Einsatz von Betören

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Eadee
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Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Eadee » 20.11.2019 11:47

Nachricht der Moderation

Thema ist hieraus Cross-gender im Rollenspiel entstanden.


Assaltaro hat geschrieben:
20.11.2019 09:41
ich mag es halt auch nicht, wenn man einen NSC mit nur einer Betören Probe ins Bett bekommt.
Und ich mag das nicht bei meinem SC.

Spiel ich einen Mann wird mir schnell schlechtes Rollenspiel vorgeworfen wenn ich trotz einer gelungenen Betören-Probe der NSC-Dame nicht darauf einsteigen will, so dass sie sich nicht nachts mit dem Plotartefakt aus meinem Zimmer schleichen kann. Bei einem weiblichen SC dagegen ist es okay, dass der nicht gleich der ersten Betören-Probe verfällt.
Von manchen wird halt immer noch erwartet, dass alle Männer notgeil sind und mit jeder gut aussehenden Frau in die Kiste springen würden wenn sie könnten.
Zum Glück sind solche Erwartungen in meinen aktuellen Spielrunden quasi nicht vorhanden, aber ich war auch mal Jung (damals, als dir Nazis noch auf Dinosauriern ritten) und habe mit anderen pubertierenden Spielern meines Alters gespielt die eben genau sowas erwarteten.

Wenn ein NSC mal schnell rumzukriegen ist juckt mich das weniger. Das sind (in DSA) Gestalten die in der Regel nur 1-3 Spielabende überhaupt auftauchen und dass der große Held(tm) in einer Stadt von tausenden schon irgendwas zum aufreissen finden wird stört mich nicht weiter, es gibt Leute beiden Geschlechts die promiskuitiv leben, es sollte sie nur nicht auf Abruf in jedem Bauernhof geben.

Wenn aber mein Held durch eine einzige Betören-Probe von einem X-beliebigen NSC rumgekriegt wird, bedeutet das, dass meinem Helden Promiskuität aufgezwungen wird, obwohl es vermutlich gar nicht zum Charakterkonzept passt. Und mein Held taucht nicht nur sporadisch an 1-3 Spielabenden auf, sondern hat die gesamte Kampagne eine Hauptrolle. Eine einzige Betören-Probe sollte aber imho nicht den Charakter für die gesamte Kampagne prägen.
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 20.11.2019 12:05

Madalena hat geschrieben:
20.11.2019 00:23
Das mit dem "Ich will meinen Char hübsch/attraktiv finden" ist eine interessante Theorie. Früher mag das bei mir wohl gestimmt haben (auch verstärkt für weibliche Chars).
Wizkatz hat geschrieben:
20.11.2019 08:47
Meine einzige Erklärung wäre wirklich, dass sich die meisten in ihren Charakter hereinversetzen und sich als ihren Charakter auch fühlen, es aber auch eine Untergruppe von Rollenspielern gibt, die den von ihnen gespielten Charakter eher als fernsteuerbare Figur sehen, die tun muss was man sich vorstellt, sich dagegen nicht wehren kann und daraus Befriedigung ziehen.
Ich denke auch, dass das verschiedene Gruppen oder zumindest verschiedene Motivationen sind - im einen Fall möchte man, dass das Ingame-Alter Ego attraktiv ist, im anderen Fall (also jetzt dem des oft zitierten prototypischen Negativbeispiels für CG) sieht man den Charakter mehr als "Ingame-Pet".
Eadee hat geschrieben:
20.11.2019 09:34
Überleg mal wieviele offizielle Abenteuer du kennst in denen ein weiblicher NSC vorkommt der sich an einen Helden ranwirft und wieviele Abenteuer es gibt in denen ein männlicher NSC vorkommt der sich an die Helden ranwirft. Je älter das Abeneteuer desto häufiger wird dir ersteres begegnen. Und diese Ratio habe ich auch beim Spiel ohne offizielles Abenteuer erlebt.
Meine Theorie: Das ist von Seiten der damaligen Autoren (hauptsächlich männliche Nerds) wohl ein Viertel progressives Posturing ("in Aventurien herrscht Gleichberechtigung, hier ergreifen auch Frauen die Inititative!") und drei Viertel Wunschdenken ("wie toll wäre es, wenn Frauen einem das Initiative Ergreifen mal abnehmen würden").

Eadee hat geschrieben:
20.11.2019 11:47
Und ich mag das nicht bei meinem SC. [...] Wenn aber mein Held durch eine einzige Betören-Probe von einem X-beliebigen NSC rumgekriegt wird, bedeutet das, dass meinem Helden Promiskuität aufgezwungen wird, obwohl es vermutlich gar nicht zum Charakterkonzept passt. Und mein Held taucht nicht nur sporadisch an 1-3 Spielabenden auf, sondern hat die gesamte Kampagne eine Hauptrolle. Eine einzige Betören-Probe sollte aber imho nicht den Charakter für die gesamte Kampagne prägen.
Vor allem ist man hier bei dem heiklen Thema, inwiefern man einerseits dem Spieler die Kontrolle über den Charakter nehmen möchte, aber andererseits wie die spielmechanische Seite des Problems aussieht: Hat der SC hohe oder niedrige Werte in Willenskraft? Hat er bestimmte Vor/Nachteile, die ihn leichter oder schwerer zu verführen machen (Prüdigkeit, Brünstigkeit, Vorurteile, Prinzipientreue etc.)? Wie ist der Betörenwert des NSC mit allen Modifikationen (für Aussehen, Stimme etc.)?
Klar ist es bescheuert, wenn man einen männlichen Char dazu verdonnert, dass er direkt die Hose zu verlieren hat, nur weil die NSC-Streunerin es geschafft hat, ihn mit 0 FeP* zu betören. Aber bei sehr deutlichen Ergebnissen würde ich es schon zulassen, den Widerstand des Helden zu überwinden - das erlaubt man bei Magie und Kampf ja schließlich auch.

