Wie lukrativ ist Heldentum?

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Andwari
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Wie lukrativ ist Heldentum?

Ungelesener Beitrag von Andwari » 19.03.2020 09:59

Helden sind meist ihre eigenen Unternehmer - d.h. wenn wir irdische Vergleiche wollen, dürfen sie nicht die 15 € Stundenlohn des Handwerkers ansetzen, sondern müssen die 58 € (desselben Handwerkers) fordern, die der Firmenchef seinen Kunden auf die Rechnung schreibt.
1. Spesen sind für Abenteurer ziemlich hoch - Ausrüstungsverschleiß, Heilerkosten, usw. = wenn man am unteren Ende der Lohnskala agiert, sollte man das evtl. extra auspreisen, weil sonst die Dünnbier&Grütze-Rechnung nicht funktioniert.
2. Abenteurer machen oft das, was regulär vorhandene Dorfbüttel nicht hinbekommen: Wenn also der Graf statt ständig 500 Leute für "Sicherheit" abzustellen, nur 300 übers Land verteilt und sich dazu hier und jetzt sofort einsetzbare "Abenteurer" als Feuerwehr leistet, kann man allein dafür schon massive Zuschläge ansetzen - irdisch steigt der Satz eines halbwegs fähigen Problemlösers hier gerne auf das 2-3-fache.

Wenn die im Abenteuer zu erhaltenden Belohnungen, also Bezahlung durch Auftraggeber, einfach zu erringende Beute usw. deutlich zu wünschen übrig lassen, werden "Helden" sich ggf. zusätzliche Einkommensquellen suchen - am einfachsten sind geplünderte Stiefel, Erpressungen von Angehörigen derjenigen, gegen die man gerade auszieht, Plünderungen derselben und Unterschlagungen gegenüber dem Auftraggeber - wenn ich kaum was zu beissen habe, ist auch der gelegentliche komplette Verrat am wenig mächtigen Auftraggeber brauchbar - besonders wenn der teure Ausrüstung (Pferde, Wagen o.ä.) gestellt hat. Ein dabei aufs Spiel gesetzter Ruf ist erst dann relevant, wenn ich als Abenteurer was zu verlieren habe - einer, der neidisch auf das geregelte Einkommen einfacher Aventurier (Handwerksgesellen usw.) schaut, wirkt als einziger Rechtschaffener auf Dauer sonderbar.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 19.03.2020 11:40

Wenn der SL die Helden künstlich knapp hält, dann hilft nur OT-Reden. Wenn die "Helden" dann anfangen zu marodieren, gibt es nur IT Ärger. Klassischerweise hat dann nämlich prompt die Goldene Lanze, Nahema oder sonst wer Zeit, sich um die ach so goldgierigen Helden zu kümmern, oder sogar die Götter schaffen Raum in ihrem Terminkalender. Wie viele Threads gibt es nicht hier, die überspitzt lauten: "Wie bestrafe ich am besten meine unbotsamen Spieler?"
Dreck vorbeischwimmen lassen

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Gerwulf_Treublatt
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Ungelesener Beitrag von Gerwulf_Treublatt » 19.03.2020 12:19

Wir hatten zeitweise eher das gegenteilige Problem mit unserem SL-Urgestein, der der Meinung war, dass Helden mit Gold überschüttet werden müssen.
Einfachste Aufträge (Wagenzug beschützen) brachte einem einzelnen Helden schon mal faire 25 Dukaten ein, wobei der Auftrag lediglich drei Tage andauerte.
Selbst niedrigstufige Charaktere aus einfachen Verhältnissen nannten dann schnell mit ca. 3000k AP bereits mehrere hundert Dukaten ihr Eigen.
Ich finde das genauso schlimm wie chronischer Geldmangel.

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 19.03.2020 14:51

@Gerwulf_Treublatt
Wenn hinter wiederholtem "mit-Gold-zuschütten" weder Engagement noch besondere Fähigkeiten stehen, wird es langweilig - klar gilt das auch in die Richtung, genau wie beim hochqualifizierten Heldentrupp, dem immer nur Handlangerdienste für Heller angeboten werden.

