Einsatz von Betören

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 27.11.2019 12:43

Aber das Problem bei hoher Erschwerniss noch zu glauben, es ist gut schaffbar und nicht nur mit sau viel Glück haben doch nur Anfänger. Und da sag ich dann direkt das ist so schwer, das geht nur mit folgenden Werten.
Ich mein immer wenn der TaW durch Erschwerniss auf 0 oder weniger sinkt ist die Erfolgschance wieder sehr einfach zu berechnen. Und mit positiven TaW haben erfahrene Spieler genug Erfahrungswerte.

Ich bin also auch dabei zu sagen für die verheiratete Travia Geweihte ist eine Sammelprobe nötig mit Erschwerniss 20 und 15 TaP*
Es sollte auch jedem klar sein was passiert wenn man das erste Nein einer Geweihten ignoriert.
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 27.11.2019 13:02

Baradaeg hat geschrieben:
26.11.2019 10:23
Stell dir vor, in DSA5 ist es sogar fast genau so, wie man an der Verlinkung durch bluedragon sehen kann, nur dass es sich dabei um eine Fokusregel handelt, die wahrscheinlich niemand verwendet, weil man die halt dann erst mal heraussuchen muss.
Das Betören gegen Willenskraft gewürfelt wird ist keine Fokusregel. Die Tabelle ist eine Fokusregel die aber nur beim "Verführen" zum Einsatz komtm, also nicht beim "Abschleppen" (beide wollen) und auch nciht beim "Anbandeln" (jemanden gewogen machen) Eine der wenigen Fokusregeln die wir benutzen weil sie ziemlich sinnvoll sind, eben weil ich auch kein Bock hab mit meinen Kumpels am Tisch eine Verführung auszuspielen.
Jadoran hat geschrieben:
27.11.2019 12:34
Aber ich habe festgestellt, dass das Zulassen einer fast unmöglichen Probe dem Spieler eine falsche Möglichkeit suggeriert.
Dem Spieler wird eine falsche Möglichkeit suggeriert weil du eine fast unmögliche Probe zulässt? Das ergibt 0 Sinn. Entweder du lässt die Möglichkeit zu oder nicht.
Jadoran hat geschrieben:
27.11.2019 12:34
Coleville hat in einem seiner Videos über einen beinahe TPW mit Superfrust auf allen Seiten beschrieben, wie die Spieler glaubten, weil er angesichts völlig überlegener Gegner den "Kampfplatz" näher beschrieb ("Boden, Wände, Deckungen..."), dass das ein Encouunter wäre und sie siegen könnten, was aber eigentlich recht eindeutig von der Gegnerbeschreibung her nicht der Fall war.
Dann war es wohl nicht eindeutig genug. Was soll auch der Quatsch wenn er schon Deckungsmöglichkeiten beschreibt aber dann frustriert ist dass die Spieler dachten das spielt eine Rolle? Und außerdem ist es mit dem Versuch jemanden zu Betören überhaupt nicht vergleichbar, oder wie beschreibt man bitte eine Person die ganz eindeutig nicht "betörbar" ist?

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Ungelesener Beitrag von dschosch » 27.11.2019 13:07

+24 bedeutet aber ganz gut machbar für nen Kompetenten Char. Ich würd da gefühlt, weils halt ach so ungefähr das Schwerste Beispiel ist, eher zu +40 oder 45 tendieren. DSA bietet ja mit Empatie und Magischem Meisterhandwerk gute Möglichkeiten im Gesellschaftlichen Bereich.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 27.11.2019 13:12

Also die Ergebnisse von Meisterhandwerk lass ich da mal weg und Mirakel auch. Das ist übernatürliches Puschen und ohne Magie oder Karma les kommt man nicht auf solche Ergebnisse. Immerhin kannst du den TaW mit MH verdoppeln, das ist halt irgendwann so außerhalb des natürlich möglichen
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 27.11.2019 13:13

@Timonidas Ein schnell gefundenes Beispiel für eine in einer Sitaution eindeutig nicht betörbare Person: Die Helden werden vor den Häuptling geschleift, vor dessen Augen sie seinen jugendlichen Sohn bei einer Verhandlung aus verletzter Eitelkeit und Trotz niedergestochen haben. Genau die Heldin, die das gemacht hat, versucht nun, den Häuptling zu betören. Neben dem Häuptling steht seine Frau, die Mutter des Getöteten. Null Chance. Keine Probe. Kein Mitleid.