(dass SLs solche Regeln nicht dazu missbrauchen sollen, auf einem Powertrip in das Intimleben der SCs einzugreifen, indem sie ihnen permanent NSCs mit Betören 20 entgegenwerfen, ist eine ganz andere Sache.)

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 20.11.2019 12:51

Eadee hat geschrieben:
20.11.2019 11:47
Assaltaro hat geschrieben:
20.11.2019 09:41
ich mag es halt auch nicht, wenn man einen NSC mit nur einer Betören Probe ins Bett bekommt.
Und ich mag das nicht bei meinem SC.

Spiel ich einen Mann wird mir schnell schlechtes Rollenspiel vorgeworfen wenn ich trotz einer gelungenen Betören-Probe der NSC-Dame nicht darauf einsteigen will, so dass sie sich nicht nachts mit dem Plotartefakt aus meinem Zimmer schleichen kann. Bei einem weiblichen SC dagegen ist es okay, dass der nicht gleich der ersten Betören-Probe verfällt.
Von manchen wird halt immer noch erwartet, dass alle Männer notgeil sind und mit jeder gut aussehenden Frau in die Kiste springen würden wenn sie könnten.
Zum Glück sind solche Erwartungen in meinen aktuellen Spielrunden quasi nicht vorhanden, aber ich war auch mal Jung (damals, als dir Nazis noch auf Dinosauriern ritten) und habe mit anderen pubertierenden Spielern meines Alters gespielt die eben genau sowas erwarteten.

Wenn ein NSC mal schnell rumzukriegen ist juckt mich das weniger. Das sind (in DSA) Gestalten die in der Regel nur 1-3 Spielabende überhaupt auftauchen und dass der große Held(tm) in einer Stadt von tausenden schon irgendwas zum aufreissen finden wird stört mich nicht weiter, es gibt Leute beiden Geschlechts die promiskuitiv leben, es sollte sie nur nicht auf Abruf in jedem Bauernhof geben.

Wenn aber mein Held durch eine einzige Betören-Probe von einem X-beliebigen NSC rumgekriegt wird, bedeutet das, dass meinem Helden Promiskuität aufgezwungen wird, obwohl es vermutlich gar nicht zum Charakterkonzept passt. Und mein Held taucht nicht nur sporadisch an 1-3 Spielabenden auf, sondern hat die gesamte Kampagne eine Hauptrolle. Eine einzige Betören-Probe sollte aber imho nicht den Charakter für die gesamte Kampagne prägen.
Klar gegen SCs finde ich das noch schlimmer, aber dieser NSC begleitet einen auch sechs Abenteuer lang, wenn auch nicht in allen Szenen. Aber ich finde durch die eine Probe ohne das irgendwie auszuspielen wurde Leudara gefühlt zu einem Achievment für den Ritter degradiert. Wenn zwei Männer miteinander kein Geflierte ausspielen wollen, sollen sie bitte alles in die Richtung unterlassen. Da hatte ich halt deshalb wirklich mal Probleme mit dem CG wobei er als SL natürlich muss.
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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 20.11.2019 13:02

Assaltaro hat geschrieben:
20.11.2019 12:51
Aber ich finde durch die eine Probe ohne das irgendwie auszuspielen wurde Leudara gefühlt zu einem Achievment für den Ritter degradiert.
Bin ich an sich bei dir, ich hatte auch letztens als SL den Fall, dass ich eine NSC-Jägerin als Kundschafter für die Heldengruppe gestellt hatte und der Schwerenöter der Gruppe sich dann natürlich sofort an sie rangemacht hat, als ich sie als recht gutaussehend beschrieb. Das war rollenspielerisch jetzt nicht so Granate, aber er hatte 14+ TaP* bei Betören über und charakterlich hatte ich sie auch nicht als hochtravianische, enthaltsame Dame entworfen, insofern hab ich ihm den "Erfolg" dann auch gegeben.
Das spielt jedoch auch wieder in dieses ewige Thema "Charaktere spielen, die man ggf nur begrenzt gut ausspielen kann" - wenn letztlich der Konsens ja doch ist, dass der schüchterne Typ den Barbaren-Türsteher spielen kann, die Frau mit zwei linken Händen die begabte Tüftlerin und Gadgeteerin und der RL eher uninteressierte den hochgebildeten Politico, dann muss eigentlich auch derjeninge, der kaum Flirtereien ausspielen kann seinen heißen Frauenhelden spielen können. Und ich glaube, bevor ich als SL dann sehr awkwardes Rollenspiel bei zeitgleich sehr guten Probenergebnissen zurück-rollenspielen soll, würde ich einfach den Würfelwurf akzeptieren und dem Spieler den "Erfolg" lassen...