25 Dukaten für drei Tage Arbeit sind nur dann nachvollziehbar, wenn man es als "Glück" definiert, das soll ja auch vorkommen: Der Auftraggeber rechnet fest damit, dass ein Konkurrent seinen 2000-Dukaten-Wagenzug sabotieren will und sichert sich ab - die möglichen Angreifer zählen durch, sehen einen Zweihänder und einen Magierhut und insgesamt fünf Gestalten mehr als erwartet ... und blasen das Ganze ab.
Für den Auftraggeber lohnt es trotzdem, rechtzeitig zur Messe da zu sein, egal ob er gerade unanständig viel an die einzigen fähig wirkenden Helfer vor Ort bezahlt hat.

Geld als mögliche Motivation ist unsinnig, wenn es so viel vorhanden ist, dass man sich sowieso alles leisten kann oder so wenig, dass man außer dem Lebensnotwendigen (Dünnbier, Grütze, geflickte Schuhe ...) keine Entscheidungen treffen kann, was man damit Schönes anstellt. Das Ganze ist ja auch mit deutlichen zeitlichen Schwankungen möglich - mancherorts ist weder der Nordlandbankwechsel noch die dicke Börse hilfreich, weil man einfach ein paar warme Decken extra hätte mitnehmen müssen.

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Ungelesener Beitrag von I3igAl » 19.03.2020 16:46

Generell kann eine mittellose Herumtreiberbande von Helden sehr reizbar sein, da man sich in jeder neuen Stadt Ruf, Macht und Status erarbeiten muss. Dieses künstliche Kleinhalten kann gerade beim Spielen unzusammenhängender Einzelarbenteuer ganz reizvoll sein, da es dem Spielleiter erleichtert, Herausforderungen zu bieten. Viele klassische Pulpfantasyhelden beginnen ihre neuesten Erlebnisse immer wieder pleite nach Verprassen ihres Vermögens an einem neuen exotischen Ort. Wenn man sich von der Hafenspelunke aus erst den Zugang zum Nobelviertel und danach die Audienz beim Grafen erarbeiten muss, fühlt sich das Resultat viel wertvoller an. Für SO10-12-Gruppe, die direkt um einen Termin bittet, und danach noch umsonst im Gästetrakt nächtigen kann, wird diese Audienz ein weit weniger besonderes Erlebnis bieten. Auch erlaubt dieses Glücksrittertum den Helden in nahezu jeder Situation auftauchen zu lassen. "Heute seit ihr Piraten im Perlenmeer...", "Diesmal bewacht ihr in Havena die Tochter des Händlers...", "Heute sollt ihr den Ankh von Gorien bergen", "Heute eskortiert ihr einige entrückte Pilgerer in Eherne Schwert" - Ich denke dieser Spielstil hat durchaus etwas für sich und erleichtert einen Spielstil, der auf Abenteuer, Erkundung und Staunen ausgelegt ist. Etwas, was in alten Abenteuern durchaus zu finden ist.

In einem modernen DSA, welches einen ausgedehnten Fokus auf eine nahezu vollkommen beschriebene, metaplotgeprägte und mit klaren kulturellen Regeln legt, ist so ein Spielstil eher unpassend.
Hier ist es denke ich am Besten, wenn man sich im Vorraus klar macht, welche Art von Kampagne die Helden erleben sollen und die Belohnungen danach ausrichtet. Wenn man eine Kriegskampagne spielt wird der Soldatentrupp wahrscheinlich nur das angebene Gehalt erhalten. Spielt man Aufträge an Fürstenhöfen, werden die Helden sicherlich schnell große Mengen verdienen. Geht es gegen Dämonen sollte auch ein weniger reicher Auftraggeber weit über dem Durchschnittslohn zahlen.
Gerwulf_Treublatt hat geschrieben:
19.03.2020 12:19
Wir hatten zeitweise eher das gegenteilige Problem mit unserem SL-Urgestein, der der Meinung war, dass Helden mit Gold überschüttet werden müssen.
Einfachste Aufträge (Wagenzug beschützen) brachte einem einzelnen Helden schon mal faire 25 Dukaten ein, wobei der Auftrag lediglich drei Tage andauerte.
Selbst niedrigstufige Charaktere aus einfachen Verhältnissen nannten dann schnell mit ca. 3000k AP bereits mehrere hundert Dukaten ihr Eigen.
Ich finde das genauso schlimm wie chronischer Geldmangel.
Hier ist noch ein interessanter Punkt enthalten: Spielzeit vs. gespielte Zeit
Letztendlich ist das Gold nicht nur eine Belohnung für die Helden, sondern auch eine Belohnung für die Spieler. Es scheint hier etwas unfair, wenn ein Spielersöldner für eine in einer halben Stunde abgewiegelte Eskorte eines Handelsschiffes von Festum nach Al'Anfa, deren Sinn vor allem in darin besteht, die Helden in eine neue Stadt zu befördern, ein Vielfaches der Belohnung erhält, wie ein Held, der einen Tag einen Wagen bewacht, was aber im Abenteuerverlauf zu eskaliert, die Spieler mehrere Abende beschäftigt und in einer großen Heldentat endet, scheint nicht ganz fair. (Babei kann dies innerweltlich durchaus Sinn machen.)

