Einsatz von Betören

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Benutzeravatar
Rasputin
Posts in diesem Topic: 28
Beiträge: 1589
Registriert: 21.03.2018 18:53

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 28.11.2019 11:03

Wie schwer es sein kann, jemanden der geschworen hat die Menschen zu beschützen, dazu zu bringen sich dem Bösen zu verschreiben, sich seinen schlimmsten Feinden an zu schließen und seinen ganzen Orden inklusive Kinder kaltblütig um zu bringen:




Zuletzt geändert von Rasputin am 28.11.2019 11:09, insgesamt 1-mal geändert.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 13
Beiträge: 1545
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 28.11.2019 11:09

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
28.11.2019 10:53
Diese Analogie würde dann Sinn machen, wenn der SC versuchen würde, ein Stück Holz zu verführen - im vorliegenden Szenario ist ja immer noch ein theoretisch verführbarer NSC gegeben.
Jein. Wenn der NSC sein Verhalten und seine ganze innere Einstellung nach Belieben ändern kann (oder muss), nur weil ein Spieler hohe Werte in Talent X hat und daraus schlussfolgert: "Ich würfel mal... ich will, dass Y passiert, und wenn ich beim Würfeln erfolgreich bin, passiert genau das, was ich mir ausgemalt habe" - dann ist der NSC nicht mehr Kulisse, als ein beliebiger Baum oder Felsen.

Aber auch Bäume oder Felsen folgen in ihrem Verhalten gewissen Gesetzmäßigkeiten, die nicht unendlich mit den Talenten der Spieler beeinflussbar sind. Und für Menschen gilt das genauso.

Die werden durch eine erfolgreiche Probe auch nicht automatisch zu willenlosen Marionetten der Spieler.

Wenn der Spieler sein Talent plausibel einsetzt und die Probe Erfolg hat - bekommt er tatsächlich einen Erfolg von mir. Aber wenn der erwünschte Erfolg in meiner Welt absolut unplausibel ist, bekommt er stattdessen eine plausible Variante.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
DnD-Flüchtling
Posts in diesem Topic: 15
Beiträge: 931
Registriert: 18.11.2018 19:25

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 28.11.2019 11:11

@Rasputin: Hier muss man allerdings hinzufügen, dass die Prequel-Trilogie ein besonders glänzendes Beispiel dafür ist, wie solche Interaktionen nicht aussehen sollten :ijw:

Anakin benimmt sich ja wie ein 5jähriger, der darum bettelt, manipuliert zu werden.

@Rhonda Eilwind: Wie ich mir das vorstelle, steht ja in der zweiten Hälfte meines Posts.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 13
Beiträge: 1545
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 28.11.2019 11:26

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
28.11.2019 11:11
Wie ich mir das vorstelle, steht ja in der zweiten Hälfte meines Posts.
Ja, habe ich gelesen.

Das wäre dann schon die hohe Kunst der Manipulation. :)

Und ich fürchte, da wären wir wieder in Bereichen, wo die Fähigkeiten des SCs die des Spielers und evtl. auch die es SL bei Weitem übersteigen.

Dann muss man sich irgendwie behelfen. Klar kann man dann einfach sagen: "Stur nach Tabelle - Ist die Probe gut genug gelungen, passiert, was du vorhast, egal wie bescheuert es ist." - Aber das wäre für mich aus als Mitspielerin "der Immersion abträglich", wie es immer so schön heißt.

Mein Kompromiss lautet da wie gesagt: "Es passiert grob, was du vorhast, aber nicht genau so, wie du es dir gedacht hast."
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Timonidas
Posts in diesem Topic: 16
Beiträge: 628
Registriert: 14.02.2019 06:27

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 28.11.2019 11:29

Jadoran hat geschrieben:
28.11.2019 07:58
So wie Du argumentierst, kann ein Startheld auch mit blossen Fäusten bei einer 1-1-1 ein Stadttor einschlagen, aus dem Stand zwanzig Meter hoch springen und sicher wieder landen oder Kaiserin Rohaja vor dem versammelten Hofstaat beglücken, ohne Probleme zu kriegen.
Wenn ein Spieler bei mir eine 1-1-1 würfelt dann kann er Rohaja beim Sprung über die Stadtmauer beglücken wenn er das versucht hat. Warum sollte ich einem Spieler diesen Erfolgsmoment nehmen nur weil es in der Realität nicht machbar ist? Wenn in DSA nur möglich wäre was auch in der Realität machbar wäre, dann würde ich doch nicht mit einem Fantasy Rollenspiel meine zeit verschwenden, und einfach in der Realität nichts versuchen was unmöglich scheint.. Vor allem wenn das was in der realität nicht machbar ist auf so zweifelhafter Logik basiert wie "in der Wüste kann man nicht schwimmen" und "was ich nicht tun würde ist bei meinen NPCs auch nicht möglich".
Desiderius Findeisen hat geschrieben:
28.11.2019 08:22
Das Problem ist halt, das die Übergänge fließend sind: Ab wann ist der Erfolg einer Handlung so unwahrscheinlich, dass der Spielleiter die Probe nicht erlaubt? Diese Grenze kann bei verschiedenen Spielleitern und auch Spielern unterschiedlich liegen.
Wenn die Erschwerniss höher ist als die niedrigste beteiligte Eigenschaft.
Desiderius Findeisen hat geschrieben:
28.11.2019 09:16
Zum Beispiel des Überspringens einer Schlucht: Wenn der Spieler würfelt und drei Einsen schafft kann er aber auf die Regel pochen, dass das immer eine gelungene Aktion ist. Dann kann er auch 100m oder eine beliebige andere Strecke schaffen.
Die Entfernung die ein Charakter springen kann ist regeltechnisch festgelegt, eine Eintfernung von 100 Metern zu überspringen erfordert eine Erschwerniss von 97, heisst er kann es nicht würfeln weil die Erschwernis zu hoch ist, ausser er hat alle beteiligten Eigenschaften über 97, in welchem Fall er von mir aus auch 200 Meter springen könnte.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 10:41
Ich halte dich eigentlich nicht für dämlich - und nur der Vollständigkeit halber: Ich bin es auch nicht.
Dann sollte ja auch klar sein dass die Nutzlosigkeit von Schwimmen, weil grad kein Wasser in der Nähe ist, nicht vergleichbar mit der Nutzlosigkeit eines Sozialtalentes, weil es dem Meister nicht in den Kram passt, ist. Das Äquavilent wäre wenn niemand da wäre den man Betören könnte, dann ist das Talent nutzlos, stimme ich dir zu.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 10:41
Ich meinte es schlicht, wie Rasputin und Desiderius Findeisen es geschrieben haben: Es gibt in jeder Spielwelt Dinge, die funktionieren auch mit den besten Proben und den höchsten Talentwerden nicht ohne Weiteres, weil sie einfach unplausibel sind.

Wer aus 100 m Höhe abstürzt, minimiert mit einer Doppel-1 in Akrobatik zwar seinen Schaden, aber wie Rasputin sagt: Es ist immer noch leidlich wahrscheinlich, dass der Schaden, den der SC dann erleidet, tödlich ist.
Und inwiefern bedeutet das dass es nicht möglich sein soll eine Geweihte zu verführen oder einen trauernden Häuptling zu betören?
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 10:41
Auch der beste Speerwerfer wirft keine 2 km weit und macht dann immer noch maximalen Schaden.
Nein weil der Speer eine maximale Reichweite hat.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 10:41
Ob ein NSC in der beschriebenen Situation verführbar ist (und wozu) hängt für mich tatsächlich nicht nur von den Werten der Spieler ab, sondern auch von denen des NSCs und den gesamten Umständen.
Jeder NSC der prinzipiell am Geschlecht des verführenden interessiert ist, ist verführbar.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 10:41
Das anscheinend sehr beliebte: "Wenn Lösung X für die Geschichte erorderlich ist, würfeln wir nicht" haben wir tatsächlich nie so gemacht. Aus dem, was die Würfel einem vorgeben, spontan eine in sich stimmige Handlung zu erzeugen, gehört für mich zu den Herausforderungen des SL-Daseins einfach dazu.
Musst du ja auch nie, du sagtest ja selber dass du auch einfach erfolgreiche Proben so uminterpretieren würdest dass sie dem dir gewünschten Ergebnis entsprechen.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 10:41
Wenn wir nun mal das Beispiel: "Fall aus 100 m Höhe, Dreifach 1" nehmen - würde ich aufgrund dieses seltenen Ereignisses das Ganze wohl so deuten, dass der SC es durch seine Akrobatikprobe schafft, sich zB auf einen vorbeifliegenden Fliegenden Teppich zu retten - aber nicht, dass er wundersamerweise so landet, dass er keinen Schaden nimmt.
Wäre auch regeltechnisch nicht möglich.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 10:41
Vielleicht ist er auch ein abgebrühter alter Haudegen, hat 20 eheliche und uneheliche Söhne, von denen die erwachsenen alle im Stammesheer stehen, und ihm ist klar, dass im Krieg Menschen sterben und die SC nur getan hat, was umgekehrt sein Sohn oder er selbst gemacht hätten, wären sie schneller gewesen. Und er trägt ihr gar nichts nach, sondern kann das ganz sachlich sehen?
Ich will mal kein Urteil über irgendeinen Häuptling machen und wie der auf das Betören reagieren würde, nur zu behaupten der Häuptling denkt und handelt genausowie es der Meister tun würde, und jede Sozialprobe die zu etwas anderes führen würde scheitert automatisch, finde ich einfach unpassend und auch völlig unfair den Spielern gegenüber die ihre AP in Talente gesteckt haben die der SL anschließend willkürlich unbrauchbar macht.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 11:09
Jein. Wenn der NSC sein Verhalten und seine ganze innere Einstellung nach Belieben ändern kann (oder muss), nur weil ein Spieler hohe Werte in Talent X hat und daraus schlussfolgert: "Ich würfel mal... ich will, dass Y passiert, und wenn ich beim Würfeln erfolgreich bin, passiert genau das, was ich mir ausgemalt habe" - dann ist der NSC nicht mehr Kulisse, als ein beliebiger Baum oder Felsen.
Das liegt dann aber an der mangelhaften Darstellung von Spieler und Meister, und nicht am Erfolg der Probe.