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von Eadee » 20.11.2019 13:18

Assaltaro hat geschrieben:
20.11.2019 12:51
Klar gegen SCs finde ich das noch schlimmer, aber dieser NSC begleitet einen auch sechs Abenteuer lang, wenn auch nicht in allen Szenen. Aber ich finde durch die eine Probe ohne das irgendwie auszuspielen wurde Leudara gefühlt zu einem Achievment für den Ritter degradiert. Wenn zwei Männer miteinander kein Geflierte ausspielen wollen, sollen sie bitte alles in die Richtung unterlassen. Da hatte ich halt deshalb wirklich mal Probleme mit dem CG wobei er als SL natürlich muss.
Gut, einen (womöglich im Voraus definierten) NSC dazu zu bekommen, dass er/sie die Helden langfristig begleitet (wegen Beziehung und so) ist auch nichts was ich in einer einzigen Betören-Probe abhandeln würde.

Ich war nur bei dem Beispiel hängen geblieben "NSCs nach einer einzigen Betören-Probe ins Bett kriegen". Da muss ich sagen dass ich auch dem viel besungenen Helden mit einstelligem Betören-Wert zugestehe, dass er mit einer einzigen Probe bestimmen darf ob er während der Downtime in Gareth "was zum vögeln" findet ohne ein Bordell aufzusuchen. Bei sehr bekannten Helden würde ich die Probe sogar weglassen und durch eine Menschenkenntnis-Probe ersetzen um festzustellen wer von den "Groupies" tatsächlich nur Spaß haben möchte, einfach um zu vermeiden ausgeraubt zu werden, dem besessenen Weirdo aus dem Weg zu gehen und dem über alle Ohren verschossenen NSC rechtzeitig zu sagen dass man nur Spaß für ne Nacht will bevor er/sie verfrüht Hochzeitspläne macht und Kindernamen raussucht.

Wenn es aber um einen bestimmten NSC geht, der im Vorhinein schon existent ist (wegen Plot oder weil improvisiert), dann sollte es von der Rolle und den Vorlieben des NSCs abhängen ob er/sie auf eine einzige gelungene Betören-Probe hin mit dem Held ins Bett springt (und ein großteil wird das eher nicht tun).

Eine Langfristige Beziehung sollte noch mehr auf Charakterkompatibilität ankommen als auf die initiale Probe (die meiner Meinung nach vor allem klarstellt ob es gelingt Interesse zu wecken, nicht ob man zueinander passt).

Ein Beispiel das ich an anderer Stelle erwähnt habe war ein Auelf(Spieler) der mit einer bornischen Ritterin (und Boron-Akolythin, NSC) zusammen kam. Das ganze hat sich ziemlich organisch entwickelt und ja, irgendwann kam der Punkt an dem mal eine Betören-Probe gewürfelt wurde, aber da ging es mehr darum ob der Moment sich entfalten kann oder durch Plumpheit ruiniert wird, es ging nicht um eine binäre Probe die das Schicksal der ganzen Beziehung dauerhaft festlegt.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 20.11.2019 14:30

Ich wehre mich dagegen, das Talent Betören allein dazu zu degradieren, ob man damit wen zum vögeln kriegt. Eine Prinzessin, die den ganzen Hofstaat bezaubert, so dass der den Boden anbetet, über den sie schwebt, setzt Betören ein. Aber garantiert will sie die ganzen alten Kerle nicht ins Bett bekommen.
Und in der "Downtime" einen Bettwärmer zu bekommen mit Betören im einstelligen Bereich? Tut mir leid, da ist Held/Heldin auf käufliche Zuneigung oder Skalpjäger angewiesen.

Wenn NSC-Streunerin (und Beischlafdiebin) Belirka Held Alrik umgarnt und 12 Punkte in Betören gegen seine Menschenkenntnis über hat, dann würde ich dem Spieler sagen: "Du bist ganz hin und weg von ihr." Aber nicht. "Du gehst mit der bis vor kurzem noch Wildfremden in Bett, läßt dich willig ausziehen und an die Bettpfosten fesseln und dann geht sie mit dem McGuffin." Ich gebe dem Spieler auf, Zuneigung zum NSC auszuspielen, aber nicht, von diesem gesteuert zu werden. (In die Emotionen ihrer Helden lassen sich Spieler ohnehin meist nur sehr ungern reinreden, daher bemühe ich mich normalerweise, ohne Betörenproben von NSC auf SC auszukommen. Ist zwar nicht ideal, aber ein Betörenwurf wird sehr oft als Angriff verstanden.
Umgekehrt bekommt ein Held auch nicht wegen ein paar Tap* eine normale Schankmaid in die Kiste, die besseres zu tun hat, als in ihrem sozialen Umfeld als "leicht zu haben" zu gelten. Da muss er schon ein wenig mehr Aufwand betreiben.
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 20.11.2019 14:38

Jadoran hat geschrieben:
20.11.2019 14:30
Und in der "Downtime" einen Bettwärmer zu bekommen mit Betören im einstelligen Bereich? Tut mir leid, da ist Held/Heldin auf käufliche Zuneigung oder Skalpjäger angewiesen.
Ach, komm...
- Stadt mit einschlägigen Orten wo paarungsbereites Volk sich trifft oder
- Dorf wo die Helden von allen bewundert werden
- keine allzu hohen Ansprüche

-> da sollte sich mit nicht allzu viel Glück auch ohne meisterliche Verführungsfähigkeiten ein ONS finden lassen

sage ich, und kann das vermutlich genauso wenig belegen wie du. Aber subjektiv kommt mir der Anspruch, den du da an Proben stellst recht hoch vor.