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 19.03.2020 17:02

Können wir bitte mal das Wort "kleinhalten" rauslassen? Das wirkt für mich immer so, als gäbe es hier die Vorstellung, dass den Spielern/Helden irgendetwas zustehen würde, dass die SL ihnen nun aus Bosheit vorenthält. Sowohl was Geld als auch Artefakte, etc angeht. Selbiges gilt auch für das "kleinhalten" von AP. In WOW und anderen MMORPGs gibts da diese strunzdumme Formulierung "XY hat mir etwas weggerollt", wenn Beute/Loot zufällig durch Würfelwurf unter allen berechtigten verteilt wird.

Als SL stelle ich die Welt dar. Und wenn ich entscheide, dass Geld in der Welt nun einmal nicht in gewaltigen Mengen den besitzer wechselt, dann ist das so. Oder ist es auch ein "kleinhalten", wenn ich dem Magier nicht den Infinitum, die Superregeneration durch Kraftlinien an jeder 2. Stelle oder sonstiges Zeug zuschiebe? Oder dem Krieger das Enduriumschwert zugestehe, obwohl er es doch so gerne hätte?

Wenn die Helden denken, ein Auftrag bringt ihnen zu wenig Geld für das, was sie tun sollen, können sie 2 Dinge tun: Verhandeln oder Ablehnen. Und dann wird man halt gucken, wie weit man kommt und wann man doch auch den schlechter bezahlten Job annehmen muss. Ist doch bei uns real auch net anders. Es gibt immer mal wieder Großaufträge, welche die Firmen einem aus der Hand reißen, weil sie super bezahlt sind, und es gibt diese, wo man händeringend Fachkräfte suchen muss, weil einfach nicht mehr zur Verfügung steht.

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Ungelesener Beitrag von Korwarin » 19.03.2020 17:26

Hallo!
Wolfio hat geschrieben:
19.03.2020 17:02
Wenn die Helden denken, ein Auftrag bringt ihnen zu wenig Geld für das, was sie tun sollen, können sie 2 Dinge tun: Verhandeln oder Ablehnen. Und dann wird man halt gucken, wie weit man kommt und wann man doch auch den schlechter bezahlten Job annehmen muss. Ist doch bei uns real auch net anders. Es gibt immer mal wieder Großaufträge, welche die Firmen einem aus der Hand reißen, weil sie super bezahlt sind, und es gibt diese, wo man händeringend Fachkräfte suchen muss, weil einfach nicht mehr zur Verfügung steht.
Ich sehe hier einen bedeutenden Unterschied: im realen Leben haben wir als "Mitspieler" keinerlei Mitspracherecht. Außerdem hat das Leben inhärent keinen Anspruch darauf, Spaß zu machen.

Ich persönlich sehe mein Hobby in erster Linie sehr egoistisch und erst in zweiter Linie als ein soziales Event: wenn mir eine Gruppe keinen Spaß mehr macht, höre ich auf, daran teilzunehmen.
Zurückstecken tue ich in dieser Hinsicht nur genau dann, wenn ich davon ausgehen kann, dass Rücksicht auf meine Bedürfnisse genommen wird und ich ebenfalls meine "time to shine" bekomme.