Spieler sind als Protagonisten des Abenteuers gewöhnt, dass sie "das schon irgendwie schaffen". Es erfordert immer sehr klare Ansagen, wenn etwas ihre Möglichkeiten klar übersteigt und nur noch pures Glück wäre. In der Vorstellung der Mitspieler kommt halt häufig nur an: "Ist ne Probe, kann ich also schaffen." Und wenn es nicht klappt und die Konsequenzen passieren, ist der Frust genau bei diesen Spielern immer groß. Da kommuniziere ich lieber klar: "Das ist aus eurer Sicht nicht möglich/halsbrecherisch/selbstmörderisch".
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Ungelesener Beitrag von dschosch » 27.11.2019 13:19

Ich wollte nur sagen das man, wenn man den Probem zulässt, daran denkt das sowas möglich ist und manche Dinge nicht nur sehr schwer sind sondern sehr sehr sehr sehr sehr schwer. Ich würde z.b. keinen Gesellschafts Char spielen der nicht zumindest eine der drei Möglichkeiten hat seine Gesellschaftstalente über das normale Maß zu Buffen hat. Empatie ist ja sogar profan.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 27.11.2019 13:20

Hm vielleicht liegt es daran, dass ich immer viel mit Leuten aus MINT Fächern gespielt habe.
Da reicht die Aussage mach ne Probe +30 und sie legen schon ohne zu rechnen die Würfel weg. Gut bei etwas kleineren Ansagen kommt noch der Blick aufs Blatt "Oh da müsste ich drei Zahlen unter 9 Würfeln" und lassen es dann.

@dschosch
Doch ich hab Gesellschafter die nichts davon haben. Bei manchen kommt vielleicht mal ne Spätweihe.
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 27.11.2019 13:25

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
27.11.2019 12:05
Denderan Marajain hat geschrieben:
27.11.2019 11:19
Ich wollte damit nur zeigen, dass die von einigen befürchteten "Übernahmen" durch Soziale Talente nicht so einfach funktionieren können.
Wobei ich sehr wohl der Meinung bin, dass ein (N)SC der x tausend AP in ein Konzept steckt auch dafür belohnt werden sollte
Versteh mich nicht falsch, das war keine Kritik - im Gegenteil, ich finde diese Lösung durchaus gangbar. Und es ist wie gesagt vor allem besser zu sagen "wenn du die glücklich verheiratete Traviaheilige, deren Typ du gar nicht bist, in die Kiste kriegen willst, macht das dann eine Probe +24" als "ne, geht nicht, punkt".
Ich habe es auch nicht als Kritik aufgefasst

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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 27.11.2019 13:27

dschosch hat geschrieben:
27.11.2019 13:07
+24 bedeutet aber ganz gut machbar für nen Kompetenten Char. Ich würd da gefühlt, weils halt ach so ungefähr das Schwerste Beispiel ist, eher zu +40 oder 45 tendieren. DSA bietet ja mit Empatie und Magischem Meisterhandwerk gute Möglichkeiten im Gesellschaftlichen Bereich.
In unseren Hausregeln ist keine Probe +24 damit gemeint sondern 24 Tap* und das ist was anderes

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 27.11.2019 13:29

dschosch hat geschrieben:
27.11.2019 13:07
+24 bedeutet aber ganz gut machbar für nen Kompetenten Char.
Ne. Ein "kompetenter" Char hat vielleicht TaW 15 und alle beteiligten Eigenschaften 14 (oder sowas in der Richtung), da ist die Wahrscheinlichkeit für das Bestehen einer Probe +24 nach DSA 4-Regeln bei 1:125, also unter 1%. "Gut machbar" ist für mich was anderes.
Ich würd da gefühlt, weils halt ach so ungefähr das Schwerste Beispiel ist, eher zu +40 oder 45 tendieren. DSA bietet ja mit Empatie und Magischem Meisterhandwerk gute Möglichkeiten im Gesellschaftlichen Bereich.
+40 ist "faktisch unmöglich und nur mit ordentlicher Magie schaffbar". Das wäre sowas wie eine "Bring dich um"-Überredenprobe gegenüber einer nicht suizidalen Person.

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 27.11.2019 14:40

@unmögliche Proben: auch bei einer Probe +50 hat man immer einen Hazardeur der sich denkt, ich kann ja zwei Einsen würfeln. Und natürlich kann er das. Ist dann die Frage, ob man als SL darauf vorbereitet ist.

Wenn die absurd hohe Erschwernis nur dazu dient, die Unmöglichkeit des Unterfangens zu verdeutlichen, kann man das m.E. auch direkt sagen.

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 27.11.2019 15:01

Auch eine 1 heißt doch nicht automatisch, dass man Erfolg hat. Von daher ist alles, was eine höhere Erschwernis als den TaW des Helden plus sein niedrigster beteiligter Eigenschaftswert ergibt (nach DSA 4.1), ohnehin unmöglich und man muss sich da keine Gedanken mehr drüber machen. Dann kann man den Spieler einfach eine Probe würfeln lassen und danach anhand der Punkte, die ihm zum Bestehen gefehlt hätten, bestimmen, wie das Ergebnis aussieht.
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Ungelesener Beitrag von dschosch » 27.11.2019 17:17

Das ist dann wieder die Frage was man unter Kompetent versteht, aber so günstig wie das ist hat ein kompetenter Char mMn eher TaW19+ und ne möglichkeit die erschwerniss zu senken. Entweder Magisch, Karmal oder durch Empatie. Dazu Gutausehen und Wohlklang.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 27.11.2019 17:52