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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 20.11.2019 14:52

@Eadee
Spiel ich einen Mann wird mir schnell schlechtes Rollenspiel vorgeworfen wenn ich trotz einer gelungenen Betören-Probe der NSC-Dame nicht darauf einsteigen will, so dass sie sich nicht nachts mit dem Plotartefakt aus meinem Zimmer schleichen kann. Bei einem weiblichen SC dagegen ist es okay, dass der nicht gleich der ersten Betören-Probe verfällt.
Von manchen wird halt immer noch erwartet, dass alle Männer notgeil sind und mit jeder gut aussehenden Frau in die Kiste springen würden wenn sie könnten.
Zum Glück sind solche Erwartungen in meinen aktuellen Spielrunden quasi nicht vorhanden, aber ich war auch mal Jung (damals, als dir Nazis noch auf Dinosauriern ritten) und habe mit anderen pubertierenden Spielern meines Alters gespielt die eben genau sowas erwarteten.
Ich will ja jetzt keinen Vortrag pro SC Gängelei halten aber ab wann wäre es denn für dich OK?

Ich habe halt die erfahrung gemacht, dass viele Spieler alles was nichta auf 3 auf dem Baum ist ***** aber wenn sie selber betroffen sind wäre jeder Travia Hochgeweihte auf deren Treue neidisch...

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Cross-gender im Rollenspiel

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 20.11.2019 14:54

Eadee hat geschrieben:
20.11.2019 13:18
Ich war nur bei dem Beispiel hängen geblieben "NSCs nach einer einzigen Betören-Probe ins Bett kriegen". Da muss ich sagen dass ich auch dem viel besungenen Helden mit einstelligem Betören-Wert zugestehe, dass er mit einer einzigen Probe bestimmen darf ob er während der Downtime in Gareth "was zum vögeln" findet ohne ein Bordell aufzusuchen. Bei sehr bekannten Helden würde ich die Probe sogar weglassen und durch eine Menschenkenntnis-Probe ersetzen um festzustellen wer von den "Groupies" tatsächlich nur Spaß haben möchte, einfach um zu vermeiden ausgeraubt zu werden, dem besessenen Weirdo aus dem Weg zu gehen und dem über alle Ohren verschossenen NSC rechtzeitig zu sagen dass man nur Spaß für ne Nacht will bevor er/sie verfrüht Hochzeitspläne macht und Kindernamen raussucht.
Definitiv begründbar und macht auch Sinn (mir kann ja auch niemand erzählen, dass all die Celebrities begnadete Pickup Artists sind; deren Erfolg dürfte eher dem Umstand geschuldet sein, dass sich ihnen die Fans proaktiv entgegenwerfen).

Interessanterweise gibts in DSA5 ja recht soziale Interaktionsregeln (auch fürs Betören), bei denen dann auch die grundlegende Einstellung des Ziels gegenüber dem Verführenden in die Bewertung der Interaktion einfließt - ein berühmter Held hätte dann auch ganz regelkonform von Anfang an einen solchen Bonus, dass er in der Tat ein Stelldichein schnell ins Heu führen kann.

Wenn man die Möglichkeiten auch absurd hoher Werte konsequent ausspielt (also ohne sie durch permanente Meistervetos entwertet), sollte aber auch eine Menge drin sein. Wer dann vermeiden will, dass jemand die Traviageweihte dank 20 TaP* bei einer Probe+10 dazu bringt, schwach zu werden und ihre Gelübde sausen zu lassen, der sollte lieber grundsätzlich Einspruch erheben wenn es ans Steigern der Talente geht. (aber das wurde hier schon angesprochen DnD-Flüchtling @ Was bedeuten eigentlich (richtig) hohe Eigenschafts- und Talentwerte? (keine Kampftalente))
Jadoran hat geschrieben:
20.11.2019 14:30
Ich wehre mich dagegen, das Talent Betören allein dazu zu degradieren, ob man damit wen zum vögeln kriegt. Eine Prinzessin, die den ganzen Hofstaat bezaubert, so dass der den Boden anbetet, über den sie schwebt, setzt Betören ein. Aber garantiert will sie die ganzen alten Kerle nicht ins Bett bekommen.
Oder auch einfach nur, um jemanden unter Einsatz seiner erotischen Reize dazu zu bringen, allgemein etwas zu tun, was man will.
Aber ja, Zustimmung.
Und in der "Downtime" einen Bettwärmer zu bekommen mit Betören im einstelligen Bereich? Tut mir leid, da ist Held/Heldin auf käufliche Zuneigung oder Skalpjäger angewiesen.
Hier gibts dafür einen Einspruch.
Wenn jemand von sich aus scharf ist, mit einem Helden in die Kiste zu springen, warum sollte der dann einen hohen Wert in Betören brauchen - bzw überhaupt auf diesen würfeln müssen? Ich würde Betören (ebenso wie andere soziale Talente) dann einsetzen, wenn es darum geht, einen NSC dazu zu bringen etwas zu tun, was dieser eben nicht automatisch machen würde. Und wie schwer diese Probe letztlich wird (was u.a. bedeutet, welchen Wert man dafür mitbringen sollte) hängt dann davon ab, wie die Persönlichkeit des NSCs beschaffen ist.