Wenn ein Spiel das Leben nachbildet und mir aufzwingt, jede Kröte zu schlucken ist das für mich kein Spiel mehr.

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 19.03.2020 17:29

Wolfio hat geschrieben:
19.03.2020 17:02
Können wir bitte mal das Wort "kleinhalten" rauslassen?
Kleinhalten ist schon oft das richtige Wort, gerade bei uralten Abenteuern - Galottas Bibliothek muss natürlich abbrennen, weil sonst die Helden zu guten loot erhalten etc.
Beton ist das Metall unter den Hölzern.

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Ungelesener Beitrag von CAA » 08.05.2020 22:06

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
19.03.2020 17:29
Wolfio hat geschrieben:
19.03.2020 17:02
Können wir bitte mal das Wort "kleinhalten" rauslassen?
Kleinhalten ist schon oft das richtige Wort, gerade bei uralten Abenteuern - Galottas Bibliothek muss natürlich abbrennen, weil sonst die Helden zu guten loot erhalten etc.
Neuere Abenteuer machen das durchaus auch noch. Zu aller erst fällt mir da E08 ein, wo auch schonmal ne ganze Bergfeste mit Artefakten niederbrennt, damit die SCs ja nichts bekommen. Und selbst wenn sie doch irgendwas bekommen, glaubt ihnen kein Mensch wo sie es herhaben.

Weil es hochelfische Artefakte auf Aventurien ganz offiziel auch beim Krämer gibt.
E08 S. 106:
Selbst wenn die Helden hochelfische Artefakte vorweisen können, werden die gerne untersucht, aber "spoiler" – schließlich könnten sie diese Gegenstände ja von irgendeinem beliebigen Ort oder auch Krämer haben
Wobei ich gerade feststellen muss, dass neuer in diesem Fall 2012 heißt.... aber naja.
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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 08.05.2020 22:12

Oh da hat sich aber jemand von Galottas niederbrennender Bibliothek inspirieren lassen :lol:
Beton ist das Metall unter den Hölzern.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 08.05.2020 22:23

"Hier habt ihr uralte Hochelfenartefakte und Zauber, sowie Bücher im Wert von einigen Millionen Dukaten"


Genau solch einen Satz möchte ich von einem SL hören, wenn ich ein Hochelfen-Abenteuer spiele. Alles andere ist "Kleinhalten" des Charakters.

Sorry, aber wir sind uns wohl einig, dass sowas B....it wäre, oder? Abenteurer, die solche Beute machen, steigen damit Geld-technisch in den Rang von Stoerrebrand oder dem Kaiserhaus. Warum sollten die jemals wieder auf Abenteuer ausziehen? Außer jetzt mal "Spieler/Plot will es eben so"

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 08.05.2020 22:28

Erstmal muss man es ja auch verkaufen können.
Wolfio hat geschrieben:
08.05.2020 22:23
Warum sollten die jemals wieder auf Abenteuer ausziehen?
Das ist für mich schlimmste 80er Jahre Argumentation - wieso sollte der Charakter nicht einen gut bezahlten, sicheren Job annehemen, sondern durch Ruinen kriechen und Nachts im Freien schlafen? Na weil er es offensichtlich so will.

Ich als Meister habe überhaupt kein Problem mit reichen Helden, man kann damit andere Plots spielen, es kann neue Lösungsmöglichkeiten geben usw.
Klar, Abenteuer mit dem Plothook "Ihr kriegt 5 Dukaten dafür" gehen dann nicht, aber dann passt man das eben an. Man hat's ja.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 08.05.2020 22:36

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
08.05.2020 22:28
Erstmal muss man es ja auch verkaufen können.
Wolfio hat geschrieben:
08.05.2020 22:23
Warum sollten die jemals wieder auf Abenteuer ausziehen?
Das ist für mich schlimmste 80er Jahre Argumentation - wieso sollte der Charakter nicht einen gut bezahlten, sicheren Job annehemen, sondern durch Ruinen kriechen und Nachts im Freien schlafen? Na weil er es offensichtlich so will.

