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Einsatz von Betören

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Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 21.11.2019 23:11

Die Einschränkung auf nur moralisch gut seh ich auch nicht, bei Rasputin hab ich aber nur das moralisch negative raus gelesen und das fand ich halt zu hart.
Denn wie gesagt will ich nicht immer den anderen manipulieren, wenn ich Betören einsetze. Ein "Interesse wecken" betrachte ich nun nicht als manipulieren.

Allerdings wirft meine Gruppe auch auf "unbewusstes Betören" ala Erst Eindruck statt der üblichen Charisma Probe. (Nimm Eigenschaftsproben nur wenn gar kein Talent irgendwie passend erscheint... Daher haben wir fast nur noch die KL Probe ob man sich an etwas erinnert)

Das Thema ging ja aus meinem Beispiel hervor, wo ich nicht SL war sondern Mitspieler.
Ritter kriegt Hapt NSC der TR mit nur einer Probe mit nur QS 2 (spielen DSA5) ins Bett.

Für Handlungen die über einen längeren Zeitraum gehen gibt es in 5 die Sammelprobe. Mit einer Sammelprobe hätte ich wohl auch kein Problem gehabt auch wenn ich reines Würfeln ohne RP nicht mag. (meine Variante ist ja immer noch Auspielen und Argumente oder Methode bestimmen Erschwerniss unabhängig von der Schauspielkunst)
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 22.11.2019 06:43

Ich habe doch über Moral gar keine Aussage getroffen oder?
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 22.11.2019 08:05

Nein du hast das Wort Moral nicht benutzt, aber so wie du Betören beschrieben hast und welche Leute es benutzen, war es nur negativ konnotiert
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Ungelesener Beitrag von RoiFirdayon » 22.11.2019 08:29

Mal ein Beispiel aus der "Praxis", nachdem es derzeit mehrheitlich noch um die Theorie geht ("was wäre, wenn er/ sie ein(e) Traviageweihte(r) und/ oder verheiratet und/ oder promiskuitiv und/ oder notgeil wäre"). Keine Sorge, geht ganz schnell:

System: Demiurgon (kennt keine Sau, ich hatte die Ehre, mit dem Hauptentwickler als SL in regelmäßiger Runde spielen zu dürfen)
Situation: Gasthaus in Paris, Glücksritter und Barde der Gruppe (Charkonzept Aufreißer) versucht, mit der Schankmaid anzubändeln.

SL: "Joa, die Bedienung kommt an euren Tisch, sie sieht ganz gut aus. Der Wirt legt wohl wie andere Wirte auch Wert auf Optik, um die Gäste zum Bleiben zu animieren."
S 1: "Oh, na, da versuch ich doch mal was."
SL: "Dann mach mal."
S 1: "Hallo, schöne Frau."
SL als Bedienung: "Bonjour Monsieur. Sie schaut Dich überrascht an, lacht aber fröhlich bei Deiner Anrede ..." (Hier hat der SL also schon mal das Konzept des SC aufgegriffen und den NSC adäquat reagieren lassen, in der Art: Er versteht ja sein Geschäft, also ist sie für einen Flirt aufgeschlossen.)
S 1: "..."
SL: "Hm, sie schaut Dich immer noch an, jetzt etwas fragend." - SL schaut selbst eindringlich fragend.
S 1: "..."
SL: "Was darf`s denn sein?", jetzt fragt die Bedienung euch alle (im gespielt verwirrten Tonfall) - Bedienung zieht mit unseren Bestellungen ab, S 1/ Glücksritter sitzt etwas konsterniert da.
S 2: "Der Erfolg ist unermesslich!"
S 1: "Hm, da muss ich wohl mein Charakterkonzept noch mal überdenken ..."
SL: "Ja, das solltest Du wohl."

In einer anderen Runde hätte der Spieler vlt. gesagt, und so lese ich Raputins Runde: "Ich würfel mal, ob ich sie in die Kiste kriege." Und der SL hätte das durchgewunken, weil es für ihn in seiner Spielwelt nicht so drauf ankommt, ob die Frauen leicht zu haben sind oder nicht - oder es kommt ihm darauf an, dass sie es sind, weil ... Naja ... Böse formuliert: Wenn der Spieler im RL verführen und es am Tisch dann einfach umsetzen könnte, würde er wahrscheinlich gerade etwas anderes zu tun haben, als ein P&P zu zocken.