------------------------------------------------------------

PS: Sollten wir das hier nicht langsam mal auslagern?

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 20.11.2019 15:22

Assaltaro hat geschrieben:
19.11.2019 11:22
Also jetzt reichts aber, ich merk im Karate keinen Nachteil dabei eine Frau zu sein, nur darin dass ich klein bin und andere längere Arme haben.
Aber wenn ich meine Trainerin gegen unseren Trainer kämpfen sehe, sieht dass nie so aus als hätte er bessere Karten (bei etwa gleicher Körpergröße)
Wenn man jetzt mit so einem Mist anfängt müsste es im Kampf und Klettern etc Bonus bei großen Menschen geben. Aber das will auch keiner dass jeder Zentimeter über Durchschnitt jetzt Punkte kostet
Tur mir und dir selber eine rießen Gefallen. Vergleiche Training und Wettkampf nicht mit der Realität. In der Regel halten Männer sich da zurück wenn es gegen Frauen geht.
Sollte also irgendwann dich einer aus dem Busch anspringen, wehr ihn ab und gib Fersengeld, lass dich blos nicht auf einen Kampf ein, den wirst du nicht gewinnen können.
Hollywood erzählt was anderes aber das ist Hollywood, nicht umsonst sind bei den Sportarten Männer und Frauen getrennt.

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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 20.11.2019 15:26

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
20.11.2019 15:22
Assaltaro hat geschrieben:
19.11.2019 11:22
Also jetzt reichts aber, ich merk im Karate keinen Nachteil dabei eine Frau zu sein, nur darin dass ich klein bin und andere längere Arme haben.
Aber wenn ich meine Trainerin gegen unseren Trainer kämpfen sehe, sieht dass nie so aus als hätte er bessere Karten (bei etwa gleicher Körpergröße)
Wenn man jetzt mit so einem Mist anfängt müsste es im Kampf und Klettern etc Bonus bei großen Menschen geben. Aber das will auch keiner dass jeder Zentimeter über Durchschnitt jetzt Punkte kostet
Tur mir und dir selber eine rießen Gefallen. Vergleiche Training und Wettkampf nicht mit der Realität. In der Regel halten Männer sich da zurück wenn es gegen Frauen geht.
Sollte also irgendwann dich einer aus dem Busch anspringen, wehr ihn ab und gib Fersengeld, lass dich blos nicht auf einen Kampf ein, den wirst du nicht gewinnen können.
Hollywood erzählt was anderes aber das ist Hollywood, nicht umsonst sind bei den Sportarten Männer und Frauen getrennt.

Nicht das es dir mal wie Yui in Kokoro Connect geht.
Tue dir selber einen Gefallen und nimm deine persönliche Sicht nicht als Gesetz an ;)

Ich kann Assaltaro da nur unterstützen

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 20.11.2019 15:34

Urg, du kannst mit Kraft des Feminismus nicht die Physik auser Kraft setzen, das geht in die Hose.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 20.11.2019 15:37

Ich geh da jetzt nicht weiter drauf ein, weil es OOC ist.
Zudem vertrau ich meinem Trainer als 6. Dan mehr als dir was funktioniert und was nicht. Er trainiert aktuell ja fast nur Frauen in der SV und hätte keinen Grund uns zu belügen.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 20.11.2019 15:53

Ich bleibe beim Betören-Thema und verweise da auf die tv-tropes:
For the record, a 2007 US survey indicated that the average American man has seven sexual partners in his life while the average American woman has four; only 29% of American men and 9% of women have had more than fifteen partners, indicating that the number is actually rather lower than on television, and that somebody must have lied.
(Nebenbei deutet das eben auch darauf hin, das Männer öfter käufliche Zuneigung bemühen als Frauen.)
Sex macht Spaß und man will ihn haben, und es ist Fantasy, geht ok. Aber mittels einfachem Betören jemand rumkriegen (besonders wenn der jemand vielleicht schwanger wird, dadurch seine Beziehung kaputt macht oder sich sozial unmöglich macht, weil er/sie mit einem gesellchaftlich Niedrigstehenden verkehrt) ist nun mal nicht so einfach.
Wenn Schankmaid Celina sowieso ein Kind von dem berühmten Drachentöter Alrik haben will, dann braucht der tatsächlich nicht auf Betören würfeln. Das Talent dient ja dazu jemanden erst noch für sich einzunehmen.
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 20.11.2019 15:59

Jadoran hat geschrieben:
20.11.2019 15:53
Ich bleibe beim Betören-Thema und verweise da auf die tv-tropes:
Ich gehe allerdings davon aus, dass die meisten der dabei befragten Männer und Frauen einen niedrigen bis gar keinen Betören-Wert hätten.