Benutzeravatar
DnD-Flüchtling
Posts in diesem Topic: 15
Beiträge: 931
Registriert: 18.11.2018 19:25

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 28.11.2019 11:36

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 11:26
Ja, habe ich gelesen.

Das wäre dann schon die hohe Kunst der Manipulation. :)

Und ich fürchte, da wären wir wieder in Bereichen, wo die Fähigkeiten des SCs die des Spielers und evtl. auch die es SL bei Weitem übersteigen.
Ja, aber wenn es um die Frage geht "was ist überhaupt möglich", dann sollte man auch die Werte berücksichtigen, die über 20 liegen (von Werten im 40er Bereich, die mit übernatürlichen Hilfsmitteln zustande kommen, rede ich gar nicht erst).

Wenn ich genauer drüber nachdenke, würde ich die Aufschläge möglicherweise gar nicht zuuuu deftig gestalten - jemand, der naiv genug ist (Menschenkenntnis: 0) fällt ja auf die dümmsten Sachen rein und sollte auch schon einigermaßen kompetenten Manipulatoren (entsprechende soziale Talente so zwischen 10 und 15) die haarsträubendsten Geschichten abkaufen - ist ja nicht so, als gäbe es dafür in der Realität nicht genügend Beispiele. Meister-Manipulatoren mit Werten über 20 dagegen hätten diese Möglichkeiten auch bei durchaus scharfsinnigen Opfern.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 13
Beiträge: 1545
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 28.11.2019 11:43

Timonidas hat geschrieben:
28.11.2019 11:29
Wäre auch regeltechnisch nicht möglich.
Das kann gut sein, da kenne ich mich nicht aus. Ich meinte, mich zu erinnern, bei einer Dreifach-1 gelingt die Probe auf jeden Fall.
Timonidas hat geschrieben:
28.11.2019 11:29
Und inwiefern bedeutet das dass es nicht möglich sein soll eine Geweihte zu verführen oder einen trauernden Häuptling zu betören?
Es bedeutet einfach, dass es unter bestimmten Umständen unmöglich sein kann.

Nicht, dass es immer unmöglich sein muss.
Timonidas hat geschrieben:
28.11.2019 11:29
nur zu behaupten der Häuptling denkt und handelt genausowie es der Meister tun würde, und jede Sozialprobe die zu etwas anderes führen würde scheitert automatisch, finde ich einfach unpassend
Das hat aber Jadoran nicht so gesagt.
Timonidas hat geschrieben:
28.11.2019 11:29
völlig unfair den Spielern gegenüber die ihre AP in Talente gesteckt haben die der SL anschließend willkürlich unbrauchbar macht.
Was ich meinte, war eher: Ich halte durchaus Situationen für denkbar, wo auch die besten Sozialtalente unbrauchbar sind...

Oder eben nicht zu voller Entfaltung kommen können.

Ob die Situation Haäuptling - Sohn- SC dazugehört. hängt für mich von den Umständen ab. Aber nicht vom Erfolg oder Misserfolg der Probe.

Eins noch hierzu:
Timonidas hat geschrieben:
28.11.2019 11:29
Musst du ja auch nie, du sagtest ja selber dass du auch einfach erfolgreiche Proben so uminterpretieren würdest dass sie dem dir gewünschten Ergebnis entsprechen.
Ich glaube, du verstehst mich da falsch. Das Ergebnis ist nicht unbedingt das von mir gewünschte - das wäre lahm. Das Ergebnis ist das, was im Rahmen der Spielwelt unter der gerade vorliegenden Konstellation am plausibelsten erscheint.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 13
Beiträge: 1545
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 28.11.2019 11:46

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
28.11.2019 11:36
Ja, aber wenn es um die Frage geht "was ist überhaupt möglich", dann sollte man auch die Werte berücksichtigen, die über 20 liegen (von Werten im 40er Bereich, die mit übernatürlichen Hilfsmitteln zustande kommen, rede ich gar nicht erst).
Klar. Aber die Frage ist: Wie viele Spieler oder SL können das im Spiel auch darstellen?

Eine weitere Frage ist: Ist dieses Ergebnis innerhalb des vorgegebenen Zeitrahmens realistisch? Schafft es der Schwarzmagier (Klisschee. Klischee). den Tsa-Geweihten in einem kurzen Gespärch davon zu überzeugen, dass er heute Nacht, direkt nahc diesem Gespräch, die Karawanserei heimsucht und zum Massenmörder wird, oder braucht er länger fafür?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
DnD-Flüchtling
Posts in diesem Topic: 15
Beiträge: 931
Registriert: 18.11.2018 19:25

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 28.11.2019 12:03

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 11:46
Klar. Aber die Frage ist: Wie viele Spieler oder SL können das im Spiel auch darstellen?
Kaum einer, dafür hat man ja auch die Talentwerte. Auch wenn es natürlich ungünstig ist, wenn ein Spieler ohne jeglichen Scharfsinn einen scharfsinnigen Gesellschaftschar spielen soll.
Eine weitere Frage ist: Ist dieses Ergebnis innerhalb des vorgegebenen Zeitrahmens realistisch? Schafft es der Schwarzmagier (Klisschee. Klischee). den Tsa-Geweihten in einem kurzen Gespärch davon zu überzeugen, dass er heute Nacht, direkt nahc diesem Gespräch, die Karawanserei heimsucht und zum Massenmörder wird, oder braucht er länger fafür?
Hier würde ich dann Sammelproben vorschlagen.
Ich meine, es ist ja nicht so, als wäre der "long con" eigentlich ein vollkommen unnötiges Werkzeug im Arsenal der Betrüger.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 13
Beiträge: 1545
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 28.11.2019 12:55

@DnD-Flüchtling

Nein, natürlich nicht. Und so meinte ich das auch nicht.
Ich denke, @Timonidas und ich betrachten das Problem gerade von unterschiedlichen Enden einer Skala.

Er: Ein Meister, der eine bestimmte Probe für unmöglich zu bestehen hält, verweigert die Probe willkürlich und bringt so den Spieler um einen möglichen Erfolg.

Ich: Ein Spieler, der ein Talent seines SC in meisterliche Höhen gesteigert hat, das er selbst nicht im mindesten beherrscht, besteht wegen seiner hervorragenden Werte darauf, dass jede noch so absurde Aktion nicht irgendeinen, sondern den gewünschten Erfolg hat.

Das eine wie das andere ist nicht erstrebenswert und am Spieltisch nervig.

Denn: erklärt man besagtem Spieler, dass seine Aktion absurd ist, fühlt der sich wieder gegängelt und geht von Willkür aus, denn er empfindet das ja nicht so.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
DnD-Flüchtling
Posts in diesem Topic: 15
Beiträge: 931
Registriert: 18.11.2018 19:25

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 28.11.2019 13:21

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 12:55
Denn: erklärt man besagtem Spieler, dass seine Aktion absurd ist, fühlt der sich wieder gegängelt und geht von Willkür aus, denn er empfindet das ja nicht so.
Da ist ja das Problem - was ist, wenn die Aktion eben nicht absolut absurd ist?

Ich sehe zB kein Problem, einem Spieler einen 15m-Sprung zu verweigern, wenn er nicht gerade mit irgendwelchen Buffs kommt, die das entsprechende Talent verstärken (wobei in DSA 4 interessanterweise selbst das noch berücksichtigt ist - wenn man mit einer Klettern-Probe+25 ohne Hilfsmittel eine glatte Metallwand hochkommen kann, dann sind wir durchaus in Regionen, die mit ausreichend AP-Investition denkbar sind, aber in der Realität ausgeschlossen werden können).

Worin ich allerdings ein Problem sehe, ist, eine Handlungsoption zu verweigern, die eben nicht grundsätzlich unmöglich ist. Und das ist gerade bei zwischenmenschlichen Interaktionen der Fall: In der Geschichte der Menschheit dürfte es noch keiner geschafft haben, unter normalen Bedingungen 15m weit zu springen - im zwischenmenschlichen Bereich dagegen gab es quasi schon so gut wie alles.

Und das zu verweigern führt dann wiederum zu dem, was ich hier gesagt habe:
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
27.11.2019 10:17
und zum anderen, und das finde ich fast noch problematischer, dass des gezielten Einschränkens des Grenznutzens von Fertigkeiten - nämlich dass der SL irgendwann einen Riegel vorschiebt und den Sozialcharakteren Erfolgserlebnisse vorenthält, indem er (eher niedrige) Grenzen setzt, was man mit Gesellschaftstalenten anfangen kann - und man damit die Problematik "letzten Endes kommt es eigentlich fast nur drauf an, wie mächtig Charaktere im Kampf sind" überhaupt erst verursacht. Das alles wurde in diesem Thread bereits thematisiert: Was bedeuten eigentlich (richtig) hohe Eigenschafts- und Talentwerte? (keine Kampftalente)
Im Idealfall sollte beim Häuptling mit dem toten Sohn sollte ein reiner Gesellschaftscharakter ähnliche Erfolgsmöglichkeiten haben wie ein reiner Kampfcharakter.