So spielen wir nicht, sondern in unseren Runden hat der SL immer erwartet (und so auch ich), dass von dem Spieler irgendwas kommt, was verwertbar ist. In der Art wie: "Mon Dieu! Wenn Gott etwas Schöneres erschaffen hat, hat er es garantiert für sich behalten!" - "Augen wie ein Bergsee am Morgen, und ich liebe Bergseen am Morgen." - Oder, wenn es um das Eine geht und um es aggressiver zu gestalten: "Ein wunderschönes Kleid. Noch besser würde es sich bei mir auf dem Fußboden machen." *zwinker - Oder, wenn man es dem Spieler leichter machen will: "Ich mache ihr ein paar Komplimente, über ihre Augen und ihr Kleid oder so." Da kann der SL drauf ansetzen und die Würfel rollen lassen.

Alles andere würden wir in unserer Runde nicht akzeptieren, weil wir dann auch ein Brettspiel mit Würfeln rauskramen könnten. Wir sagen auch nicht: "Ich würfel dann mal auf Attacke", sondern: "Ich zieh blank mit dem Rapier und schrei den Anführer der Bande an: Grüß Deinen Vater von mir in der Hölle! Dann stürz ich mich auf den Arsch ... Und Attacke mit dem Rapier voran, den Linkhand bereit zur Abwehr. Wenn sich mir einer in den Weg stellt von der Bande, versuch ich, dran vorbeizukommen oder ihn mit einem Tritt wegzubefördern." SL: "Da versucht tatsächlich einer, seinen Anführer zu schützen. Dann fahr mal das Bein aus und würfel eine Attacke auf Raufen." Hier hätte der SL auch sagen können: "Du bist dann erstmal mit dem anderen von der Bande im Kampf, bevor Du den Anführer stellen kannst." - Aber wieso soll der SL nicht das aufgreifen, was der Spieler angesagt hat, und ihm die Chance geben?

Tatsächlich hängt es also sehr vom Spielstil - vulgo: Geschmack - ab, wie oft und wann die Würfel zum Einsatz kommen. Bei Betören ist das besonders häufig als Ersatz nötig, weil Frauenaufreißer vorwiegend von Spielern geführt werden, die es im RL gerade nicht sind. Und oft entscheiden SL über den Erfolg des Aufreißens, die das genau so wenig umsetzen oder anders entscheiden können. Dann wird eben verkürzt, und es wird keine Rollenspielszene, die irgendwie ansehnlich wäre, sondern nur die Entscheidung, ob der SC heute Sex haben wird oder nicht. Kann man machen, und je besser der Char von den Werten her ausgestattet ist, desto wahrscheinlicher der Erfolg. Aber dann sollte man sich die Frage stellen, wieso einem das so wichtig ist, einen NSC mit einem einzigen Würfelwurf ins Bett zu überreden. Und die Antwort wird einem vielleicht nicht gefallen.

Zugegeben, das klingt sehr nach Verurteilung gewisser Spielstile, aber wenn nicht in diesem Forum, wo dann kann man solche Spielstile auch kritisch hinterfragen.

Lange Rede, gar kein Sinn: Wenn der Spieler es nicht mal in Grundzügen schafft, Betören anzuspielen, muss man ihm auch keinen Wurf gönnen. Anfänger kann man dann vlt. noch mit Stichworten versorgen: "Wie wär es denn, wenn Du ihr mal ein Kompliment machen würdest? Und ich meine nicht ihre Oberweite, denn wie so eine sieht sie nicht aus. Oder willst Du sie auf irgendwas einladen? - Das wäre sehr spontan und der Wurf auf Betören wäre dann doch ziemlich erschwert." Aber ansonsten sollte sich der Spieler dann wirklich auf grobere Charakterkonzepte konzentrieren, die er am Tisch auch spielen kann - wenigstens ein bisschen.
"Glaubst Du, dass wir diese Scheiße überleben?"
"Ja - damit wir die nächste Scheiße nicht verpassen."

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Ungelesener Beitrag von panda » 22.11.2019 08:41

@RoiFirdayon Danke für das Beispiel. Das finde ich ein sehr gutes für ausspielen von "Betören" :6F:

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 22.11.2019 08:59

RoiFirdayon hat geschrieben:
22.11.2019 08:29
"Mon Dieu! Wenn Gott etwas Schöneres erschaffen hat, hat er es garantiert für sich behalten!" - "Augen wie ein Bergsee am Morgen, und ich liebe Bergseen am Morgen." - Oder, wenn es um das Eine geht und um es aggressiver zu gestalten: "Ein wunderschönes Kleid. Noch besser würde es sich bei mir auf dem Fußboden machen." *zwinker
Haben solche Sprüche hier schon mal bei irgendjemandem funktioniert? :lol:
Soll keine Kritik sein, finde es nur Lustig im Vergleich zu dem, was Leute hier für unrealistisch halten. Besonders wenn sich die Leute über die 15 Sekunden-Probe aufregen.
RoiFirdayon hat geschrieben:
22.11.2019 08:29
In einer anderen Runde hätte der Spieler vlt. gesagt, und so lese ich Raputins Runde: "Ich würfel mal, ob ich sie in die Kiste kriege." Und der SL hätte das durchgewunken, weil es für ihn in seiner Spielwelt nicht so drauf ankommt, ob die Frauen leicht zu haben sind oder nicht - oder es kommt ihm darauf an, dass sie es sind, weil ... Naja ... Böse formuliert: Wenn der Spieler im RL verführen und es am Tisch dann einfach umsetzen könnte, würde er wahrscheinlich gerade etwas anderes zu tun haben, als ein P&P zu zocken.
So kann man es mehr oder weniger Beschreiben. Ich lege weiterhin Wert auf Rollenspiel, ich will aber auch Leuten die Möglichkeit geben Charaktere zu spielen, deren Fähigkeiten sie im RL nicht abbilden können.
Bei mir muss niemand Pick up artist sein um einen Verführer zu spielen, niemand muss Botaniker sein für einen Alchemisten und niemand muss Tempelritter sein für einen Krieger. Ich bin auch kein Zauberer oder Herkules und spiele trotzdem solche Charaktere.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 22.11.2019 09:08

Rasputin hat geschrieben:
22.11.2019 08:59
Soll keine Kritik sein, finde es nur Lustig im Vergleich zu dem, was Leute hier für unrealistisch halten. Besonders wenn sich die Leute über die 15 Sekunden-Probe aufregen.

Ach, Rollenspiel ist ja häufig doch auch von comedic relief und ein wenig Slapstick durchzogen. :ijw:
Ehrlich gesagt fand ich es glaub ich meistens angenehmer und unterhaltsamer, wenn unser Verführer völlig überzogene Sprüche bringt, die den Rest der Gruppe lachen lässt, als wenn er (vielleicht realistischer) den (ebenfalls männlichen) SL über mehrere Minuten mit normaleren Gesprächsthemen und viel dezenteren Sprüchen, dafür aber langem Blickkontakt, verschmitztem Lächeln und Körpersprache anbaggern würde.

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Ungelesener Beitrag von RoiFirdayon » 22.11.2019 09:17

Rasputin hat geschrieben:
22.11.2019 08:59
RoiFirdayon hat geschrieben:
22.11.2019 08:29
"Mon Dieu! Wenn Gott etwas Schöneres erschaffen hat, hat er es garantiert für sich behalten!" - "Augen wie ein Bergsee am Morgen, und ich liebe Bergseen am Morgen." - Oder, wenn es um das Eine geht und um es aggressiver zu gestalten: "Ein wunderschönes Kleid. Noch besser würde es sich bei mir auf dem Fußboden machen." *zwinker
Haben solche Sprüche hier schon mal bei irgendjemandem funktioniert? :lol:
Soll keine Kritik sein, finde es nur Lustig im Vergleich zu dem, was Leute hier für unrealistisch halten.
Ja, auch solche Sprüche funktionieren - sogar im RL, man mag es kaum glauben. "Bück Dich, ich geb einen aus", ist da weniger erfolgreich. Aber die feinsinnige Differenzierung zeigt, dass gerade das zwischenmenschliche Betören mit seinem Zweck, in eine intimere Beziehung zu dem/ der Betörten zu treten, nicht durch "Würfel mal!" abgebildet werden sollte. Der Erfolg solcher Proben wird sonst im Ergebnis beliebig ("es geht immer um Sex"). Da ist es sinnvoller, wenn der SC die sauer verdienten Dukaten nimmt und ein Bordell aufsucht, wo die Sexpartner schon mal warten. In Gasthäusern oder auch auf der Straße ist das weitaus seltener der Fall, was im Rollenspiel doch Berücksichtigung finden sollte.

Und wie ich schon geschrieben habe: Niemand muss am Tisch tatsächlich den Verführer mimen können, aber - ich will das nicht alles wiederholen - er sollte irgendwas liefern können, was zum Konzept passt. Der Botaniker sollte beschreiben können, dass er mal dahin geht, wo es die Pflanzen geben könnte, die er sucht - auch hier kann der SL Hilfestellung geben; der Krieger-Spieler muss natürlich nicht selbst kämpfen können, aber er sollte Rollenspiel betreiben und nicht einfach sagen: "Ich würfel dann mal." Ganz ehrlich, wer will solche Spieler in seiner Gruppe haben?