Ich als Meister habe überhaupt kein Problem mit reichen Helden, man kann damit andere Plots spielen, es kann neue Lösungsmöglichkeiten geben usw.
Klar, Abenteuer mit dem Plothook "Ihr kriegt 5 Dukaten dafür" gehen dann nicht, aber dann passt man das eben an. Man hat's ja.
Der Unterschied ist zwischen reich und "ihr habt eine verschollene und vollständige Hochelfenbibliothek samt Artefaktsammlung, fliegendem Schiff und Co gefunden und verkauft" eben doch sehr deutlich. Ich mein... allein ein viertel der Bibliothek an die Akademien verscherbeln oder verschenken würde dafür sorgen, dass die Helden quasi nur noch mit dem Finger schnipsen müssen, weil alle Akademien ihnen die Füße küssen.


(Was quasi die selbe Reaktion der globalen klassischen Philologie wäre, wenn die Pisonen-Bibliothek in Italien tatsächlich auch einen römischen Teil besitzt und den irgendwer mal freilegen würde.... )


Oder anders: Das weltbeste Schwert ist immer noch etwas anderes als der Handschuh von Thanos xD

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 08.05.2020 22:37

Wolfio hat geschrieben:
08.05.2020 22:36
Der Unterschied ist zwischen reich und "ihr habt eine verschollene und vollständige Hochelfenbibliothek samt Artefaktsammlung, fliegendem Schiff und Co gefunden und verkauft" eben doch sehr deutlich. Ich mein... allein ein viertel der Bibliothek an die Akademien verscherbeln oder verschenken würde dafür sorgen, dass die Helden quasi nur noch mit dem Finger schnipsen müssen, weil alle Akademien ihnen die Füße küssen.
Ich sehe noch immer das Problem nicht. Aber ja, es spielt sich ein wenig anders.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 08.05.2020 22:43

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
08.05.2020 22:37
wenig anders
Lieber Nepo: Wir beide sollten uns wohl unbedingt mal über die Definition von " wenig anders" unterhalten. ;)

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Ungelesener Beitrag von CAA » 08.05.2020 22:46

Wolfio hat geschrieben:
08.05.2020 22:23
"Hier habt ihr uralte Hochelfenartefakte und Zauber, sowie Bücher im Wert von einigen Millionen Dukaten"


Genau solch einen Satz möchte ich von einem SL hören, wenn ich ein Hochelfen-Abenteuer spiele. Alles andere ist "Kleinhalten" des Charakters.

Sorry, aber wir sind uns wohl einig, dass sowas B....it wäre, oder? Abenteurer, die solche Beute machen, steigen damit Geld-technisch in den Rang von Stoerrebrand oder dem Kaiserhaus. Warum sollten die jemals wieder auf Abenteuer ausziehen? Außer jetzt mal "Spieler/Plot will es eben so"
Dem entnehme ich, dass du nicht weist was die Helden in dem Abenteuer alles erleben. Und wie einige stellen in dem Abenteuer geschrieben sind.

Wer nicht möchte dass die Helden reich werden, sollte sie nicht unbeaufsichtigt in den Geldspeicher von Dagobert Duck lassen....
Das Abenteuer zeigt den Geldspeicher, führt durch ihn hindurch und dann wird der Geldspeicher durch einen unvorhersehbaren Asteroiden zerstört und es wird explizit darauf hingewiesen, dass es absolut unmöglich war auch nur ein Geldstück raus zu entwenden.... ZWEI MAL.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 08.05.2020 22:53

CAA hat geschrieben:
08.05.2020 22:46
Wer nicht möchte dass die Helden reich werden, sollte sie nicht unbeaufsichtigt in den Geldspeicher von Dagobert Duck lassen....
Dieses "beaufsichtigen" bezeichneten einige doch aber als "kleinhalten".
Und doch, ich habe das AB selbst einmal gespielt (gut, wir sind nie weiter als bis zum abgebrannten Geldspeicher) aber selbst da war es den helden problemlos möglich, einiges an Schätzen zu bergen. Die Schriften und Artefakte sind ja nicht die einzigen Wertgegenstände.