Timonidas
Posts in diesem Topic: 16
Beiträge: 628
Registriert: 14.02.2019 06:27

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 28.11.2019 19:03

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 11:43
Das kann gut sein, da kenne ich mich nicht aus. Ich meinte, mich zu erinnern, bei einer Dreifach-1 gelingt die Probe auf jeden Fall.
Ja aber eine gelungene Probe auf Körperbeherrschung bei einem Sturz führt zu einer Schadenreduktion entsprechend des Ergebnis (zumindest bei DSA 5), ob man aber jetzt 100w6 oder 100w6 - 12 SP kassiert ist Jacke wie Hose.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 11:43
Das hat aber Jadoran nicht so gesagt.
Stimmt er ging davon aus dass seine persönliche Empfindung der Situation universell für alle Menschen (inklusive fiktive in Fantasy Spielen) gelten müsse, was aber letzendlich das gleiche ist.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 11:43
Ob die Situation Haäuptling - Sohn- SC dazugehört. hängt für mich von den Umständen ab. Aber nicht vom Erfolg oder Misserfolg der Probe.
Ja eben, und das nennt man Meisterwillkür und würde mir als Spieler auch keinen Spaß machen.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 11:43
Ich glaube, du verstehst mich da falsch. Das Ergebnis ist nicht unbedingt das von mir gewünschte - das wäre lahm. Das Ergebnis ist das, was im Rahmen der Spielwelt unter der gerade vorliegenden Konstellation am plausibelsten erscheint.
Das ist das selbe. Ob du jetzt entscheidest dass die Probe trotz 1-1-1 gescheitert ist weil es deiner Meinung nach nicht plausibel ist dass der Held das schafft, oder weil du einfach nicht willst dass er diesen NPC verführt weils dir nicht gefallen würde, ist letztendlich ein und das selbe. Du bestimmst nach deinem Gutdünken was der Held kann unabhängig von dessen Werten oder Würfelglück. Das ist lahm. (zumindest meiner Meinung nach, Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden.)
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 12:55
Ich: Ein Spieler, der ein Talent seines SC in meisterliche Höhen gesteigert hat, das er selbst nicht im mindesten beherrscht, besteht wegen seiner hervorragenden Werte darauf, dass jede noch so absurde Aktion nicht irgendeinen, sondern den gewünschten Erfolg hat.

Das eine wie das andere ist nicht erstrebenswert und am Spieltisch nervig.

Denn: erklärt man besagtem Spieler, dass seine Aktion absurd ist, fühlt der sich wieder gegängelt und geht von Willkür aus, denn er empfindet das ja nicht so.
Es sollte auch völlig irrelevant sein ob der Spieler über die Talente seines SCs verfügt. Und wenn ein Spieler nunmal so viel AP in ein Talent steckt dass er damit jede noch so absurde Aktion schafft dann gönne es ihm oder sag den Spielen einfach von vornehrein dass sie keine Talente über 7 steigern dürfen oder so, dann musst du dir nicht vorwerfen lassen willkürlich zu bestimmen wann Helden etwas gut können und wann nicht sondern keiner kann irgendwas gut und gut ist.. Du kannst ja dann auch gescheiterte Proben so uminterpretieren dass sie "nur irgendwie scheitern" und am Ende doch den gewünschten Erfolg haben, falls es dir in der SItuation plausibler erscheint.

Benutzeravatar
Desiderius Findeisen
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 1087
Registriert: 07.06.2017 14:50
Wohnort: Ruhrpott
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 28.11.2019 21:18

Timonidas hat geschrieben:
28.11.2019 19:03
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 11:43
Ich glaube, du verstehst mich da falsch. Das Ergebnis ist nicht unbedingt das von mir gewünschte - das wäre lahm. Das Ergebnis ist das, was im Rahmen der Spielwelt unter der gerade vorliegenden Konstellation am plausibelsten erscheint.
Das ist das selbe. Ob du jetzt entscheidest dass die Probe trotz 1-1-1 gescheitert ist weil es deiner Meinung nach nicht plausibel ist dass der Held das schafft, oder weil du einfach nicht willst dass er diesen NPC verführt weils dir nicht gefallen würde, ist letztendlich ein und das selbe. Du bestimmst nach deinem Gutdünken was der Held kann unabhängig von dessen Werten oder Würfelglück. Das ist lahm. (zumindest meiner Meinung nach, Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden.
Das würde ich anders sehen: Wenn ich einem NSC eine Agenda gebe und diesen danach handeln lasse ist das keine Spielleiterwillkür. Wenn ich ihm eine gebe und dann NICHT danach handeln lasse weil es mir gerade als Spielleiter in den Kram passt, DANN wäre es Spielleiterwillkür.
Für die Freunde der kleinen Geschuppten: Von den kleinen Drachen
"I am 87% confident you will burst into flames." Kimiko Lockeweaver, Bayesian Empirimancer
"I do not help, Mr. Bogan. I oppose." Mathias Melchior, Dept. of Opposition
Meine Charaktere

Benutzeravatar
Cherrie
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 7219
Registriert: 04.02.2015 17:52

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Cherrie » 28.11.2019 21:58

Ich schlage vor, ihr einigt euch darauf, euch nicht einig zu sein. Hier prallen Philosophien aufeinander, die unterschiedlicher nicht sein können. Und ich denke, jeder der es liest hat seine eigene Meinung dazu. Und ich weiß auf jeden Fall schon, mit wem ich nie in einer Gruppe zusammenspielen würde. :)

Ferner schlage ich vor: Alle Spieler, die auf den puren Würfel vertrauen, genau diese Würfel auch GEGEN SICH zu akzeptieren, wenn der SL sie schwingt. Mit den selben Konsequenzen.
Deshalb liebe ich in manchen Spielen PvP (="Player versus Player") so sehr. Da gilt kein "meine Würfe können, wenn sie gut genug sind, zu oberhammergeilen Ergebnissen führen. Würfelt der SL aber gut für seine NPC, soll er bitte den Würfel drehen, das wäre ja voll unfair mir gegenüber, ich habe doch sooo viel Liebe in meinen Char gesteckt" :lol:

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 13
Beiträge: 1545
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 28.11.2019 22:36

Timonidas hat geschrieben:
28.11.2019 19:03
Ja eben, und das nennt man Meisterwillkür und würde mir als Spieler auch keinen Spaß machen.
Aber so, wie du es beschreibst, würde es im Gegenzug bedeuten, dass alle NSCs
, universell, egal wie ihre spieltechnischen Werte sind, auf eine erfolgreiche Probe jeweils identisch reagieren.

Der alte Mann, der das letzte Mal vor 20 Jahren an eine schöne Frau gedacht hat genauso wie der leicht zu beeindruckende Jugendliche. Der schüchterne Schriftgelehrte genauso wie der Dorfcasanova. Weil alles andere (was ich beschrieben habe) deiner Ansicht nach "Meisterwillkür" ist.

Irgendwie habe ich den Eindruck, wir schreiben aneinander vorbei. :grübeln:
Timonidas hat geschrieben:
28.11.2019 19:03
Das ist das selbe. Ob du jetzt entscheidest dass die Probe trotz 1-1-1 gescheitert ist weil es deiner Meinung nach nicht plausibel ist dass der Held das schafft,
Wo habe ich denn geschrieben, dass ich eine Probe bei 1-1-1 scheitern lasse?

Wenn die Probe gelingt, gelingt sie. Nur was dann passiert, hängt von den Umständen ab. Der Jugendliche schaut vielleicht sein Leben lang keine andere Frau mehr an, verlässt seine Familie und reist der SC nach. Der alte Mann wird so jäh von längst vergessen geglaubten Empfindungen getroffen, dass er urplötzlich bereits ist, der SC zu vertrauen, und sie zu seiner Lieblingsfrau ernennt und ihr Haus und Hof vermacht.
Und der Häuptling aus dem Eingangsbeispiel - naja, siehe oben.

Sprich: Es passiert in jedem Fall was, und das sollte idealerweise für die Spieler vorteilhaft sein - aber es ist vielleicht nicht das, was der Spieler sich ausgemalt hat.
Timonidas hat geschrieben:
28.11.2019 19:03
Es sollte auch völlig irrelevant sein ob der Spieler über die Talente seines SCs verfügt.
Da hast du Recht. Sollte es. Das bezog sich auch nur darauf, dass dadurch teils absurde Situationen erst entstehen. Und man unterhalb eines gewissen Grundwissens eben teils auf absurde Ideen kommt.

Mein Gegenbeispiel zu meiner "Meisterwillkür" ist der Spieler, der eine vollständig blödsinnige Idee hat und darauf besteht, dass das mit seinen Talentwerten ein Leichtes wäre. Egal ob die Idee blödsinnig ist oder nicht. Weil er -bzw. ja eigentlich der SC - die Talentwerte hat. ALso seine Idee (die der SC mit diesen Talentwerten vermutlich nie haben würde, übrigens, weil er wüsste, dass das Blödsinn ist) gut sein muss. (Was unlogisch ist).

Oder ein Klopps wie: "Okay, der Häuptling, dessen Sohn du getötet hast, führt die Verhandlungen!" - "Okay, das ist ungünstig, sehe ich ein. Was kann ich tun, lass mal sehen."
SL: "Hier ist in jedem Fall Diplomatie gefragt, aber leicht wird das nicht."
Spieler: "Okay, dann nehme ich Betören, da hab ich 5Tap mehr! Den krieg ich rum und dann ist die Kiste gelaufen!"

SL: Ömmm... aber Diplomatie...

Spieler: Nee, nee... in Betören bin ich viel besser. Ich mach jetzt das!

Nein, ich würde das nicht "verbieten". Ich würde das auch nicht grundsätzlich scheitern lassen. Aber ich bin auch nicht reiner Wunscherfüller der Spieler, und unter Umständen wäre dann (was ich auch mitteilen würde) die Probe in Betören noch um einiges schwieriger als die in Diplomatie. Wenn die Bilanz am Ende immer noch besser aussieht und der Spieler drauf besteht, diesen Vorteil, den er für sich sieht, auszunutzen - okay. Darf er, und wenn er mit dem Versuch bem Würfeln Erfolg hat, wird er Erfolg haben. Ist die Probe sehr gut gelungen, wird er großen Erfolg haben. Nur wie der aussieht, behalte ich mir vor. Und nein, das ist nicht "Willkür", das ist spielleiten. Sonst wäre es auch Willkür dass ich sage, Burg X hat drei Türme, oder "der Oberste der Wache ist ein sympathischer Typ und einem Schwatz über Waffen nie abgeneigt", oder was immer Bestandteil meines Abenteuers ist.

Bei simplen Dingen wie: "Die Schwerkraft wirkt immer", oder Fall aus großer Höhe, hat man es dann relativ einfach - man kann, wie ja auch @Rasputin sagte, fast alles in Tabellen nachschlagen und belegen.
Auch im Kampf oder beim Zaubern ist alles kleinteilig festgelegt.

Nur bei sozialer Interaktion wird es schwierig. Weil man die schlecht in Tabellen pressen kann.