Jadoran hat geschrieben:
27.11.2019 13:13
@Timonidas Ein schnell gefundenes Beispiel für eine in einer Sitaution eindeutig nicht betörbare Person: Die Helden werden vor den Häuptling geschleift, vor dessen Augen sie seinen jugendlichen Sohn bei einer Verhandlung aus verletzter Eitelkeit und Trotz niedergestochen haben. Genau die Heldin, die das gemacht hat, versucht nun, den Häuptling zu betören. Neben dem Häuptling steht seine Frau, die Mutter des Getöteten. Null Chance. Keine Probe. Kein Mitleid.
Finde ich nicht eindeutig. Wäre zwar schön wenn wir automatisch Menschen optisch abstoßend finden die uns schlechtes angetan haben, ist aber leider nicht immer der Fall.
Jadoran hat geschrieben:
27.11.2019 13:13
Es erfordert immer sehr klare Ansagen, wenn etwas ihre Möglichkeiten klar übersteigt und nur noch pures Glück wäre.
Ja und zwar in dem man eine Erschwerniss ansetzt die genau das bewirkt...
Jadoran hat geschrieben:
27.11.2019 13:13
In der Vorstellung der Mitspieler kommt halt häufig nur an: "Ist ne Probe, kann ich also schaffen."
Ja weil genau das der Fall ist wenn man proben lässt...
Jadoran hat geschrieben:
27.11.2019 13:13
Und wenn es nicht klappt und die Konsequenzen passieren, ist der Frust genau bei diesen Spielern immer groß. Da kommuniziere ich lieber klar: "Das ist aus eurer Sicht nicht möglich/halsbrecherisch/selbstmörderisch".
Ja dann sind das Problem entweder deine Spieler die komplett unfähig sind eine Probenchance einzuschätzen oder was noch wahrscheinlicher ist, du übertreibst einfach immer mit den Konsequenzen. Was ist den die Konsequenz einer gescheiterten Betören Probe? Eigentlich sollte die sein dass die angeflirtete Person kein Interesse zeigt, was soll daran frustierend sein?

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 27.11.2019 18:05

Timonidas hat geschrieben:
27.11.2019 17:52
Finde ich nicht eindeutig. Wäre zwar schön wenn wir automatisch Menschen optisch abstoßend finden die uns schlechtes angetan haben, ist aber leider nicht immer der Fall.
Der Fall scheint mir schon sehr eindeutig, da sind eben sehr starke andere Gefühle im Spiel. Mal davon abgesehen, dass er, selbst wenn er Hingezogenheit/Lust verspürt trotzdem wohl kaum geneigt wäre, dem nachzugehen.

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Ungelesener Beitrag von Farmelon » 27.11.2019 20:17

Nachricht der Moderation

Mal eine Ansage,

nur weil es ums Betören geht heißt das nicht das hier Rahja- oder Belkhelegefällige Dinge zu explizit beschrieben werden dürfen. das hier ist noch immer ein öffentlich einsehbares Forum wo auch Kinder und Jugendliche drauf Zugriff haben. Achtet bitte dauf die Grenze dahin nicht zu überschreiten, bleibt bei allgemeingültigen und harmloseren beschreibungen oder geht einfach nicht zu tief ins Detail.
Dann müssen wir Mods da auch nicht nacharbeiten.

Dank und Radscha zum Gruß
Farmelon

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 27.11.2019 21:33

Madalena hat geschrieben:
27.11.2019 18:05
Mal davon abgesehen, dass er, selbst wenn er Hingezogenheit/Lust verspürt trotzdem wohl kaum geneigt wäre, dem nachzugehen.
Ja aber es gibt nunmal einen Unterschied zwischen "selbst wenn" und "wohl kaum" auf der einen und "GM entscheidet das ist nicht möglich" auf der anderen Seite..

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 27.11.2019 22:34

@Timonidas: Dein Post verwirrt mich ein wenig. Starke emotionale Abneigung überdeckt recht viel, und wenn mein Beispiel Dir nicht einleuchtet, dann sind wir extrem unterschiedlich sozialisiert und Dein Sexualtrieb ist extrem viel stärker als der meine. Eine Tuse, die mein Kind vor meinen Augen umgebracht hat?... NEIN. Einfach nur NEIN. Wenn das für dich ein Fall von "welche Erschwernis auf die Probe?" ist, dann ticken wir einfach ganz unterschiedlich. Mag ja sein, aber tut mir dann einfach leid, anders kann ich es nicht ausdrücken.
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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 27.11.2019 23:21

Ich halts mit Han Solo.

"Sag mir nie wie meine Chancen stehen."

Er hats oft versucht und ist oft gescheitert aber am Ende hat er die Prinzessin heimgeführt.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 28.11.2019 00:28

Jadoran hat geschrieben:
27.11.2019 22:34
Starke emotionale Abneigung überdeckt recht viel, und wenn mein Beispiel Dir nicht einleuchtet, dann sind wir extrem unterschiedlich sozialisiert und Dein Sexualtrieb ist extrem viel stärker als der meine.
1. Recht viel = Alles?