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 20.11.2019 16:01

Ich habe Betören immer als den profanen Banbaladin des armen Mannes (Frau) gesehen.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 20.11.2019 16:02

Jadoran hat geschrieben:
20.11.2019 15:53
(Nebenbei deutet das eben auch darauf hin, das Männer öfter käufliche Zuneigung bemühen als Frauen.)
Oder, was wahrscheinlicher ist - Männer lügen hoch, Frauen lügen runter ;)
Sex macht Spaß und man will ihn haben, und es ist Fantasy, geht ok. Aber mittels einfachem Betören jemand rumkriegen (besonders wenn der jemand vielleicht schwanger wird, dadurch seine Beziehung kaputt macht oder sich sozial unmöglich macht, weil er/sie mit einem gesellchaftlich Niedrigstehenden verkehrt) ist nun mal nicht so einfach.
Für solche Szenarien gibts dann halt unterschiedlich hohe Probenaufschläge.
Außerdem behauptet ja niemand, dass du automatisch eine gute Erfolgsquote hast - aber wenn du es oft genug versuchst, kommst du halt irgendwann auch an die eine oder andere Person, die leicht zu haben ist.

Fast alle Typen mit einer deutlich überdurchschnittlichen Anzahl an Kerben im Bettpfosten, die ich im RL kenne, waren nicht etwa begnadete Verführer, sondern hatten vielmehr ausgeprägte Nehmerqualitäten beim Einkassieren von Körben.

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 20.11.2019 22:07

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
20.11.2019 16:02
Außerdem behauptet ja niemand, dass du automatisch eine gute Erfolgsquote hast - aber wenn du es oft genug versuchst, kommst du halt irgendwann auch an die eine oder andere Person, die leicht zu haben ist.
"Betören-Proben, um einen NSC ins Bett zu kriegen, sind pauschal um 8 (bei verheirateten oder zölibatär lebenden Personen um 12) erschwert - bei jedem 20. NSC jedoch nur um 3."
Wäre ja was für Wege der Vereinigungen 2.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
20.11.2019 16:01
Ich habe Betören immer als den profanen Banbaladin des armen Mannes (Frau) gesehen.
Das machen wohl viele Gruppen so. Ich finds aber seltsam: Das ist, als könnte ich in der Realität einen Menschen, der mich komplett uninteressant findet, im Handumdrehen rumkriegen, wenn ich nur den richtigen flotten Spruch raushaue. Ja, ne Menge Leute glauben, dass das geht, es gibt tonnenweise Ratgeberliteratur und tausende Youtube-Tutorials darüber, wie dieser perfekte Spruch/diese perfekte Taktik aussieht, aber allein die Vorstellung ist doch surreal.
"Bringt das Schiff in Position! Stellt es senkrecht!"

Avesgeweihter mit Kriegskunst 0, neuzeitlich

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 20.11.2019 22:29

Skalde hat geschrieben:
20.11.2019 22:07
Das machen wohl viele Gruppen so. Ich finds aber seltsam: Das ist, als könnte ich in der Realität einen Menschen, der mich komplett uninteressant findet, im Handumdrehen rumkriegen, wenn ich nur den richtigen flotten Spruch raushaue. Ja, ne Menge Leute glauben, dass das geht, es gibt tonnenweise Ratgeberliteratur und tausende Youtube-Tutorials darüber, wie dieser perfekte Spruch/diese perfekte Taktik aussieht, aber allein die Vorstellung ist doch surreal.
Es ist ja nun nicht das seltenste, dass jemand halt mehr oder weniger einfach jemanden sucht, ohne spezielle Anforderungen über "sieht ganz in Ordnung aus und ist nicht dreckig" hinaus. Um jemanden einfach für einen Abend aufzureißen braucht es m.E. schon ein gewisses "Können", aber definitiv keinen herausragenden TaW in einem Spezialtalent, den nur Experten haben. Bei "ich will heute nicht allein nach Hause gehen" sehe ich am passenden Ort erstmal nur wenig Bedarf danach, jemanden zu überzeugen. Da ist das Talent Betören halt nur das Schmiermittel.

Aber wenn es darum geht, eine bestimmte Person zu umgarnen, um konkrete Attraktion von einem Menschen zu einem anderen: volle Zustimmung. Betören kann vielleicht Aufmerksamkeit lenken, Anbahnungen vereinfachen, aber jemanden dazu zu bringen jemanden toll zu finden den man sonst definitiv nicht toll fände... fände ich auch sehr merkwürdig.

Und es greift halt auch schon echt stark in den Char ein, denn damit schreibt man nicht nur vor, was dem Helden widerfährt, sondern auch wie er das zu empfinden hat.

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Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 21.11.2019 00:09

Skalde hat geschrieben:
20.11.2019 22:07
"Betören-Proben, um einen NSC ins Bett zu kriegen, sind pauschal um 8 (bei verheirateten oder zölibatär lebenden Personen um 12) erschwert - bei jedem 20. NSC jedoch nur um 3."
Denkbar.