Wobei ich gerade zu verstehen beginne, warum einige Leute meinten, WdV sei notwendig... damit lassen sich Diskussionen wie diese immerhin relativ schnell beenden. Dann wird halt nach Tabelle gewürfelt und das Ergebnis irgendwie umgesetzt und gut ist.

Das ist auf jeden Fall fair, aber es würde mir auf Dauer weder als Spielerin noch als SL viel Spaß machen, wenn es nur so ginge.

@Cherrie

Entschuldige, grade erst gelesen.

Wahrscheinlich hast du Recht. :)

@DnD-Flüchtling

Gerade erst gesehen:
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
28.11.2019 13:21
Im Idealfall sollte beim Häuptling mit dem toten Sohn sollte ein reiner Gesellschaftscharakter ähnliche Erfolgsmöglichkeiten haben wie ein reiner Kampfcharakter.
Wie gesagt: Das ist halt bei sozialer Interaktion schwieriger festzulegen als bei Kämpfen, Heilkunde oder ähnlichem, weil der Erfolg hier viele Gesichter haben kann.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Timonidas
Posts in diesem Topic: 16
Beiträge: 628
Registriert: 14.02.2019 06:27

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 29.11.2019 00:40

Cherrie hat geschrieben:
28.11.2019 21:58
Ferner schlage ich vor: Alle Spieler, die auf den puren Würfel vertrauen, genau diese Würfel auch GEGEN SICH zu akzeptieren, wenn der SL sie schwingt. Mit den selben Konsequenzen.
Deshalb liebe ich in manchen Spielen PvP (="Player versus Player") so sehr. Da gilt kein "meine Würfe können, wenn sie gut genug sind, zu oberhammergeilen Ergebnissen führen. Würfelt der SL aber gut für seine NPC, soll er bitte den Würfel drehen, das wäre ja voll unfair mir gegenüber, ich habe doch sooo viel Liebe in meinen Char gesteckt"
Hab auch noch nie erlebt dass sich ein Spieler gewünscht hätte das der Meister die Würfel dreht. Ich weiss das es sowas gibt, aber ja da stellt sich mir die Frage warum überhaupt würfeln? Egal ob man jetzt verhindern will dass den Spielern was schlimmes passiert oder ob man verhindern will dass sie zu erfolgreich sind, wenn man schon die Regeln der Dramaturgie beugen will, was ja legitim ist, wieso nimmt man dafür ein System bei dem allein die Charaktererstellung mehrere Stunden in Anspruch nehmen kann und man haufenweise AP in Talente und Sonderfertigkeiten usw. investieren muss?
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 22:36
Aber so, wie du es beschreibst, würde es im Gegenzug bedeuten, dass alle NSCs
, universell, egal wie ihre spieltechnischen Werte sind, auf eine erfolgreiche Probe jeweils identisch reagieren.
Ja weil die Spielwerte die Erfogswahrscheinlichkeit bestimmen und nicht das Ergebnis unabhängig vom Erfolg.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 22:36
Der alte Mann, der das letzte Mal vor 20 Jahren an eine schöne Frau gedacht hat genauso wie der leicht zu beeindruckende Jugendliche. Der schüchterne Schriftgelehrte genauso wie der Dorfcasanova. Weil alles andere (was ich beschrieben habe) deiner Ansicht nach "Meisterwillkür" ist.
Probenschwierigkeiten zu bestimmen involviert immer "Meisterwillkür", aber es gibt halt Maaße und Grenzen in denen fair und sinnvoll ist. Beispielsweise der Spieler erklärt was er vor hat und der Meister erklärt warum er welche Erschwerniss bekommt. Wenn er will kann er noch Nebenrpoben anordnen zum Beispiel Einschüchtern des Häuptlings der euch gerade in seiner Gewalt hat, Menschenkenntniss des Opfers den der Spieler Verführen möchte um an sein Geld zu kommen oder eine Überreden Probe damit man ihr versichern kann dass es nicht rauskommen wird. Das ist alles recht fair und Transparent. Negativ willkürlich und unfair wird das ganze erst wenn der Meister entscheidet dass geht jetzt nicht, weil ich es nicht plausibel finde, oder noch schlimmer was du vorgeschlagen hast, er lässt proben, intepretiert das Ergebnis aber dann so um dass es doch nicht erfolgreich war oder was hier auch schon vorgeschlagen wurde es geht nach hinten und man verscherzt es sich mit dem NPCs, "weil man mit Geweihten nicht offen flirten darf".
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 22:36
Wo habe ich denn geschrieben, dass ich eine Probe bei 1-1-1 scheitern lasse?


Du sagtest das Ergebnis ist das: "was im Rahmen der Spielwelt unter der gerade vorliegenden Konstellation am plausibelsten erscheint." Und weiter oben sagtest du wenn der Spieler eine unwahrscheinliche (bzw. deiner Meinung nach unplausible) Probe unbedingt würfeln will dann lässt du würfeln intepretierst den Erfolg aber so dass er: "uU anders aussehen würde, als er das evtl erwartet". Womit wir ja bei dem Ergebnis wären dass deiner Meinung nach am plausibelsten ist. Ein Ergebnis dass übrigens in etwas anderem resultiert als dass was man versucht hat ist schlicht eine gescheiterte Probe, wenn ich versuche eine Traviageweihte zu verführen und sie mich nach der Erfolgreichen Probe wütend exkommuniziert dann ist das kein Erfolg mit Twist sondern einfach ein fehlschlag. Der Spieler sagt direkt an was er versucht, wenn dabei irgendetwas anderes rauskommt, vor allem wenn es nicht zu seinem Vorteil ist, ist das Ergebnis ein fehlschlag.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 22:36
Sprich: Es passiert in jedem Fall was, und das sollte idealerweise für die Spieler vorteilhaft sein - aber es ist vielleicht nicht das, was der Spieler sich ausgemalt hat.
In allen von dir beschriebenen Beispielen hat der Spieler mehr oder weniger das erreicht was er wollte. Und die waren ja auch vom Probenergebnis abhängig und nicht von dem was dir in dem Moment plausibel erscheint, deine Beispiele widersprechen dem was du dazwischen erzählst.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 22:36
Mein Gegenbeispiel zu meiner "Meisterwillkür" ist der Spieler, der eine vollständig blödsinnige Idee hat und darauf besteht, dass das mit seinen Talentwerten ein Leichtes wäre. Egal ob die Idee blödsinnig ist oder nicht. Weil er -bzw. ja eigentlich der SC - die Talentwerte hat. ALso seine Idee (die der SC mit diesen Talentwerten vermutlich nie haben würde, übrigens, weil er wüsste, dass das Blödsinn ist) gut sein muss. (Was unlogisch ist).
Ob etwas leicht ist oder nicht (also die Erschwernis bzw Erleichterung) ist unabhängig vom Talentwert. Spieler und Meister, und mit dem letzten Wort der Meister müssen sich auf eine plausible Erschwernis einigen. Dass das teilweise willkürlich ist ist halt leider so. manchmal ist es auch schwer zu begründen warum man hier eine Erschwernis von 3 ansetzt und da eine 4, in DSA 4 ist es noch schwerer mit den kleinteiligen Stufen. Aber das ist wie oben halt erwähnt immer noch was anderes sich darüber uneinig zu sein wie leicht bzw. schwer etwas ist als einfach dem Spieler den Riegel vorzuschieben und zu sagen dass geht nicht. Oder zu sagen er darf würfeln und dann einen Erfolg nach hinten losgehen zu lassen.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 22:36
Darf er, und wenn er mit dem Versuch bem Würfeln Erfolg hat, wird er Erfolg haben. Ist die Probe sehr gut gelungen, wird er großen Erfolg haben. Nur wie der aussieht, behalte ich mir vor.
Was der Erfolg ist hängt davon ab was der Spieler erreichen bzw. machen wollte, Langzeitfolgen und Nebenwirkungen sind davon völlig unabhängig. Du kannst dir also nich vorbehalten wie der Erfolg aussieht und den Spieler damit überraschen, ausser natürlich die Probe wurde ohne speziellem Ziel versucht so wie im Beispiel von dir, aber das ist einfach schlechtes Spiel von beiden, der Spieler sollte klarstellen was genau er zu erreichen bzw. zu tun gedenkt, wenn das nicht klar ist weil er "einfach nur betören" will dann hat man als Meister zwar viel Spielraum, dann könnte der Meister aber auch mit sich selber spielen.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 13
Beiträge: 1545
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 29.11.2019 01:07

Timonidas hat geschrieben:
29.11.2019 00:40
Ja weil die Spielwerte die Erfogswahrscheinlichkeit bestimmen und nicht das Ergebnis unabhängig vom Erfolg.
Hier finde ich, widersprichst du dir selbst.
Timonidas hat geschrieben:
29.11.2019 00:40
Negativ willkürlich und unfair wird das ganze erst wenn der Meister entscheidet dass geht jetzt nicht, weil ich es nicht plausibel finde, oder noch schlimmer was du vorgeschlagen hast, er lässt proben, intepretiert das Ergebnis aber dann so um dass es doch nicht erfolgreich war
So etwas würde ich nicht machen.

Dein Beispiel mit der Traviageweihten wäre so etwas: Das wäre für mich kein Erfolg und für den Spieler sicher auch nicht.

Mir ging es um die konkrete Situation: Häuptling, nach Jadoran blind vor Schmerz über den Verlust seines Sohnes, "nicht betörbar", soll betört werden, "um den Helden irgendwie die Verhandlungen zu erleichtern". Der in diesen Dingen extrem geübte weibliche SC zieht also alle Register der Verführungskunst, um dafür zu sorgen, dass der Häuptling nur noch Augen für sie hat, ihr wenn möglich gewogen ist und sich eventuell milde stimmen lässt. (Nach WdV wäre das vermutlich irgendwas mit Begehren keine Ahnung? 2-3? )

Die Probe ist immens erfolgreich. Erschwernisse wurden selbstredend vorher kommuniziert.

Nun kann es sein, dass der Häuptling gute Gründe hat, die Frau toll zu finden - oder eben (das war hier der Ausgangspunkt) eigentlich GAR NICHT.