2. Ist das auch deine Erklärung am Spieltisch? "Ich bin anders sozialisiert und habe einen schwachen Sexualtrieb, deshalb entscheide ich dass du Person X nicht Betören kannst"? Vielleicht identifizierst du dich zu sehr mit deinen NSCs wenn du die Möglichkeiten einer Probe von deiner Sozialisierung und deinen persönlichen "Trieben" (oder mangel derer) abhängig machst?
Jadoran hat geschrieben:
27.11.2019 22:34
Eine Tuse, die mein Kind vor meinen Augen umgebracht hat?... NEIN. Einfach nur NEIN. Wenn das für dich ein Fall von "welche Erschwernis auf die Probe?" ist, dann ticken wir einfach ganz unterschiedlich. Mag ja sein, aber tut mir dann einfach leid, anders kann ich es nicht ausdrücken.
Naja ich würde auch nicht mit der Mörderin meines Sohnes sprechen, das wäre bei mir schon eine Kampfsituation wenn sie vor mir steht, aber ich bin ja auch nicht dieser Häuptling, der Häutpling ist ein Nicht Spieler Charakter in einem Spiel und der muss weder so denken und ticken wie ich oder du noch muss er dazu in der Lage sein die Talente der Spieler nutzlos machen zu können weil ich das grad halt so will.
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
27.11.2019 23:21
Er hats oft versucht und ist oft gescheitert aber am Ende hat er die Prinzessin heimgeführt.
Naja die odds würde ich dem Spieler trotzdem sagen :D Die müssen halt nicht sehr gut sein.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 28.11.2019 01:32

@Timonidas

In der Wüste ist das Talent Schwimmen ebenfalls nutzlos - ist das dann für dich auch Meisterwillkür, wenn der SL hier keine Erschwernisse vorgibt?

Ein NSC sollte sich mMn im Rahmen seiner Werte und seines Hintergrundes konsistent verhalten.

Tut er das nicht, sondern dient er in erster Linie dazu, „die Talente der Spieler nicht nutzlos zu machen“, ist er nicht mehr als ein bunt angemalter Punchingball für mehr Lokalkolorit.

Kann man natürlich so machen - ich persönlich finde das aber wenig erstrebenswert.

(Wobei ich den Spieler, so er drauf besteht, durchaus würfeln lassen würde - der Erfolg aber uU anders aussehen würde, als er das evtl erwartet... )
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Darilon » 28.11.2019 03:26

Bei der Frage: Ausspielen oder würfeln, was entscheidet? gibt es mMn zwei Extreme dich ich gerne vermeiden würde:

1. Der SL erwartet, dass er outgame überredet, betört, überzeigt wird. Ansonsten gibt es auch Ingame keinen Erfolg. Zunächst einmal finde ich es im Fall von Betören durchaus problematisch, wenn der SL erwartet, dass die Mitspielerin ihm eine Darstellung liefert, die ihn auch outgame erregt. Zum Anderen behaupte ich mal, dass wenn jemand in Betören im Reallife am oberen Rand des Fähigkeitsspekrums wäre, hätte er/sie sich entweder längst mit einer Millardärin verheiratat, wäre der neue Star im Showbusiness oder würde als IT-Girl eigentlich nichts tun, dabei aber so gut aussehen, dass sie trotzdem ständig in den Medien präsent wäre und die Millionen nachgeschmissen bekommt. In der Realität haben wir Menschen um uns herum, die irgendwo zwischen blutiger Anfänger und geübtger Laie einzuordnen sind. Und wenn wir dann dochmal Besuch von einem Vertreter (durchschnittlicher Profi in Überreden) bekommen, machen wir besser schnell die Tür zu, bevor sie ihre Überredentechniken anwenden können. Insofern ist das Anliegen einer realistischen Darstellung von vorneherein zum Scheitern verurteilt wenn man die Werte nicht auf den einstelligen Bereich begrenzt.

2. Das zweite Extrem sind Spieler, die völlig ohne Beschreibung einfach nur die Rgelmechanik bemühen ohne Berücksichtigung der Spielsituation. "Die ist hübsch? Ich würfel mal Betören! Ich habe X TaP*, Ha, wir haben Sex." Die reine Beschränkung auf Mechanik kann zu sehr unpassend wirkenden Resultaten führen, Und letzedmlich ist ja wie schon gesagt, der Anwendungsbereich von Betören nicht nur "das Eine". Man sagt ja auch bei der Holzbearbeitung nicht nur: "Ist hier Holz? Ich mach 'ne Holzbearbeitunsgprobe! Habe x Tap* übrig." Fertig. Da würden auch alle erwarten das man zumindest beschreibt was man denn machen will! Ein Baum fällen? Ein Kunstwerk schnitzen? Eine Leiter zusammen nageln? Ein Möbelstück herstellen?
Was immer man tun will, sollte auch immer zur Situation passen.