Das machen wohl viele Gruppen so. Ich finds aber seltsam: Das ist, als könnte ich in der Realität einen Menschen, der mich komplett uninteressant findet, im Handumdrehen rumkriegen, wenn ich nur den richtigen flotten Spruch raushaue. Ja, ne Menge Leute glauben, dass das geht, es gibt tonnenweise Ratgeberliteratur und tausende Youtube-Tutorials darüber, wie dieser perfekte Spruch/diese perfekte Taktik aussieht, aber allein die Vorstellung ist doch surreal.
Ja, die Pickup Community ist schon etwas arg optimistisch (und leidet massiv an confirmation bias), was die universelle Erfolgswahrscheinlichkeit ihrer Taktiken angeht.

Allerdings darfst du hier jetzt nicht vergessen: Wenn ein Charakter einen relativ hohen CHA-Wert (hoch genug, dass er CHA-Proben einigermaßen zuverlässig nicht versiebt, so etwa 13 und aufwärts), dann kannst du davon ausgehen, dass die NSCs einen eben nicht komplett uninteressant finden und dementsprechend die Wahrscheinlichkeit, mit geschickt gesetzten Anmachsprüchen (also einen einigermaßen hohem TaW in Betören) jemanden rumzukriegen, gar nicht soooo schlecht aussehen müssen.
In der Realität hast du eher mit Durchschnittstypen zu tun, die - in DSA-Werten - CHA 10 oder 11 hätten und vielleicht einen Betören-TaW von 3-5 (also die Flirterfahrung, die man idealerweise so in seinen Singlephasen ansammelt). Natürlich sehen deren Erfolgsaussichten dann auch entsprechend aus.

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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 21.11.2019 07:13

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
20.11.2019 15:34
Urg, du kannst mit Kraft des Feminismus nicht die Physik auser Kraft setzen, das geht in die Hose.
Was hat das mit Kraft des Feminismus zu tun? Und danke dein Hinweis auf die Physik unterstreicht mein Argument

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Ungelesener Beitrag von panda » 21.11.2019 08:48

Also ich hab in meinen Runden immer direkt den allen Beteiligten gesagt das "Betören" ein Talent ist was man sehr schlecht ausspielen kann da Schönheit einfach im Auge des Betrachter liegt.

Klar gab es hier und da mal im Dorf eine junge Maid den den CH 14 Ritter toll fand und nachdem Sie das Dorf gerettet haben auch gerne eine Nacht mit Ihm verbringen würde aber das galt einfach nicht für jeden NSC.

Warum muss der glücklich verheiratet Mann mit der Schwertgesellin die die Betören probe +12 schafft dierekt anziehend finden bzw. ihr verfallen?

Hab ich leider nie verstanden unnd finde man sollte sowas nicht in Zahlen festlegen sondern in RP

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 21.11.2019 09:26

panda hat geschrieben:
21.11.2019 08:48
Hab ich leider nie verstanden unnd finde man sollte sowas nicht in Zahlen festlegen sondern in RP
Dann ersetzt du aber die Werte des Charakters durch die schauspielerische Fähigkeit und Kreativität des Spielers.

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Ungelesener Beitrag von ledaeth » 21.11.2019 09:28

Skalde hat geschrieben:
20.11.2019 22:07
"Betören-Proben, um einen NSC ins Bett zu kriegen, sind pauschal um 8 (bei verheirateten oder zölibatär lebenden Personen um 12) erschwert - bei jedem 20. NSC jedoch nur um 3."
Der Zusatz ist nicht nötig, das regelt dann schon die Statistik.

Jadoran hat geschrieben:
20.11.2019 14:30
Ich gebe dem Spieler auf, Zuneigung zum NSC auszuspielen, aber nicht, von diesem gesteuert zu werden.
So mache ich das auch. Im Übrigen auch in die Gegenrichtung (wobei es bei uns äußerst selten vorkommt, dass NSCs angeflirtet werden / rumgekriegt werden sollen). Wenn der Betören-Wurf klappt, dann ist der NSC halt hin und weg, aber ich entscheide als Meister trotzdem, ob es zu dieser Figur passt oder nicht und ob er/sie aufs Ganze geht.

Denderan Marajain hat geschrieben:
21.11.2019 07:13
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben: ↑
20.11.2019 16:34
Urg, du kannst mit Kraft des Feminismus nicht die Physik auser Kraft setzen, das geht in die Hose.

Was hat das mit Kraft des Feminismus zu tun? Und danke dein Hinweis auf die Physik unterstreicht mein Argument
Besteht hier weiterer Gesprächsbedarf? Soll das ausgegliedert werden? Oder würdet ihr euch eh nur bashen?
Denn wie ein sehr weiser Mann einmal sagte: „Da, wo du hingehst, da bist du dann.“

Aussprachehilfe zu "ledaeth": [​liːdai:θ]

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 21.11.2019 09:31

Naja wie bei allen gesellschaftlichen Talenten sollte es auch hier ein Mix sein.
Wenn ich nur Würfel brauch ich halt kein Rollenspiel.