Aber: Betören erfolgreich, die Frau ist wirklich gut, Männer können besser sehen als denken (Klischee), und es passiert. Aber das einzige, woran das zu merken ist, ist, dass er unsicher wird, unkonzentriert, unwirsch, Blickkontakt zu ihr vermeidet und das Gespräch ganz schnell zum Ende bringt. Fast schon fluchtartig den Ort verlässt.

Probe erfolgreich (wir würfeln auch nicht verdeckt, der Spieler wüsste also, dass sie erfolgreich war) - Manöver erfolgreich - Mission erfüllt... auch wenn Häuptling und SC nicht gemeinsam im Gebüsch verschwunden sind. Da das in dem Fall aber vermutlich eh nicht Absicht des SC war - wo ist das Problem?

Für dich?

Es wird für mich in dem Moment eines, wo der Spieler meint, mit Betören XYZ und Charisma 17 und so weiter MÜSSE der Häuptling nach erfolgreicher Probe mit dem SC in die Kiste springen. Nur das sei ein Erfolg.
Timonidas hat geschrieben:
29.11.2019 00:40
In allen von dir beschriebenen Beispielen hat der Spieler mehr oder weniger das erreicht was er wollte. Und die waren ja auch vom Probenergebnis abhängig und nicht von dem was dir in dem Moment plausibel erscheint, deine Beispiele widersprechen dem was du dazwischen erzählst.
Nein, das tun sie nicht. Du verstehst nur gerade nicht, worauf ich hinauswill und was mein Problem bei der Sache ist. Ich sagte ja, wir schreiben aneinander vorbei. :)

Ein Erfolg ist ein Erfolg und soll auch ein solcher sein. Ich glaube, darin sind wir uns einig.

Nur muss der Erfolg ein plausibles Aussehen haben.

Mein Problem ist eher die (extreme) Konstellation: "ICH habe folgende Idee. MEIN SC hat die tollen Werte x. Und weil er die hat, muss diese Idee gelingen, und zwar genau so, wie ich es mir gedacht habe, wenn ich meine Probe mit den tollen Werten X würfle!"

Und wenn es bei Überreden 20 der Plan ist, dem Praiosgeweihten die Ehrenmitgliedschaft im Beschwörerzirkel nebenan anzutragen. ;)

In dem Fall bedingen die tollen Werte jedes Ergebnis, weil tolle Werte in dieser Sicht dazu führen, dass unabhängig von der Konsistenz der Spielwelt genau das eintritt, was der Spieler wünscht. Und das sehe ich eben nicht immer so.

Wenn das, was der Spieler wünscht, im Detail nachvollziehbar und machbar ist - sofort. Aber wenn es nicht in der Spielwelt konsistent ist... was ich im übrigen aber vorher auch so sagen würde. "Menschenkenntnis - bist du sicher, dass das eine gute Idee ist? Überleg mal, wie du es am besten anfängst." - Dann passiert eben etwas anderes.

Edit: Aber die Traviageweihte, die den Helden exkommmunziert? - Oder der Praiosgeweihte, der sich einbildet, verhext worden zu sein und die SC versucht, auf den Scheiterhaufen zu bringen?

Nee.

Wobei ich aber schon finde, dass erstens

man mindestens so viel Ärger bekommen kann, wenn man den Falschen angräbt, wie wenn man den Falschen erschlägt...

und zweitens man sowohl mit dem Schwert als auch mit seinem Charme an der perfekten Deckung des Gegenübers scheitern kann.

Insofern ist das hier an sich keine gesteigerte Unfairness gegenüber dem Gesellsschaftscharakter - sowohl der Kämpfer als auch der Diplomat oder Verführer haben hier letztlich dasselbe Problem.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Timonidas
Posts in diesem Topic: 16
Beiträge: 628
Registriert: 14.02.2019 06:27

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 29.11.2019 03:26

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 01:07
Hier finde ich, widersprichst du dir selbst.
Wo ist da ein Widerspruch? Die Wahrscheinlichkeit des Erfolgs und auch das Ausmaß des Erfolgs werden von den Spielwerten bestimmt.
Timonidas hat geschrieben:
29.11.2019 00:40
Rhonda Eilwind hat geschrieben: ↑
28.11.2019 22:36
Aber so, wie du es beschreibst, würde es im Gegenzug bedeuten, dass alle NSCs
, universell, egal wie ihre spieltechnischen Werte sind, auf eine erfolgreiche Probe jeweils identisch reagieren.

Ja weil die Spielwerte die Erfogswahrscheinlichkeit bestimmen und nicht das Ergebnis unabhängig vom Erfolg.
Wenn ein Spieler versucht einen NSC zu Verführen (Betören vs. Willenskraft) dann kommt es unabhängig von den spieltechnischen Werten ab einer QS von zwei zum Sex. Die Spielwerte bestimmen nicht das Ergebnis sondern der Erfolg. Die Spielwerte ermöglichen es nur und bestimmen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist erfolgreich zu sein. Das selbe gilt für eine einfache Flirten Probe, alle NSCs unabhängig ihrer Spielwerte (aber nicht unabhängig von Spezies und Geschlecht) werden auf eine bestandene Betören Probe geschmeichelt reagieren und je nach QS wird sich der Eindruck den der NSC vom SC hat verbessern. Also ja, auch wenn du es als negativ Beispiel meintest, aber das Ergebnis einer erfolgreichen Probe sollte nicht von den Spielwerten des NSC abhängen weil schon die Erfogreiche Probe bzw. die erreichte QS (bzw. TaP) dadurch bestimmt wurden.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 01:07
Der in diesen Dingen extrem geübte weibliche SC zieht also alle Register der Verführungskunst, um dafür zu sorgen, dass der Häuptling nur noch Augen für sie hat, ihr wenn möglich gewogen ist und sich eventuell milde stimmen lässt. (Nach WdV wäre das vermutlich irgendwas mit Begehren keine Ahnung? 2-3? )
Die WdV Regeln sind für erotisches Rollenspiel, wenn eine Gruppe mit diesen Regeln spielt dann muss man sich wohl kaum fragen ob der Häutpling betörbar ist... Ich benutze aber keine WdV Regeln deshalb weiss ich nicht wie das funktioniert.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 01:07
Aber: Betören erfolgreich, die Frau ist wirklich gut, Männer können besser sehen als denken (Klischee), und es passiert. Aber das einzige, woran das zu merken ist, ist, dass er unsicher wird, unkonzentriert, unwirsch, Blickkontakt zu ihr vermeidet und das Gespräch ganz schnell zum Ende bringt. Fast schon fluchtartig den Ort verlässt.
Naja also wenn man mit WdV Regeln zu Begehren spielt dann wäre das wohl kein Erfolg. Ist ja nichts erotisches an einem flüchtenden Häuptling. Für alle anderen Fälle ist es aber auch kein Erfolg, Ihr Plan war es ja ihn gewogener zu stimmen um die Verhandlungen zu erleichtern, nicht ihn in die FLucht zu schlagen. Ob das also "böse Meisterwillkür" war hängt davon ab ob die Frau bei den Verhandlungen wenn sie statt finden Erleichterungen bekommt, bzw. er milder gestimmt ist oder ob es am Ende nichts gebracht hat ausser das er die Flucht ergriffen hat.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 01:07
Probe erfolgreich (wir würfeln auch nicht verdeckt, der Spieler wüsste also, dass sie erfolgreich war) - Manöver erfolgreich - Mission erfüllt... auch wenn Häuptling und SC nicht gemeinsam im Gebüsch verschwunden sind. Da das in dem Fall aber vermutlich eh nicht Absicht des SC war - wo ist das Problem?
In der Szene wurden die SCs "vor den Häuptling geschleppt" waren also Gefangene, das Problem wäre mit der Flucht des Häuptlings nicht gelöst.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 01:07
Es wird für mich in dem Moment eines, wo der Spieler meint, mit Betören XYZ und Charisma 17 und so weiter MÜSSE der Häuptling nach erfolgreicher Probe mit dem SC in die Kiste springen. Nur das sei ein Erfolg.
Wenn er das vorher so klarstellt dann soll er das versuchen dürfen, wobei hier die Erschwernis durchaus das mögliche überschreiten könnte wenn man alle Faktoren + anwesenden Personen berücksichtigt.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 01:07
"ICH habe folgende Idee. MEIN SC hat die tollen Werte x. Und weil er die hat, muss diese Idee gelingen, und zwar genau so, wie ich es mir gedacht habe, wenn ich meine Probe mit den tollen Werten X würfle!"
Auch wenn du das sehr infantil beschrieben hast aber im Grunde sollte es genau so sein. Der Spieler soll die Freiheit haben zu sagen: "Ich versuche mit verbundenen Augen, auf Händen laufend, im Kreis drehend und mit einem Anboss auf den Rücken gebunden über eine 5 Meter Schlucht zu springen, weil ich so eine tolle Körperbeherrschung habe." Die Aufgabe des Spielleiters ist dann nur zu sagen erschwert um X. Und der SC muss halt dann damit leben mit hoher Wahrscheinlichkeit den Boden der Schlucht zu küssen. Genau das selbe gilt für die Sexgötting die den Häuptling wöhrend der Verhandlung vernaschen will. Ist es sehr wahrscheinlich oder plausibel? Nope. Ist es theorethisch möglich? Jap. Und wenn sie dann gegen die Erschwerniss von 15 ne 1-1-1 gewürfelt dann entscheidet der Häutpling halt sie direkt im Gebüsch zu "bestrafen".
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 01:07
Wobei ich aber schon finde, dass erstens

man mindestens so viel Ärger bekommen kann, wenn man den Falschen angräbt, wie wenn man den Falschen erschlägt...
Ich hab noch nie gehört das jemand ärger bekommen hat weil er jemanden geschmeichelt hat, halte ich auch für völligen Unsinn. Wenn ein Versuch sich jemand anzunähern als sexuelle Belästigung, Nötigung oder sonst irgendwie beleidigend und unangebracht wahrgenommen wird dann muss es ein Patzer gewesen sein.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 01:07
und zweitens man sowohl mit dem Schwert als auch mit seinem Charme an der perfekten Deckung des Gegenübers scheitern kann.
Ja das nennt man dann beim Schwert Parade bestätigte 1 oder beim Charme Willenskraft Gegenprobe doppel-1.