Wie sieht für mich der Kompromiss aus?
Ich erwarte, dass der Spieler beschreibt, was sein SC in der konkreten Spielsituation konkret tut. Das muss in den implizierten Rahmen der Spielrunde passen. Das erwarte ich ja auch bei allen anderen Talenten und ist ja irgendwo die Grundidee des Rollenspiels. Mit dem implizierten Rahmen meine ich, dass wenn ich im Kampf bin, kann ich Dinge tun, die ich in einer Kampfrunde tun kann. Wenn man erzählt, was man in der Woche zwischen 2 Abenteuern gemacht hat, kann man das dann auch sehr grob zeichnen. Wenn wir ein Gespräch ausspielen, kann ich den Dialog fortsetzen, aber eben nicht schonmal beschreiben was anschließend im Nebenzimmer passiert und dabei das Gespräch überspringen.
Ich erwarte aber keine Schauspielleistung, die mich Outgame überzeugt. Wie gut dem Charakter die Handlung gelingt, wird dann durch die Würfel bestimmt und nicht durch die Darstellung. Aber die Beschreibung sollte detailliert genug sein, dass ich eine Vorstellung habe, was der Charakter überhaupt tut.
Die Würfel bestimmen die Qualtität der Handlung. Der Spieler muss aber vorher sagen was der SC denn tun soll. Irgendwas zu würfeln ersetzet aber nicht die Handlungsbeschreibung. Aber eine tolle Beschreibung ersetzt auch nicht den Würfelwurf.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 28.11.2019 05:08

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 01:32
In der Wüste ist das Talent Schwimmen ebenfalls nutzlos - ist das dann für dich auch Meisterwillkür, wenn der SL hier keine Erschwernisse vorgibt?
Natürlich wäre es Meisterwillkür wenn der Meister sagt du darfst nicht durch die Oase schwimmen weil wir in einer Wüste sind?! Was wäre das den für eine Logik?
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 01:32
Tut er das nicht, sondern dient er in erster Linie dazu, „die Talente der Spieler nicht nutzlos zu machen“, ist er nicht mehr als ein bunt angemalter Punchingball für mehr Lokalkolorit.

Kann man natürlich so machen - ich persönlich finde das aber wenig erstrebenswert.

(Wobei ich den Spieler, so er drauf besteht, durchaus würfeln lassen würde - der Erfolg aber uU anders aussehen würde, als er das evtl erwartet... )
Warum spielst du dann überhaupt? Wenn du nicht willst das die Spieler ihre hohen Talentwerte dazu nutzen unwahrscheinliche Dinge zu erreichen und du sie "wenn sie darauf bestehen" einfach trotz Erfolg scheitern lässt, dann erzähle Ihnen doch einfach eine Geschichte anstatt sie Proben würfeln zu lassen wenn es dir gerade passt? Wenn deine Spieler mit deiner Achterbahn bisher zufrieden waren dann würd es sie sicher nicht stören wenn du das Proben ganz weg lässt, und ihr spart ne Menge Zeit.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 28.11.2019 07:58

@Timonidas: "Der SL ordnet eine Probe an, wenn ihm der Ausgang einer Heldenhandlung zweifelhaft erscheint." Da steht nichts von: "Der Held kann den unmöglichsten Unsinn versuchen, lassen sie ihn proben und räumen Sie ihm eine Chance auf Erfolg ein." So wie Du argumentierst, kann ein Startheld auch mit blossen Fäusten bei einer 1-1-1 ein Stadttor einschlagen, aus dem Stand zwanzig Meter hoch springen und sicher wieder landen oder Kaiserin Rohaja vor dem versammelten Hofstaat beglücken, ohne Probleme zu kriegen.
Im Rahmen ihrer Möglichkeiten können SC's und NSC's agieren, aber gerade durch die Plausibilität der Welt kann überhaupt erst für die Spieler Spannung entstehen. Mit hohen Talentwerten können sie mehr hinkriegen als mit niedrigen, aber manches ist einfach nicht möglich, sowohl für NSC wie auch SC.
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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 28.11.2019 08:22

Das Problem ist halt, das die Übergänge fließend sind: Ab wann ist der Erfolg einer Handlung so unwahrscheinlich, dass der Spielleiter die Probe nicht erlaubt? Diese Grenze kann bei verschiedenen Spielleitern und auch Spielern unterschiedlich liegen. Das muss man dann halt gruppenintern regeln. Gemeingültige Regeln gibt es da einfach nicht. Ich setze diese Grenze halt nur erheblich niedriger als z.B. Timonidas.
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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 28.11.2019 08:53

Jadoran hat geschrieben:
28.11.2019 07:58
Kaiserin Rohaja vor dem versammelten Hofstaat beglücken, ohne Probleme zu kriegen.
Im Rahmen ihrer Möglichkeiten können SC's und NSC's agieren, aber gerade durch die Plausibilität der Welt kann überhaupt erst für die Spieler Spannung entstehen. Mit hohen Talentwerten können sie mehr hinkriegen als mit niedrigen, aber manches ist einfach nicht möglich, sowohl für NSC wie auch SC.
Sowas ähnliches gab es schon gelegentlich, Stichwort Kaiserzwillinge.

In dieser Kultur verdammt selten/schwierig heißt nicht nie, von anderen Kulturen und/oder Rassen ganz zu schweigen.

