geschrieben: 02.04.2020 04:44
I3igAl hat geschrieben: 02.04.2020 02:50 Achtet jemand bei der Erschaffung von NSC ernsthaft auf GP oder die die Zahl der verwendeten Attributspunkte? Warum sollte man sich eine solche Mühe machen, wenn man diese einfach zum NSC passend festlegen kann? Unabhängig ob das jetzt 75 oder 150 Punkte waren.
Aus dem selben Grund, warum es auch Regeln für SC gibt. Gleiches Recht für alle. Nichts ist schlimmer als eine SL, die keine Ahnung von den Regeln hat und dann entweder einen völlig überladenen NSC "baut" oder anders herum den mächtigen Kontrahenten mit 95 GP in Eigenschaften verteilt erstellt und sich dann wundert, warum die Gruppe den in den ersten beiden Kampfrunden aus dem Leben klatscht.
Man kann schon handwedeln, nur setzt das ein gewisses Maß an Erfahrung und eine recht gute Kenntnis von den Fähigkeiten der Heldengruppe voraus.
Ich denke, gerade für einen unerfahrenen Spielleiter ist es einfacher NSC-Werte aus ZooBotanica, Wege des Schwerts oder Krieger, Krämer und Kultisten oder diversen Regionalspielhiflen zu übernehmen und einfach nach oben oder unten zu korrigieren.
Der Typ soll ein meisterlicher Kämpfer sein? Veteran aus ZooBot nehmen und Kampfwerte etwas steigern.

Eine größere Herausforderung als die Erstellung der Attribute dürfte eher die Verteilung vorhandener Zauber und Sonderfertigkeiten sein.

Jadoran
Posts in topic: 3
Beiträge: 10920
Registriert: 14.11.2014 10:06

Auszeichnungen

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Unerfahrene SL's werden gerade mit dem Magiesystem völlig überfordert sein. Aber das liegt weniger am System als an der Unerfahrenheit. Da helfen auch vorgefertigte NSC's wenig - wenn man nicht weiss, was welche Zauber und SF's können, dann werden Kämpfe dauernd in die eine oder andere Richtung kippen. Ist aber auch nicht so schlimm - das nennt man Erfahrung sammeln. Man muss dann eben einsehen, dass man was falsch gemacht hat, es zugeben und beimnächsten Mal besser machen.
Dreck vorbeischwimmen lassen

Benutzeravatar
Gerwulf_Treublatt
Posts in topic: 7
Beiträge: 1402
Registriert: 04.07.2015 11:53
Wohnort: Karlsruhe
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt »

@I3igAl Was Jadoran sagt.
Das System IST schwer, da braucht sich niemand Illusionen machen. Welchen Nutzen sollen fertige Charaktere bringen, wenn die SL keine Ahnung von den Regeln hat? Keinen. Ich für meinen Teil habe vor elf Jahren wie der größte Bob mein erstes Abenteuer gemeistert.
War irgend ein Uralt-Abenteuer mit einem Turm, einem Typen und ein paar Sumpfranzen und völlig planlosen Helden.
Das Ende der Geschichte war, dass ich die Gefährlichkeit eines altersschwachen Magiers vollkommen unterschätzt habe und um ein Haar alle Helden umgebracht hätte.
Seitdem schaue ich mir zuerst immer sämtliche relevanten Charaktere in einem offiziellen Abenteuer an, steigere sie nach Vorgabe der Beschreibung und achte auf ihre Plausibilität. Bei den eigenen Abenteuern überlege ich mir zusätzlich den Teil der Charaktere, den ich bei offiziellen Abenteuern ggf. auch verwende: Aussehen, Profil und die Beschreibung. Mittlerweile habe ich deutlich über 90 Abenteuer gemeistert und dementsprechend hunderte von Charakteren erstellt. So habe ich gelernt, Heldengruppen einzuschätzen und kann mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit adäquate Antagonisten (oder was auch immer) in ein paar Minuten bauen.
Aber ein blutiger Anfänger muss sich einlesen. Daran führt kein Weg vorbei.

I3igAl
Posts in topic: 3
Beiträge: 197
Registriert: 13.02.2020 22:20
Geschlecht:

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von I3igAl »

Ich erstelle tatsächlich die Antagnoisten meist nur als Grobübersicht mit den abenteuerrelevanten Werten und Talenten und erhalte dann eine Kurzzusammenfassung, wie ich sie auch in offiziellen Abenteuern findet.
Meistens plane ich im Kopf jedoch ein paar mögliche Begegnungen durch und bereite eine schnelle Strategie für die ersten 3-Runden vor. (Mächtiger Schwarzmagier hat die nähernden Helden bemerkt: 1. Pandämonium-Artefakt am Treppenausgang platzieren, um die Gruppe aufzuhalten. 2. Wächtergargyl von der Turmspitze rufen und auf die Gruppe hetzen und hinter der Säule in Raummitte in Deckung gehen. 3. Blitz dich Find auf Helden der nahe kommen könnte. / Helden haben sich erfolgreich angeschlichen: 1. Helden mit unter Versprechen versuchen in einen Kellerraum zu locken. 2. Versuchen dort einzusperren und mit Pandämoniumartefakt aufzuhalten. 3. Fliehen) Dafür passe ich dann die Werte eventuell nochmal an.
Normalerweise versuche ich hierbei bestimmte Effekte auszulassen. Alles was Spieler zeitweise aus dem Spiel nimmt (Paralysis) setze ich nur zur Not ein, da es Langeweile erzeugen kann. Stattdessen lieber Zaubersprüche, die Heldenwerte senken, oder erneute Proben erlauben, um dem Spieler weiteres Mitspielen zu garantieren oder Zauber, die zu überwindende Hindernisse schaffen.
Am wichtigsten ist mir hier, dass die Helden den Antagonisten nicht einfach mit schierer Überzahl niederrennen. Die einfachste Möglichkeit stellen hier natürlich ein paar Leibwächter dar, aber manchmal halte ich Übernatürliche Kreaturen, Fallen oder ähnliches für stimmungsvoller.