Benutzeravatar
Rasputin
Posts in diesem Topic: 28
Beiträge: 1589
Registriert: 21.03.2018 18:53

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 29.11.2019 05:29

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 01:07
Aber: Betören erfolgreich, die Frau ist wirklich gut, Männer können besser sehen als denken (Klischee), und es passiert. Aber das einzige, woran das zu merken ist, ist, dass er unsicher wird, unkonzentriert, unwirsch, Blickkontakt zu ihr vermeidet und das Gespräch ganz schnell zum Ende bringt. Fast schon fluchtartig den Ort verlässt.
Das wäre bei mir eine leicht fehlgeschlagene Probe. Wie wenn jemand beim Poker eine gute Hand überspielt.

Wenn ein Spieler eine (nicht näher bestimmte) KK-Probe schafft, sagt man als SL ja auch nicht: "Ja du hast halt so viel Kraft benutzt, dass der Gegenstand, den du eigentlich benutzen wolltest, kaputt gegangen ist."
Nein, eine gelungene KK-Probe bedeutet: "Genau so viel Kraft wie nötig wurde benutzt." Nicht zu viel, nicht zu wenig.

Eine gelungene Flirten-Probe bedeutet genau so offensichtlich wie nötig aber auch genau so subtil wie notwendig. Wenn jemand beschämt den Raum verlässt, war die Probe nicht subtil genug.

Eine gelungene AT kann man ja auch nicht abändern in einen schlag der einfach so an der Rüstung abgleitet. Nein, ein Schlag der einfach so abgeleitet ist idR. eine fehlgeschlagene AT.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 13
Beiträge: 1545
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 29.11.2019 10:12

Timonidas hat geschrieben:
29.11.2019 03:26
Wenn ein Spieler versucht einen NSC zu Verführen (Betören vs. Willenskraft) dann kommt es unabhängig von den spieltechnischen Werten ab einer QS von zwei zum Sex.
Ist das regeltechnisch wirklich so geregelt?

Das wusste ich nicht (bin in den Regeln ab DSA4 nicht firm, das habe ich nie gespielt.)

Wenn das so geregelt ist - ich glaub dir das jetzt einfach mal so - dann hast du in der Tat Recht und ein Erfolg muss Sex mit einschließen.

Dann verstehe ich jetzt besser, warum wir quasi permanent aneinander vorbeischreiben, und du hast Recht: Dann erübrigt sich der Rest der Diskussion darüber, wie sich "Erfolg" definiert.

Tut mir leid, dass ich dir damit quasi deine Zeit gestohlen habe, aber Danke für den Hinweis. :)

Unter diesen Umständen - also, regeltechnisch eindeutig vorgegebener Erfolg oder Misserfolg - bietet es sich in der Tat an, ausschließlich mit angemessenen Erschwernissen zu arbeiten.

Ich weiß tatsächlich nicht mehr genau, wie das Ganze regeltechnisch in DSA3 eregelt war, aber - wie man meinen Beispielen ja anmerken kann - wir haben Betören deutlich freier interpretiert.

Gelungene Probe: "Will Sex" (vermutlich das, was bei WdV Begehren darstellt) - aber ob es dazu kommt, oder nicht, und was das für Konsequenzen hat, wenn eben nicht - entscheiden die Umstände.

Also, in dem Sinne entschuldige ich mich nochmal ausdrücklich bei dir und krabbele jetzt wieder unter meinen regeltechnischen Stein.

@Rasputin

Bei dir auch... wenn Betören so definiert ist, wie @Timonidas es sagt, hast du Recht.

---

Hier jetzt noch ein Nachklapp mit Themenwechsel:
Timonidas hat geschrieben:
29.11.2019 03:26
Auch wenn du das sehr infantil beschrieben hast aber im Grunde sollte es genau so sein.
Nein, das finde ich nicht.

Aber da werden wir uns dann vermutlich einfach nicht einig.

Und im Grunde ist das Ergebnis unserer unterschiedlichen Weltanschauung ja gar nicht so unähnlich:
Timonidas hat geschrieben:
29.11.2019 03:26
Genau das selbe gilt für die Sexgötting die den Häuptling wöhrend der Verhandlung vernaschen will. Ist es sehr wahrscheinlich oder plausibel? Nope. Ist es theorethisch möglich? Jap. Und wenn sie dann gegen die Erschwerniss von 15 ne 1-1-1 gewürfelt dann entscheidet der Häutpling halt sie direkt im Gebüsch zu "bestrafen".
Nicht anders hätte ich es nämlich auch gemacht. (Also, jetzt, wo ich weiß, dass Sex zwingend zum Betören dazugehört. Vorher, wie gesagt, anders.)
Timonidas hat geschrieben:
29.11.2019 03:26
Ich hab noch nie gehört das jemand ärger bekommen hat weil er jemanden geschmeichelt hat, halte ich auch für völligen Unsinn. Wenn ein Versuch sich jemand anzunähern als sexuelle Belästigung, Nötigung oder sonst irgendwie beleidigend und unangebracht wahrgenommen wird dann muss es ein Patzer gewesen sein.
Ich hab schon von Leuten gehört, die haben jemandem geschmeichelt, mit dem ein paar schöne Stunden verbracht und sich einvernehmlich zum baldigen Wiedersehen verabredet (das würde ich erstmal kleinteilig als "Probe erfolgreich" werten) - und dann gab's kurz darauf vom gehörnten Lebenspartner oder dem wütenden Vater oder, oder... ein paar auf's Maul.

Wäre das dann auch ein Patzer? :???:
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 29.11.2019 10:37, insgesamt 3-mal geändert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
Desiderius Findeisen
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 1087
Registriert: 07.06.2017 14:50
Wohnort: Ruhrpott
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 29.11.2019 10:23

Rasputin hat geschrieben:
29.11.2019 05:29
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 01:07
Aber: Betören erfolgreich, die Frau ist wirklich gut, Männer können besser sehen als denken (Klischee), und es passiert. Aber das einzige, woran das zu merken ist, ist, dass er unsicher wird, unkonzentriert, unwirsch, Blickkontakt zu ihr vermeidet und das Gespräch ganz schnell zum Ende bringt. Fast schon fluchtartig den Ort verlässt.
Das wäre bei mir eine leicht fehlgeschlagene Probe. Wie wenn jemand beim Poker eine gute Hand überspielt.

Wenn ein Spieler eine (nicht näher bestimmte) KK-Probe schafft, sagt man als SL ja auch nicht: "Ja du hast halt so viel Kraft benutzt, dass der Gegenstand, den du eigentlich benutzen wolltest, kaputt gegangen ist."
Nein, eine gelungene KK-Probe bedeutet: "Genau so viel Kraft wie nötig wurde benutzt." Nicht zu viel, nicht zu wenig.

Eine gelungene Flirten-Probe bedeutet genau so offensichtlich wie nötig aber auch genau so subtil wie notwendig. Wenn jemand beschämt den Raum verlässt, war die Probe nicht subtil genug.

Eine gelungene AT kann man ja auch nicht abändern in einen schlag der einfach so an der Rüstung abgleitet. Nein, ein Schlag der einfach so abgeleitet ist idR. eine fehlgeschlagene AT.
Bei uns kommt es gerade bei sozialen Talenten auch immer darauf an, was der Spieler mit seinem Talenteinsatz bezwecken will. Bei reinen Kampfaktionen oder KK-Proben ist das nicht so relevant da die Auswirkungen stark verregelt sind und der Zweck meist klar, daher kann man das schlecht vergleichen. Wenn in obigem Beispiel das Betören gewollt zur Ablenkung dienen soll ist das Ergebnis bei Erfolg der Probe auch eine gelungene Ablenkung. Bei Mißerfolg wäre eben keine Ablenkung erfolgt.
Für die Freunde der kleinen Geschuppten: Von den kleinen Drachen
"I am 87% confident you will burst into flames." Kimiko Lockeweaver, Bayesian Empirimancer
"I do not help, Mr. Bogan. I oppose." Mathias Melchior, Dept. of Opposition
Meine Charaktere

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 13
Beiträge: 1545
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 29.11.2019 10:37

Desiderius Findeisen hat geschrieben:
29.11.2019 10:23
Wenn in obigem Beispiel das Betören gewollt zur Ablenkung dienen soll ist das Ergebnis bei Erfolg der Probe auch eine gelungene Ablenkung. Bei Mißerfolg wäre eben keine Ablenkung erfolgt.
So habe ich das bis eben auch gesehen. Aber wenn eine so und so gut gelungene Probe immer Sex beinhalten muss, geht das so ja dann an sich nicht mehr.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
bluedragon7
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 15
Beiträge: 10211
Registriert: 03.02.2004 16:44
Geschlecht:

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 29.11.2019 10:53

Muss nicht:
https://ulisses-regelwiki.de/index.php/ ... hnung.html
QS1:
Das Ziel des Abschleppversuchs bändelt ein wenig mit der Heldin an, aber es kommt nicht zum Sex.
QS 2:
Die Anbahnung war erfolgreich, dass Ziel ist bereit zum Sex.
QS 3:
Wie QS 2, aber das Ziel bekommt 1 Stufe
Begehren gegenüber der Heldin.

Wobei ich solche Einsätze wie beim Häuptling eher über Einstellung ändern oder Handlung erzwingen abhandeln würde. Übrigens auch wenn Handlung erzwingen auf die Sex Tabelle verweist so würde ich damit auch Abdecken wenn jemand z. B. dank betören freigelassen werden will
AT + 17
buntgrauer Phase3-Spieler

Nachricht der Moderation

Moderatorenpostings von mir sehen so aus

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 13
Beiträge: 1545
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 29.11.2019 11:27

bluedragon7 hat geschrieben:
29.11.2019 10:53
Die Anbahnung war erfolgreich, dass Ziel ist bereit zum Sex.
@bluedragon7

Aha!