Und ja, es gibt realhistorische Beispiele für " hat das Kind getötet und eine sexuelle Beziehung mit einem wissenden Elternteil begonnen".
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 28.11.2019 08:54

Jadoran hat geschrieben:
28.11.2019 07:58
So wie Du argumentierst, kann ein Startheld auch mit blossen Fäusten bei einer 1-1-1 ein Stadttor einschlagen,
Desiderius Findeisen hat geschrieben:
28.11.2019 08:22
Das Problem ist halt, das die Übergänge fließend sind: Ab wann ist der Erfolg einer Handlung so unwahrscheinlich, dass der Spielleiter die Probe nicht erlaubt?
Optimaler weise gar nicht. Auch für das einschlagen einer Tür gibt es Regeln (Strukturschaden zum Beispiel) auch ein Krit macht nicht genug Schaden. Kritische Erfolge sind auch eine Ausnahme. Auch mit einem Krit springt man keine 100m aus dem Stand.
Meine Meinung ist, dass man wenn ein Spieler drauf besteht, immer würfeln lasse sollte. Sollte ein Spieler drauf bestehen über eine 100m Schlucht zu springen, ist die Antwort halt "Gut, du hast 17 Tap*, das sind laut Regelwerk 10m, du stürzt in die Tiefe."

Es gibt Regeln und Tabellen für solche Fragen. Jemanden dazu zu bringen seine Prinzipien zu verraten, gibt laut Regelwerk in etwa +12 auf die Probe. Damit bekommt man auch verheiratete rum.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 28.11.2019 09:16

Es gibt da einfach zu viele nicht in Werte zu fassende Variablen. Wenn man versucht, einen Tsa-Geweihten dazu zu überreden einen Menschen zu verletzen, wäre das gegen seine Prinzipien (also +12). Ihm dazu zu überreden alle Schlafenden im Gasthaus zu töten wäre auch gegen seine Prinzipien. Ich würde die Probe dann nicht erlauben da die Auswirkungen erheblich zu krass für eine schnöde +12 ist. Auch sonstige Umstände sind da noch gar nicht berücksichtigt (Zweck, wer sind die Menschen etc.)

Zum Beispiel des Überspringens einer Schlucht: Wenn der Spieler würfelt und drei Einsen schafft kann er aber auf die Regel pochen, dass das immer eine gelungene Aktion ist. Dann kann er auch 100m oder eine beliebige andere Strecke schaffen. Das wäre mir trotz des hohen Risikos zu unrealistisch.
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Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 28.11.2019 10:41

Timonidas hat geschrieben:
28.11.2019 05:08
Natürlich wäre es Meisterwillkür wenn der Meister sagt du darfst nicht durch die Oase schwimmen weil wir in einer Wüste sind?! Was wäre das den für eine Logik?
Gar keine, aber davon habe ich auch nichts geschrieben.

Ich halte dich eigentlich nicht für dämlich - und nur der Vollständigkeit halber: Ich bin es auch nicht.

Ich meinte es schlicht, wie Rasputin und Desiderius Findeisen es geschrieben haben: Es gibt in jeder Spielwelt Dinge, die funktionieren auch mit den besten Proben und den höchsten Talentwerden nicht ohne Weiteres, weil sie einfach unplausibel sind.

Wer aus 100 m Höhe abstürzt, minimiert mit einer Doppel-1 in Akrobatik zwar seinen Schaden, aber wie Rasputin sagt: Es ist immer noch leidlich wahrscheinlich, dass der Schaden, den der SC dann erleidet, tödlich ist.

Auch der beste Speerwerfer wirft keine 2 km weit und macht dann immer noch maximalen Schaden.

Ob ein NSC in der beschriebenen Situation verführbar ist (und wozu) hängt für mich tatsächlich nicht nur von den Werten der Spieler ab, sondern auch von denen des NSCs und den gesamten Umständen.

Ich leite tatsächlich eher wenig Achterbahn - nichtmal Mini-Eisenbahn - aber die NSCs, die die Sandkiste bevölkern, haben uU ihre eigene Agenda.

Ich setze ja auch nicht die Gesetze der Schwerkraft außer Acht, nur weil ein SC meint, er kann meisterlich hoch springen.´50 m aus dem Stand schafft er dann trotzdem nicht, auch wenn er das gern versuchen kann.

Im Grunde haben wir sehr konsequent gewürfelt und es lag dann an mir als SL, die Ergebnisse plausibel umzusetzen. Das anscheinend sehr beliebte: "Wenn Lösung X für die Geschichte erorderlich ist, würfeln wir nicht" haben wir tatsächlich nie so gemacht. Aus dem, was die Würfel einem vorgeben, spontan eine in sich stimmige Handlung zu erzeugen, gehört für mich zu den Herausforderungen des SL-Daseins einfach dazu.

Wenn wir nun mal das Beispiel: "Fall aus 100 m Höhe, Dreifach 1" nehmen - würde ich aufgrund dieses seltenen Ereignisses das Ganze wohl so deuten, dass der SC es durch seine Akrobatikprobe schafft, sich zB auf einen vorbeifliegenden Fliegenden Teppich zu retten - aber nicht, dass er wundersamerweise so landet, dass er keinen Schaden nimmt.