Ich habe das Thema ja angefangen und mich hat vorallem gestört, dass es Nur die Probe gab mit binäre Ergebnis. Erfolg = sie schläft mit dem Ritter.

Das kann man vielleicht mit dem Standard NSC 83 machen, der in nem Film auch nur Statist wäre, aber halt nicht mit dem bisher wichtigsten neuen NSC. Das vermittelt halt gleich ein komisches Bild von der Rondra Geweihten, da sie vor der Probe kein großes Interesse an dem Ritter gezeigt hat.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 21.11.2019 09:34

Ich habe jetzt nicht alles hier gelesen, ich denke aber dass nach einer (erschwerten) Betören Probe ein NPC eigentlich betört ist. Der Aufschlag kann bei Verheirateten oder Enthaltsamen auch mal +20 betragen, theoretisch ist es aber möglich und mMn auch vorgesehen.
Dass Gesellschaftsproben gegen SCs in manchen Gruppen weniger zählen ist verständlich man kann es aber auch hier zählen lassen, wenn es der Gruppenentscheid ist.

Bei mir zählt die Probe alles. Ein Spieler kann und sollte dabei noch beschreiben wie er vorgeht, muss es aber nicht machen.
Wenn die Überreden-Probe +9 geschafft ist, geht der Preis für einen Gegenstand um 50% nach unten. Da gibt es kein wenn und aber. Ähnliches beim Betören.

Gesellschaftsproben sind idR. nicht einfach. Es gibt viele Abzüge für Rahmenbedingungen. Kulturkunde zum Beispiel.
Zuletzt geändert von Rasputin am 21.11.2019 09:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 21.11.2019 09:38

Rasputin hat geschrieben:
21.11.2019 09:34
Ich habe jetzt nicht alles hier gelesen, ich denke aber dass nach einer (erschwerten) Betören Probe ein NPC eigentlich betört ist. Der Aufschlag kann bei Verheirateten oder Enthaltsamen auch mal +20 betragen, theoretisch ist es aber möglich und mMn auch vorgesehen.
Dass Gesellschaftsproben gegen SCs in manchen Gruppen weniger zählen ist verständlich man kann es aber auch hier zählen lassen, wenn es der Gruppenentscheid ist.
Betört ja, aber dass jeder sofort bei nach einem erfolgreichen Geflirtet ins Bett springt entspricht einfach nicht der Realität. Das kann auch nur verknallt sein, wo der NSC dem SC dann vielleicht kleine Geschenke wie Blumen und Pralinen macht etc
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 21.11.2019 09:41

Betören ist bei mir schon ein aktiver Einsatz von Techniken der Manipulation. Ob ein NSC einen SC mag oder in ihn verknallt ist, wird mit einer CH-Probe bestimmt. Betören regelt dann, wie viel direkte Macht und Einfluss ein SC über einen NSC hat.
Ein betörter NSC ist mit genug TaW hilflos ausgeliefert.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 21.11.2019 09:49

Ok dafür müsste ich jetzt den Text im WdS noch mal nachlesen, aber reine CH Proben werfen wir nicht, weil 1w20 Proben ne zu hohe Streuung haben.
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Ungelesener Beitrag von milamber81 » 21.11.2019 09:50

Wie wäre es dann, einfach zu sagen, dass erst mal soundso viele Punkte angesammelt werden müssen, wobei die Summe je nach beteiligter Person eben angepasst wird? Bei der freizügigen Schankmagd wären das dann zum Bsp 5 TaP*, was recht leicht zu schaffen ist, im Zweifel muss man sie eben nur etwas länger bearbeiten (=2 Proben während er Zeit in der Taverne und dafür etwas weniger mit den Gefährten am Tisch labern), die Traviageweihte oder Adlige mit einwandfreiem Ruf hingegen muss schon länger umgarnt werden, sagen wir 150 TaP*.
Nimmt man jetzt noch die Erschwernisse hinzu, die ja bei gesellschaftlichen Proben eh anfallen, kann das gleich ganz anders aussehen.

Andererseits sollte dann der Streuner auch nicht mehr mit einer einzelnen Überzeugen/Überreden-Probe aus der Affäre ziehen können, oder auch die Gruppe damit nicht einfach an Orte bekommen, wo sie eigentlich nichts zu suchen hat. Denn da gilt dann auch, dass Wachen ihre gesamte Zukunft nicht auf die Worte eines Fremden setzen werden.
Wenn das hingegen weiterhin klappt, dann hat meinem Gefühl nach auch Betören das Recht, NSCs willig zu machen, wenn der SC (oder auch der NSC) es darauf anlegt. Kommt ja auch noch immer auf die Intention des einsetzenden Charakters an...

Man darf auch nicht vergessen, dass in weiten Teilen Aventuriens eine Göttin namens Rahja angebetet wird und freier Geschlechtsverkehr nicht unbedingt das Stigma hat, dass er nach 1400 Jahren christlicher Dominanz in unseren Breiten eben hat. Auch ist in Aventurien mit Rahjalieb ein Kraut gewachsen, dass die unerwünschten Folgen einer schönen Nacht sicher verhindert...
Krieg ist nur die Fortsetzung der Staatspolitik mit anderen Mitteln.

Carl von Clausewitz (1780-1831)

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