Fehlende Werte ergänze ich dann zur Not spontan.

Was Aussehen und Eigenheiten angeht versuche ich mich ebenfalls auf wenige Faktoren zu beschränken, damit diese auch hängenbleiben, diese aber recht blumig zu beschreiben: "Mit ihrem kurzen dicken Körper und den übergroßen Glubschaugen erinnert euch die Wahrsagerin zwangsläufig an eine Schmeißfliege." "Der Wirt lehnt seinen langen schiefen Körper über die Bar und lächelt euch fröhlich an." "In Hassefs Augen brennen Ruhmgier und Kampfeslust."

Benutzeravatar
Chephren
Posts in topic: 1
Beiträge: 17283
Registriert: 25.04.2007 11:23
Wohnort: Rottweil

Auszeichnungen

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Chephren »

Ich halte es so, dass für NSCs und Helden die gleichen Regeln gelten und sie auch die gleichen Möglichkeiten und Einschränkungen haben, aber:
Die meisten NSCs stehen AP-technisch weit unter dem, was ein "Held" hat und sind dementsprechend schlechter. (Schon die oben erwähnte 4-5 k beim Bauern, halte ich für zu hoch) Denn: Wobei entwickeln die sich weiter? Welche Talente brauchen sie?
--> Der Dorfschmied muss Schmieden und Holzbearbeiten und KK steigern, was ihn bei 1000Ap ausmaxt. Dazu noch ein bisschen anderes Zeug und ich habe mit 1,5 k Ap einen krassen Meisterschmied, mit Schmieden 18 (Spez. ...). Das alleine ist ja schon keine Setzung. :censored:
Beim Bauern ist es ähnlich, was macht der mit 5kAP? Ackerbau auf 18 steigern? Viehzucht, Pflanzen- und Tierkunde dazu? Und mit den restlichen4000 AP?

Bei mir kippt das Verhältnis zu "ich bin in meiner Profession besser als der Durchschnittsaventurier" bei ca. 2-3000 Ap. Ab da kann ich davon ausgehen, dass eine gute Stadtwache merklich schlechter kämpft als mein Söldner.

Aber es gibt auch bessere NSC, die sich weiter bilden, die mehr brauchen... Die sind dann auch besser. (GP verwende ich beim generieren üblicherweise nie, 100 in Eigenschaften +1/1000 Ap des NSC und dann die entsprechenden Fähigkeiten an dessen "Kompetenz" anpassen)

Ausnahme mal wieder die Magier, die sobald sie Magus oder Magister sind, mind. 10.000 AP haben müssen um die Voraussetzungen zu erfüllen. Naja.

Also gleiche Regeln für alle und auch gleiche Reaktionen: Ein Messer mit 1W6 Schaden in der Hand eines "Normalos" ist für keine Wache oder SC eine Bedrohung. Meucheln braucht Meuchel-Regeln und Magier haben keine handwedelnd erzeugten Effekte. Aber ein Schmied mit eig. Werkstatt hat auch nicht nur Schmieden 5.

Das muss in die Welt passen und was NSC können müssen SCs (irgendwann) auch können/ erreichen können. Ob es Spaß macht SC bis zu 30kAp zu spielen, was so Galotta und Konsorten haben dürften sei mal dahingestellt.
Fear cuts deeper than swords.

Benutzeravatar
Sanaroth
Posts in topic: 1
Beiträge: 136
Registriert: 05.12.2017 12:43
Geschlecht:

Errungenschaften

Helden und NSC gleich oder verschieden?

Ungelesener Beitrag von Sanaroth »

Die echte Welt ist auch nicht fair und es gab seit Anbeginn auch NSC's mit masslos überzogenen Gaben und Fähigkeiten. Wir haben auch den Ansatz, dass die Helden und NSC's nach oben das gleiche Potential haben sollten.
Wenn es ne Herausforderung für die SCs sein soll (und darin liegt ja meist der Spielspass), dann muss man halt mehr Gegner hinstellen, oder andere.
Und so sehr wir bei uns ebenbürtige Gegner und faire Kämpfe auch schätzen, so sehr mögen wir es auch, wenn ein erfahrener Kämpfer auch mal durch ne Horde schwacher Gegner mähen kann.
Die Rassen haben nunmal Unterschiede und Goblins haben halt weniger LE als Menschen. Sollen Oger auch nur soviele LE haben wie Menschen? Gleichberechtigung funktioniert halt nicht auf biologischer Ebene, das müssen auch viele in der echten Welt noch lernen.
Eine gesunde Neugier hat noch keinem geschadet, aber dass Ich noch lebe, ist ein Wunder.

Antworten