(Weniger kreativ wäre es, zu sagen: Okay, du landest und bist automatisch auf einem LP, aber du lebst.)

Im Falle der Betören-Probe würde ich, wie ebenfalls oben gesagt, den Spieler des betörenden SCs beschrieben lassen, was er macht und warum, und natürlich auch würfeln lassen. Gegen eine realistische Erschwernis.

Und wenn die Probe trotzdem gelingt, passiert trotzdem in gewisser Weise das Gewünschte: Der NSC fühlt sich - möglicherweise gegen erhebliche Widerstände und seine eigenen Vorbehalte - von der SC angesprochen (je nach Erfolg mehr oder weniger stark).

UU reagiert er aber im ersten Moment nicht anders darauf, als durch massive Irritation oder Unaufmerksamkeit, was den Spieler die Verhandlung erleichtert... (was ja auch der Sinn des Mannövers war, wenn ich es richtig verstanden habe). Vielleicht ist er der SC im ersten Moment nicht unbedingt gewogen, denn es stehen ja auch noch andere Empfindungen im Raum. Er reagiert also vielleicht paradox und massiv abwehrend. Was aber ja die Spieler genauso, wenn auch auf einem anderen Weg, ans Ziel führen kann, als wenn er nur noch sabbernd die SC anhimmeln würde.

Wenn der SC den besagten NSC nicht nur betören, sondern im Anschluss auch unbeding verführen will, würde das bei mir in diesem Fall nicht sofort zum Ziel führen.

Möglicherweise hadert der NSC im Hintergrund dann aber eine ganze Weile mit seinen widerstreitenden Empfindungen, möglicherweise fängt er an, die SC zu stalken oder begehrt sie so sehr, dass er versucht, sie entführen zu lassen, um gleichzeitig sein Verlangen zu stillen und sich an der Mörderin seines Sohnes zu rächen.

Wenn das misslingt, setzt er vielleicht mehrere Auftragsmörder auf sie an und wird regelrecht besessen von ihr - bis zu einem Grad, wo er an anderen Stellen Fehler macht, sodass die Charaktere daraus doch noch neben Ablenkung eine Art Gewinn erzielen.

Edit: Oder die Schuldgefühle aufgrund seiner "unangemessenen" Empfindungen für die Mörderin seines Sohnes sind so groß, dass er von der Klippe springt. Oder abdankt und Einsiedler wird, oder...

Vielleicht ist er auch ein abgebrühter alter Haudegen, hat 20 eheliche und uneheliche Söhne, von denen die erwachsenen alle im Stammesheer stehen, und ihm ist klar, dass im Krieg Menschen sterben und die SC nur getan hat, was umgekehrt sein Sohn oder er selbst gemacht hätten, wären sie schneller gewesen. Und er trägt ihr gar nichts nach, sondern kann das ganz sachlich sehen?

Dann hätte die erfolgreiche Betören-Probe die Folge, dass er sie näher kennenlernen will. Sie vielleicht wegen ihrer Kaltblütigkeit und ihrer guten Kampffähigkeiten zur Mutter eines weiteren Sohnes oder einer Tochter machen möchte (das wäre dann quasi auch eine Art Kompensation für das verlorene Kind bzw. den für den Stamm verlorenen Krieger) - und sich ihr daher uneingeschränkt gewogen zeigt.

Aber das hinge für mich tatsächlich vom NSC ab und nicht nur von den Betören-Fähigkeiten der SC.
Zuletzt geändert von Rhonda Eilwind am 28.11.2019 10:56, insgesamt 1-mal geändert.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 28.11.2019 10:53

Jadoran hat geschrieben:
27.11.2019 22:34
Starke emotionale Abneigung überdeckt recht viel, und wenn mein Beispiel Dir nicht einleuchtet, dann sind wir extrem unterschiedlich sozialisiert und Dein Sexualtrieb ist extrem viel stärker als der meine.
Timonidas hat geschrieben:
28.11.2019 00:28
Ist das auch deine Erklärung am Spieltisch? "Ich bin anders sozialisiert und habe einen schwachen Sexualtrieb, deshalb entscheide ich dass du Person X nicht Betören kannst"? Vielleicht identifizierst du dich zu sehr mit deinen NSCs wenn du die Möglichkeiten einer Probe von deiner Sozialisierung und deinen persönlichen "Trieben" (oder mangel derer) abhängig machst?
Muss das sein?
Ihr habt unterschiedliche Positionen zum Thema "was soll man mit entsprechend hohen Talenten machen können?", das hat mit selbst gemachten Erfahrungen bestenfalls peripher was zu tun.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 01:32
In der Wüste ist das Talent Schwimmen ebenfalls nutzlos - ist das dann für dich auch Meisterwillkür, wenn der SL hier keine Erschwernisse vorgibt?
Diese Analogie würde dann Sinn machen, wenn der SC versuchen würde, ein Stück Holz zu verführen - im vorliegenden Szenario ist ja immer noch ein theoretisch verführbarer NSC gegeben.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
28.11.2019 10:41
ch meinte es schlicht, wie Rasputin und Desiderius Findeisen es geschrieben haben: Es gibt in jeder Spielwelt Dinge, die funktionieren auch mit den besten Proben und den höchsten Talentwerden nicht ohne Weiteres, weil sie einfach unplausibel sind.
"Unplausibel" ist was anderes als "schlechthin unmöglich".