Okay. Dann wäre meine Interpretation bei QS 2: Das Ziel ist bereit zum Sex (aber darüber so irritiert, dass es nach außen hin total aus dem Konzept gerät und nicht unbedingt sofort zur Tat schreitet), also theoretisch noch im Rahmen des Möglichen?
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Benutzeravatar
bluedragon7
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 15
Beiträge: 10211
Registriert: 03.02.2004 16:44
Geschlecht:

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 29.11.2019 11:58

Ich interpretiere das als wenn der SC dann noch will kommt es dazu. Aber ohne mehrere Stufen Begehren wird so jemand jetzt nicht sofort hier und jetzt im Audienzsaal vor aller Augen zur Tat schreiten. (Je mehr Begehren desto unvernünftiger)
Vermutlich wird sich sojemand auch erstmal sich nichts anmerken lassen, gerade wenn die Frau daneben sitzt.
Und erst später handeln.

Wenn man alle Modifikationen bedenkt sind aber selbst QS2 ( also noch ohne Begehren) zumindest im Häuptlingsfall quasi nur durch besonders gute Würfe aus SC Seite gegen sehr schlechte Würfe auf NSC Seite möglich
AT + 17
buntgrauer Phase3-Spieler

Nachricht der Moderation

Moderatorenpostings von mir sehen so aus

Timonidas
Posts in diesem Topic: 16
Beiträge: 628
Registriert: 14.02.2019 06:27

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 29.11.2019 16:46

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 10:12
Ist das regeltechnisch wirklich so geregelt?

Das wusste ich nicht (bin in den Regeln ab DSA4 nicht firm, das habe ich nie gespielt.)


Wenn das so geregelt ist - ich glaub dir das jetzt einfach mal so - dann hast du in der Tat Recht und ein Erfolg muss Sex mit einschließen.
Das ist in DSA 5 die Fokusregel zum Verführen.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 10:12
Dann verstehe ich jetzt besser, warum wir quasi permanent aneinander vorbeischreiben, und du hast Recht: Dann erübrigt sich der Rest der Diskussion darüber, wie sich "Erfolg" definiert.
Ein Erfolg sollte sich aber unabhängig von Fokusregeln darüber definieren was der Spieler erreichen will. Die Fokusregel existiert wahrscheinlich nur um Diskussion am Spieltsich zu vermeiden wie genau die QS bewertet werden sollten. Es gibt ja bei DSA 5 Erfolgsgrade.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 10:12
Gelungene Probe: "Will Sex" (vermutlich das, was bei WdV Begehren darstellt) - aber ob es dazu kommt, oder nicht, und was das für Konsequenzen hat, wenn eben nicht - entscheiden die Umstände.
Siehst du wir reden doch nicht aneinander vorbei. Ich finde sowie du das handhabst ist es Willkür. Spieler will Sex, verführt erfolgreich einen NSC, aber du entscheidest einfach nach eigenem Ermessen ob er jetzt Erfolg hat oder nicht. Du sagst zwar du orientierst dich dabei an den Umständen, aber das heisst letztendlich nichts anderes als dein Wille. Wenn es wirklich nur um die Umstände gehen würde würdest du eben diese Umstände aufzählen und jeweils angemessene Erschwernisse addieren, und nicht eine Erfolgreiche Probe so darstellen dass er zwar irgendwie irgendwas schon richtig gemacht hat aber nicht dass was er eigentlich versucht hat, den NSC zum Sex zu verführen.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 10:12
Bei dir auch... wenn Betören so definiert ist, wie @Timonidas es sagt, hast du Recht.
Es geht dabei speziell um das Verführen, nicht Betören als Talent.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 10:12
Ich hab schon von Leuten gehört, die haben jemandem geschmeichelt, mit dem ein paar schöne Stunden verbracht und sich einvernehmlich zum baldigen Wiedersehen verabredet (das würde ich erstmal kleinteilig als "Probe erfolgreich" werten) - und dann gab's kurz darauf vom gehörnten Lebenspartner oder dem wütenden Vater oder, oder... ein paar auf's Maul.

Wäre das dann auch ein Patzer?
Ok ich sehe das so. Der Grund weshalb wir uneinig sind ist dein verständnis des Daseinszwecks von Talenten, korrigiere mich wenn ich falsch liege. Aber du definierst Erfolg und Misserfolg unabhängig von dem was der Held eigentlich tun will sondern abhängig vom Talent. Das Talent ist quasi der eigentlich Agent der Probe, es spielt keine Rolle ob der Held jemandem nur schmeicheln will, jemanden verführen will, mit jemandem eine langfristige Beziehung aufbauen will oder einfach nur mit einem knappen lächeln flirten will um Interesse zu wecken. Das ist alles Betören entsprechend behälst du es dir vor den Erfolg der Probe unabhängig davon zu interpretieren was der Held eigentlich wollte sondern anhand dessen was mit Betören möglich ist und was davon dir am plausibelsten erscheint. Ich sehe das anders herum, das Talent ist nur ein Werkzeug, der Agent ist der Held der das Werkzeug benutzt um etwas zu erreichen. Wie genau der Erfolg also aussieht hängt einzig und allein davon ab was er erreichen wollte, wenn also der Held versucht mit jemandem Sex zu haben, dann ist meine Aufgabe nicht zu bestimmen dass die Erfolgreiche Probe nur bewirkt dass die Person ihn attraktiv findet noch ist es meine Aufgabe zu bestimmen ob es plausibel möglich ist, meine Aufgabe ist festzulegen gegen welche Erschwerniss er Proben muss und für den NSC Willenskraft zu Proben. Du erwähnst in deinen Beispielen oft nichteinmal was der Held eigentlich wollte (oder sagst einfach nur er will "betören" (wo ich als Meister nach Elaboration fragen würde)) weshalb sie auch eher irrelevant sind für die Frage, da sich eine Erfolgreiche Probe, meiner Meinung nach, eben dadurch definiert dass die geplante Aktion des Helden zum gewünschten Effekt führt.

Also um auf dein Beispiel zurück zu kommen. War die Intention der Probe "ein paar schöne Stunden zu verbringen"? Dann ist das doch ein offensichtlicher Erfolg. Ich sagte auch im letzten Post dass Langzeit- und Nebenwirkung erstmal nichts damit zu tun haben ob eine Probe erfolgreich ist. Es ist eigentlich recht simpel. Ziel: Sex mit NPC Erfolg: Sex mit NPC, 2 Tage später steht der Ehemann vor der Tür (Plausible Nebenwirkung) Du beschreibst es als Teil der Betören Probe dass er aufs Maul bekommt und er hat keine Möglichkeit sich dagegen zu wehren oder sich rauszureden: Meisterwillkür.

Negative Effekte einer erfolgreichen Probe sind also immer dann, meiner Meinung nach, Willkürlich wenn sie nicht abgekapselt von der Probe behandelt werden.

Benutzeravatar
Rhonda Eilwind
Posts in diesem Topic: 13
Beiträge: 1545
Registriert: 12.10.2017 01:31
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 29.11.2019 17:36

Timonidas hat geschrieben:
29.11.2019 16:46
Ein Erfolg sollte sich aber unabhängig von Fokusregeln darüber definieren was der Spieler erreichen will.
Das stimmt natürlich. Idealerweise wird das vorher genau festgelegt.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 10:12
Gelungene Probe: "Will Sex" (vermutlich das, was bei WdV Begehren darstellt) - aber ob es dazu kommt, oder nicht, und was das für Konsequenzen hat, wenn eben nicht - entscheiden die Umstände.
Siehst du wir reden doch nicht aneinander vorbei. Ich finde sowie du das handhabst ist es Willkür. Spieler will Sex, verführt erfolgreich einen NSC, aber du entscheidest einfach nach eigenem Ermessen ob er jetzt Erfolg hat oder nicht. [/quote]

Unser Gespräch scheitert schon daran, dass ich dachte, es ginge rein ums Betören (das ja verschiedene Ausgänge haben kann), während du vom "Verführen" redest. Was ich in der Tat auch mit "zum Sex bewegen" übersetzen würde. :)
Du sagst zwar du orientierst dich dabei an den Umständen, aber das heisst letztendlich nichts anderes als dein Wille. Wenn es wirklich nur um die Umstände gehen würde würdest du eben diese Umstände aufzählen und jeweils angemessene Erschwernisse addieren, und nicht eine Erfolgreiche Probe so darstellen dass er zwar irgendwie irgendwas schon richtig gemacht hat aber nicht dass was er eigentlich versucht hat, den NSC zum Sex zu verführen.
Stimmt. Das liegt aber daran, dass ich wie gesagt quasi eine Stufe früher unterwegs war als du. "Betören" kann für mich zum Sex führen, muss es aber nicht.

Und wenn der Spieler mit dem Betören in erster Linie erreichen will, dass der NSC abgelenkt ist - dann kann das so oder so der Fall sein.

Mein "will Sex" bezog sich übrigens auf den Betörten bzw. den Verführten.

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 10:12
Ich hab schon von Leuten gehört, die haben jemandem geschmeichelt, mit dem ein paar schöne Stunden verbracht und sich einvernehmlich zum baldigen Wiedersehen verabredet (das würde ich erstmal kleinteilig als "Probe erfolgreich" werten) - und dann gab's kurz darauf vom gehörnten Lebenspartner oder dem wütenden Vater oder, oder... ein paar auf's Maul.

Wäre das dann auch ein Patzer?
Timonidas hat geschrieben:Ok ich sehe das so. Der Grund weshalb wir uneinig sind ist dein verständnis des Daseinszwecks von Talenten, korrigiere mich wenn ich falsch liege. Aber du definierst Erfolg und Misserfolg unabhängig von dem was der Held eigentlich tun will sondern abhängig vom Talent.
Jein. Das galt hier in diesem Fall, weil die Situationen, um die es ging, ja nur sehr grob umrissen waren. Ich musste mir also überlegen: "Was könnte ein Spieler mit seinem Talent erreichen wollen?" - Insofern wurde hier tatsächlich der ausgedachte Erfolg vom Talent definiert.