Und nochmal: Reich und "so f..king reich, dass selbst der Kaiser dagegen arm wirkt" sind zwei paar Schuhe.
Leider nehmen es einige Spieler als persönlichen Angriff, wenn ihre Helden eben nicht "unbeaufsichtigt (und mit LKWs) in den Geldspeicher von Onkel Dagobert" dürfen.

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 08.05.2020 22:55

Wolfio hat geschrieben:
08.05.2020 22:53
Und nochmal: Reich und "so f..king reich, dass selbst der Kaiser dagegen arm wirkt" sind zwei paar Schuhe.
Wo ist denn der Unterschied? Kommt eben Geld als Lösungsmittel für ein Abenteuer auch in Betracht? Und nun? Wird's dadurch unspielbar?
Beton ist das Metall unter den Hölzern.

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Ungelesener Beitrag von Kronos » 09.05.2020 01:03

Zum Thema „so Reich, dass der Kaiser arm aussieht“ davon würde ich abraten, denn meiner Meinung nach ist so was ein Zweischneidiges Schwert.

Auch wenn ein beliebiges Artefakt sehr wertvoll oder fast unbezahlbar ist stellt sich die Frage ob man es verkaufen kann.
Bei solchen Summen geht zumindest der allgemeine Hintergrund in die Knie, niemand kann 1.000.000 Dukaten auf die Hand bezahlen, nicht der Stoerrebrandt, nicht der Kaiser. Eher kann man eine Beteiligung oder eine Baronie bekommen.
Aber wenn klar ist, dass niemand sonst überhaupt so etwas bezahlen könnte warum sollte es der Kaiser tun, er kann es auch billiger haben. Angebot und Nachfrage
Für ein reines Prestigeobjekt werden sicher nicht solche Summen aufgerufen, da muss es schon einen gewaltigen Nutzen haben.

Alternative ist das Artefakt so mächtig, dass man sich die 1.000.000 Dukaten nehmen kann, dann ist man aber wohl auch kein Held im eigentlich sinne mehr.

Bei solchen Summen verliert das Recht vermutlich seine Gültigkeit und es werden Kräfte frei die versuchen werden es zu stehlen oder die Besitzer zu beseitigen.


Zum Beispiel ein Wertvolles Buch über Dämonenbeschwörung, die „Guten“ werden es beschlagnahmen und die „Schwarzen“ könnten sich auch andere Optionen suchen um es zu erlangen.

Oder z.b. das Endurium, das man im Maraskan Solo abräumen kann, der Held ist enorm Reich wenn er es schafft aber er kann auch bei den doch recht schweren Proben sterben, 2 oder 3 mal.


Wenn die Handlungen es zulassen sind auch die 100.000 Dukaten, Baronien, Flugschiffe in Ordnung, aber sowohl der SL als auch die Spieler sollten sich mal überlegen ob es für sie Sinn macht und ob das eigene Aventurien damit zurecht kommt.

Silberberg
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Ungelesener Beitrag von Silberberg » 09.05.2020 12:30

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
08.05.2020 22:55

Wo ist denn der Unterschied? Kommt eben Geld als Lösungsmittel für ein Abenteuer auch in Betracht? Und nun? Wird's dadurch unspielbar?
Unspielbar sicher nicht, aber gefühlt sind gerade ältere Abenteuer schwierig zu spielen mit Charakteren, die Geld und/oder Einfluss besitzen. Gibt natürlich auch Gegenbeispiele (Herren von Chorchop, VeG, Rabenblut), aber die sind meistens explizit daurauf ausgelegt.
(Ob sie da erfolgreich sind, darüber kann man durchaus geteilter Meinung sein)

Problematisch ist das auch bei manchen Konzepten bzw. persönlichen Zielen:
"Mein Traum ist es, so reich zu werden wie der alte Stoerrebrandt, eine Villa in Vinsalt zu erwerben und mir den Rest meiner Tage mit Bosparanjer zu versüßen."
Da muss dann ggf. ein neues Konzept oder ein neuer Charakter her.

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