Wenn kein Wasser da ist, kann ich nicht schwimmen; fliegen kann ich grundsätzlich nicht, 100m weit oder hoch springen auch nicht - einen Menschen zu manipulieren ist allerdings grundsätzlich immer denkbar (aber okay: Darauf bist du in deinem Post auch umfassend eingegangen).
Desiderius Findeisen hat geschrieben:
28.11.2019 09:16
Es gibt da einfach zu viele nicht in Werte zu fassende Variablen. Wenn man versucht, einen Tsa-Geweihten dazu zu überreden einen Menschen zu verletzen, wäre das gegen seine Prinzipien (also +12). Ihm dazu zu überreden alle Schlafenden im Gasthaus zu töten wäre auch gegen seine Prinzipien. Ich würde die Probe dann nicht erlauben da die Auswirkungen erheblich zu krass für eine schnöde +12 ist.
Hier möchte ich einwerfen, dass die Contra-Fraktion die Frage "unmöglicher" Aufgaben dieser Art irgendwie mit zuwenig Fantasie angeht. In diesem und dem anderen Thread kamen folgende Beispiele:

1. Eine verheiratete Traviageweihte zu verführen
2. Einen Händler dazu zu überreden, von ihm Haus und Hof zu überschrieben zu bekommen
3. Den Häuptling, dessen Sohn man getötet hat, zu betören
4. Jemanden dazu zu überreden, die eigene Mutter zu töten
5. Eine Tsa-Geweihte dazu zu überreden, einen Schlafenden im Gasthaus zu töten

Aber dann scheinen sich einige vorzustellen, als würde der interagierende SC mit der Tür ins Haus fallen und ganz transparent macht, was er vorhat. Was dabei allerdings unter den Tisch fällt, ist, dass Charaktere mit Werten über 20 oder gar über 25 absolute Cracks auf ihrem jeweiligen Gebiet sind, die genau wissen, wie sie jemanden manipulieren und wo sie ansetzen müssen.

Im Falle von 4 oder 5 zum Beispiel (diese Szenarien sind von ihrer Natur her ja fast identisch) sieht es nicht so aus, dass man dem Ziel sagt "töte deine Mutter/töte diese unschuldige Person", sondern dass man es so erfolgreich und nachhaltig dahingehend bullshittet, dass es einem wirklich das Märchen abkauft, das Opfer sei in Wahrheit ein Quitslinga oder was auch immer und dass nur dadurch schlimmeres verhindert werden kann, dass der Überredete es ASAP um die Ecke bringt. Vergesst nicht - jemand mit Überreden über 20 ist in der Hinsicht ein Profi, der kann einem die wildesten Stories glaubhaft verkaufen, wenn man nicht gerade selber eine entsprechend hohe Menschenkenntnis hat.

Dagegen macht sich das "Haus und Hof überschreiben" fast schon harmlos aus - wieviele Betrüger gab es, die quasi genau das gemacht haben (wenn auch nicht in einer 5 Minuten-Session)? Oder man denke an den Schulversager Gert Postel, der es über Jahre geschafft hat, allen relevanten Stellen vorzuspielen, er sei ein hochqualifizierter Psychologe.
Und jetzt bedenke man, dass wir uns dazu noch in einer Welt mit echter Magie befinden, wo die Begründung "tue X oder stirb an einem grausamen Fluch" nicht total bescheuert ist.

Was den Häuptling mit dem toten Sohn angeht - die Verführerin wird ja nicht auf ihn zugehen und sagen "hey, ich hab zwar deinen Junior abgemurkst, aber ich verspreche dir, ich bin unglaublich gut im Bett", sondern ihre Weiblichkeit anders einsetzen, aber eben doch so, dass der Häuptling davon in seinem Entscheidungsfindungsprozess beeinflusst wird - möglicherweise auch im Tandem mit Überreden d.h. einerseits süß und feminin zu erscheinen und andererseits dem Häuptling zu verkaufen, dass ein gaaaanz bedauerlicher Irrtum vorliegt und sie eigentlich gar nichts mit dem Tod des Sohnes zu tun hat. Und "Betören"-Proben mit deutlich bescheidener Zielsetzung (wie zB der, nicht direkt dem nächsten Totem geopfert zu werden) sollten schon deutlich früher machbar sein.

Ansonsten würde ich noch Menschenkenntnis und Willenskraft (leider nur DSA 5) als Schutzmechanismen ansprechen: Jemand, der in beiden Talenten sehr niedrige Werte hat, ist entsprechend naiv und willensschwach und alleine deswegen schon einfach zu manipulieren. Wer das ganze regeltechnisch haben will, kann das ganze ja aufaddieren - es gibt einen fetten Aufschlag für sehr abstruse Manipulationsversuche und dann nochmal den Menschenkenntniswert obendrauf.

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