Im Spiel würde das sicher anders aussehen. Und je konkreter der Spieler mir sagt, was er erreichen möchte und wie er sich das ungefähr vorstellt, desto besser kann ich drauf eingehen

Das Talent ist quasi der eigentlich Agent der Probe, es spielt keine Rolle ob der Held jemandem nur schmeicheln will, jemanden verführen will, mit jemandem eine langfristige Beziehung aufbauen will oder einfach nur mit einem knappen lächeln flirten will um Interesse zu wecken. Das ist alles Betören entsprechend behälst du es dir vor den Erfolg der Probe unabhängig davon zu interpretieren was der Held eigentlich wollte sondern anhand dessen was mit Betören möglich ist und was davon dir am plausibelsten erscheint.
Nein, das hast du missverstanden. Klar richtet sich das, was am wahrscheinlichsten passiert, nach dem, was der SC anstrebt.
Ich sehe das anders herum, das Talent ist nur ein Werkzeug, der Agent ist der Held der das Werkzeug benutzt um etwas zu erreichen. Wie genau der Erfolg also aussieht hängt einzig und allein davon ab was er erreichen wollte,
Aber an dieser Stelle trennen sich unsere Wege, denn es hängt eben nicht einzig und allein davon ab, was der Held erreichen wollte, sondern noch von ein paar Parametern mehr. Das fängt an bei "romantischer Sex unter den Sternen kommt nicht so gut, wenn gerade eben noch beschrieben wurde, dass es in Strömen gießt" und hört auf bei der Agenda der NSCs (die sich vermutlich in entsprechender Erschwernis widerspiegelt).

Der SC ist zwar die treibende Kraft der Aktion, aber er ist ja eben nicht allein auf der Welt.
wenn also der Held versucht mit jemandem Sex zu haben, dann ist meine Aufgabe nicht zu bestimmen dass die Erfolgreiche Probe nur bewirkt dass die Person ihn attraktiv findet noch ist es meine Aufgabe zu bestimmen ob es plausibel möglich ist, meine Aufgabe ist festzulegen gegen welche Erschwerniss er Proben muss und für den NSC Willenskraft zu Proben. Du erwähnst in deinen Beispielen oft nichteinmal was der Held eigentlich wollte (oder sagst einfach nur er will "betören" (wo ich als Meister nach Elaboration fragen würde)) weshalb sie auch eher irrelevant sind für die Frage, da sich eine Erfolgreiche Probe, meiner Meinung nach, eben dadurch definiert dass die geplante Aktion des Helden zum gewünschten Effekt führt.
Ja, klar, das liegt aber daran, dass die Beispiele von Anfang an nicht klar definiert waren. Wenn die NSC wie in meiner Vorstellung den Häuptling nur ablenken will, kann er Erfolg wie auch immer aussehen. Will sie, wie in deiner Vorstellung, mit ihm ins Bett (ihn wirklich verführen), ist das Ergebnis natürlich anders definiert.
Also um auf dein Beispiel zurück zu kommen. War die Intention der Probe "ein paar schöne Stunden zu verbringen"? Dann ist das doch ein offensichtlicher Erfolg. Ich sagte auch im letzten Post dass Langzeit- und Nebenwirkung erstmal nichts damit zu tun haben ob eine Probe erfolgreich ist. Es ist eigentlich recht simpel. Ziel: Sex mit NPC Erfolg: Sex mit NPC, 2 Tage später steht der Ehemann vor der Tür (Plausible Nebenwirkung) Du beschreibst es als Teil der Betören Probe dass er aufs Maul bekommt und er hat keine Möglichkeit sich dagegen zu wehren oder sich rauszureden: Meisterwillkür.
Nein, ich beschreibe das nicht als Teil der Betören-Probe. Das ist ein weiteres Missverständnis.

Diese Bemerkung bezog sich nur auf DnD-Flüchtling, der sagte, ein Geslleschaftscharakter muss genauso handlungsfähig sein und die gleichen Erfolgschanccen haben wie ein Kampfcharakter. Oder sogar noch mehr, denn manipulierbar seien Menschen immer. Mein Gedanke war, dass eine Handlung auch rückwirkend genauso gut daneben gehen kann, selbst wenn sie im ersten Moment erfolgreich ist.

War glaube ich ein Gedankensprung, entschuldige, bitte.
Negative Effekte einer erfolgreichen Probe sind also immer dann, meiner Meinung nach, Willkürlich wenn sie nicht abgekapselt von der Probe behandelt werden.
Stimmt. Da bin ich deiner Meinung.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

Witchblade
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 452
Registriert: 05.01.2019 11:34
Geschlecht:

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Witchblade » 30.11.2019 18:05

Talentprobe Betören führt nicht unbedingt zu sexuellen Handlungen, stellt diese aber in Aussicht.
Sollte der Gegenüber darauf einsteigen, wird er ggf. verzeihlicher auf irgendwas, unachtsamer oder plaudert mehr aus dem Nähkästchen.

Ohne RP geht da so und so nix. " Hab 15 Punkte über" reicht mir als Meister nicht.
Trifft er mit dem RP - den vorher augedachten "Wunden"-Punkte des Gegenübers kriegt er von mir Erleichterungen 1/2 x Erwürfelten TAP x. Auf nachfolgende Talente, Überreden, Handel, Feilschen, usw.

Benutzeravatar
DnD-Flüchtling
Posts in diesem Topic: 15
Beiträge: 931
Registriert: 18.11.2018 19:25

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 03.12.2019 12:38

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
29.11.2019 17:36
Diese Bemerkung bezog sich nur auf DnD-Flüchtling, der sagte, ein Geslleschaftscharakter muss genauso handlungsfähig sein und die gleichen Erfolgschanccen haben wie ein Kampfcharakter. Oder sogar noch mehr, denn manipulierbar seien Menschen immer.
Das ist ehrlich gesagt auch so ein Ansinnen, dass mir in seiner vollen Tragweite erst hier im Forum im Verlauf von diversen Diskussionen gekommen ist.
Der Grund: Wir haben in DSA 4 und 5 (also seit ca. 2000) folgende Probleme -

1. Kampffertigkeiten (also Talente, SFs etc.) sind deutlich teurer als andere (nichtmagische) Bereiche.
2a. Kampffertigkeiten sind deutlich abenteuerrelevanter als andere (nichtmagische) Bereiche.
2b. Kampffertigkeiten haben keinen abnehmenden Grenznutzen: Man hat von jeder Steigerung etwas, selbst wenn man sich in Bereichen deutlich über 20 aufhält.

Wenn man (1) lösen will - also die ungleichmäßige Bepreisung von verschiedenen Bereichen, die dazu führen, dass ein Held zum umfassenden Ausbau eines nichtkriegerischen Bereichs vielleicht 30-40% der AP aufwänden muss, die er für Kampffertigkeiten braucht - dann muss man fast zwingend auch (2) erledigen.
Und das kann man dadurch tun, indem die Möglichkeiten von nichtkriegerischen Talenten mit den martialischen Schritt halten. Dh anstatt den Oberbösewicht und seine 20 Spießgesellen zu bekämpfen, muss es möglich sein, einige von diesen mit Gesellschaftstalenten dazu zu bewegen, die Seiten zu wechseln; anstatt den Schlinger im Nahkampf anzugehen, muss es möglich sein, ihn mit Fallen und Katz- und Maus-Taktiken aus Naturtalenten zu besiegen.
Und das soll sich bis zum obersten Ende fortführen: Wenn meisterlichen Kämpfern fast unmögliche Leistungen offen stehen, sollte das auch für meisterliche Gesellschaftscharaktere gelten.

Dh mir geht es hier weniger darum, dass SCs möglichst viele NSCs flachlegen können sollen, weil ich das so toll finde, sondern ganz schlicht und einfach darum, dass das nun mal die logische Konsequenz davon ist, wenn man Betören 20 ähnlich stark machen möchte wie Hiebwaffen 20.
Mein Gedanke war, dass eine Handlung auch rückwirkend genauso gut daneben gehen kann, selbst wenn sie im ersten Moment erfolgreich ist.
Klar. Ich kann die Kaiserin erfolgreich verführen und dann trotzdem so enden: https://en.wikipedia.org/wiki/Tour_de_N ... air#Impact
Aber das trifft potenziell ja auch auf eine kämpferische Lösung zu - ich kann erfolgreich den Kalifen samt Leibgarde besiegen und bin danach trotzdem geliefert.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 03.12.2019 13:25, insgesamt 1-mal geändert.

Jadoran
Posts in diesem Topic: 22
Beiträge: 9231
Registriert: 14.11.2014 10:06

Auszeichnungen

Errungenschaften

Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 03.12.2019 13:10

In der realen Welt sind gesellschaftliche Talente deutlich wirksamer als Kampffertigkeiten. Was man daran sieht, wer an der Macht bei grösseren Strukturen ist - extrem selten einmal "das größte Viech von Kerl". Aber wahrscheinich ist es der eskapistische Drang, Probleme mit Gewalt anstatt Worten zu lösen, der genau wie im Film zu dieser Art Abenteuer führt... Wobei das natürlich jeweils ganz beim SL liegt.
Ich neige in Abenteuern sehr dazu, mit strategischer und taktischer Diplomatie zu arbeiten, aber allzu oft "muss" einfach Blut fliessen, weil das "die Lösung" ist und der Plot es will.
Mir schmeckt allerdings trotz allem dieser "alle Menschen sind manipulierbar"-Satz nicht. Klar. Aber nicht von jedem und nicht unter jeden Umständen. Kleopatra hat Caesar und Marc Anton rum gekriegt, aber an Octavian hat sie sich die Zähne ausgebissen. Der wiederholte Vergleich zu den Kampftalenten: Wenn der Gegner zu stark gerüstet ist und sich normal wehrt, dann kommt man mit einem Dolch eben nicht durch. Auch wenn man AT's würfeln darf. Und mit manchen Waffen kann man Zweihandwaffen eben nicht parieren. Da hilft dann nur ausweichen, weil man keine PA machen darf. Weil das eben nicht geht.
Die Spieler müssen sich schon was ausdenken, damit sie in einer Situation ein Talent gewinnbringend einsetzen. Das Telent ist nur das Werkzeug, nicht die Lösung selber. Von daher reicht mir "Ich mach mal Betören" nicht.
Dreck vorbeischwimmen lassen

Antworten