Beim Betören scheiden sich die Geister eben ganz besonders: Die einen wollen den Erfolg in Würfeln messen, weil sie es anders nicht schaffen - und das sind fast ausschließlich Männer. Diejenigen, die auch im RL Opfer von völlig missglückten Baggerversuchen sind, werden eher dazu tendieren, zu sagen: "So blöd kann die doch jetzt nicht sein, einfach mit dem in die Kiste zu steigen." Es ist also eine Frage der Perspektive, und der SL hat dann die Aufgabe, dem Spieler, der keine Ahnung von irgendwas in der Richtung Betören hat, ein bisschen anzuleiten, um andererseits aber auch nicht einem zweiten Spieler - womöglich weiblich - den Eindruck zu vermitteln, dass sie genau so leicht durch einen Würfelwurf zu haben ist. Wenn natürlich nur Würfelspieler in der Gruppe sitzen, die gerne mal das gedankliche Sexerlebnis mit Gleichgesinnten teilen möchten, ist es wie gesagt ein gewisser Spielstil - den ich schon lange nicht mehr ausstehen kann, und zwar, seitdem wir die ersten Spielerinnen in der Gruppe hatten, der aber legitim ist. Der Eindruck, den P&P in manchen Runden - auch durch das "Betören" - vermittelt, ist für Spielerinnen besonders schwer verdaulich. Jetzt kommen wir aber wieder an den Punkt, wo es heißt: "De gustibus non est disputandum." Wenn es in einer Runde so funktioniert, bitteschön.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 22.11.2019 09:34

Wär auch mal ne Umfrage ob es hier die Klischee Spieler gibt die noch nie (über einen längeren Zeitraum) eine Frau in der Runde hatten.

Aber so meinte ich das auch, man sollte zumindest die Methode beschreiben. Macht er Komplimente, lädt er sie zu einem Essen oder einem Strandspaziergang ein. Das schafft doch jeder, dafür muss er OT kein Verführer sein.
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 22.11.2019 10:15

RoiFirdayon hat geschrieben:
22.11.2019 08:29
"Mon Dieu! Wenn Gott etwas Schöneres erschaffen hat, hat er es garantiert für sich behalten!" - "Augen wie ein Bergsee am Morgen, und ich liebe Bergseen am Morgen." - Oder, wenn es um das Eine geht und um es aggressiver zu gestalten: "Ein wunderschönes Kleid. Noch besser würde es sich bei mir auf dem Fußboden machen."
Grundgütige Rahja, ich würde mich so kringelig lachen. (OK, der mit dem Kleid könnte ja fast noch klar gehen.) :lol:

Andererseits habe ich neulich auch die Frage, ob Rammangriffe im Seekampf nicht selbstzerstörerisch seien beantwortet mit "Wenn du dein Schwert in einen Gegner rammst, tut es ja auch dem Gegner mehr weh als dem Schwert." Also sollte ich nicht mit Steinen werfen. :censored:

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Ungelesener Beitrag von Lokwai » 22.11.2019 10:30

RoiFirdayon hat geschrieben:
22.11.2019 08:29
In einer anderen Runde hätte der Spieler vlt. gesagt, und so lese ich Raputins Runde: "Ich würfel mal, ob ich sie in die Kiste kriege." Und der SL hätte das durchgewunken, weil es für ihn in seiner Spielwelt nicht so drauf ankommt, ob die Frauen leicht zu haben sind oder nicht - oder es kommt ihm darauf an, dass sie es sind, weil ... Naja ... Böse formuliert: Wenn der Spieler im RL verführen und es am Tisch dann einfach umsetzen könnte, würde er wahrscheinlich gerade etwas anderes zu tun haben, als ein P&P zu zocken
Merkwürdige Unterstellung! Da kommt der Klischeeritter dahergaloppiert! Dann müsste ich als Händler (Kaufmann) auch kein P&P betreiben weil ich ansonsten ja arbeiten oder meine Selbstständigkeit frönen müsste! :censored: :rolleyes:
Ich würde doch eher versuchen meinen schüchternen (Mit)spieler, dem gerade die Worte fehlen, etwas unter die Arme zu greifen, anstatt in wortlos in der Luft stehen zu lassen. (Ja, wieder eine Frage des Spielstils) Vielleicht springt dieser ja über seinen Schatten und wagt sich nächstes mal vor (für mich selbstverständlich und hat nichts mit Therapie zu tun). :heart:

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 22.11.2019 11:35

Grundsätzlich will ich nicht dagegen halten. Aber ein bischen was muss halt kommen, sonst ist es nur Brettspiel. Das Ausweichen auf leicht komödiantische Feilschenrituale, "Romans, Friends Contrymen"-Ansprachen oder Balzsprüche ist weitaus besser als gar nichts. Guter Wille, die Rolle des Mitspielers zu akzeptieren ist ja vorhanden, aber es muss auch ein wenig Futter für die Imersion da sein. (Ich erinnere mich noch gerne an die Gebirgsbeschreibung einer Runde, in der SL und zwei Spieler Geologiestudenten waren...)
Wenn man es selber nicht bringen kann, kann man es zumindest beschreiben. Aber nur sagen: "Ich würfel auf Betören" ist einfach zu wenig.
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Ungelesener Beitrag von Lokwai » 22.11.2019 11:49

Jadoran hat geschrieben:
22.11.2019 11:35
Aber nur sagen: "Ich würfel auf Betören" ist einfach zu wenig.
Habe ich auch nicht geschrieben, oder meinst du mich nicht damit?
Ich kenne auch keinen Rollenspieler, dem aufeinmal wirklich nichts dazu einfällt und er 100% wortlos bleibt und auf eine Probe pocht. Dann kann man auch u.a. Talisman spielen:)

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 22.11.2019 12:03

@Lokwai: Ich meine nicht dich, aber den Spruch: "Ist sie hübsch? Ich würfel mal Betören!" hab ich schon häufiger gehört, als er humorvoll gemeint war.
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Ungelesener Beitrag von ledaeth » 22.11.2019 12:41

Darilon hat geschrieben:
21.11.2019 22:57
Zu der Machtfrage: Ich denke das Ziel von Betören ist immer, die Gefühle des Anderen zu wecken. Wenn dies geschieht, weil man selbst verliebt ist und man diese Zuneigung gerne erwiedert sehen würde, wird dies allgemein als romantisch schön und moralisch gut angesehen.
Ist das so? oO Klingt für mich trotzdem nach Manipulation und Machtkampf und daher moralisch fragwürdig.
Denn wie ein sehr weiser Mann einmal sagte: „Da, wo du hingehst, da bist du dann.“

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Ungelesener Beitrag von Lokwai » 22.11.2019 13:38

ledaeth hat geschrieben:
22.11.2019 12:41
Darilon hat geschrieben:
21.11.2019 22:57
Zu der Machtfrage: Ich denke das Ziel von Betören ist immer, die Gefühle des Anderen zu wecken. Wenn dies geschieht, weil man selbst verliebt ist und man diese Zuneigung gerne erwiedert sehen würde, wird dies allgemein als romantisch schön und moralisch gut angesehen.
Ist das so? oO Klingt für mich trotzdem nach Manipulation und Machtkampf und daher moralisch fragwürdig.
Genau, und weil man so denkt (als frisch Verliebter), wagt man sich nicht zu offenbaren und seine Position zu erklären (ich mag dich) und bleibt man somit lieber allein. Blöder Machtkampf aber auch. Zwischenmenschliches ist wohl immer eine Manipulation! :grübeln:

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Ungelesener Beitrag von ledaeth » 22.11.2019 13:49

Äh, sich offenbaren und die eigene Position erklären ist kein "Betören". ^^
Denn wie ein sehr weiser Mann einmal sagte: „Da, wo du hingehst, da bist du dann.“

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 22.11.2019 13:53

Nein, aber wie oben meine Beispiele zeigen fasse ich ein geschickt zu einem Essen einladen zu Betören. Und das ist jetzt nicht wirklich manipulativ, so funktioniert Gesellschaft.

Aber in Serien sieht man oft wie der Nerd die Einladung stotternd usw vor bringt...
Der hat die Probe dann nicht geschafft
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Ungelesener Beitrag von knppel » 22.11.2019 13:55

Um mal beim Ausgangsbeispiel zu bleiben- Was ist eigentlich dann passiert?
Hat Leudara das Questgeben für zweimal acht Minuten unterbrochen, mit der dringenden Begründung, jetzt sofort Geschlechtsverkehr mit besagtem Ritter durchführen zu müssen, danach könne man weiterreden?

Aufgrund ebendieser Logik ist das Betören-Talent bei uns kein Ersatz für z.B. das Belkelel-Paktgeschenk "Brünstigkeit erzeugen" oder einen ZAUBERZWANG der das Ziel zu sexuellen Handlungen, sofort und auf der Stelle, nötigen kann.
Auch eine Schankmagd, der man den Kopf verdreht hat, wird ja üblicherweise nicht sofort am Tisch zur Sache gehen, sondern einen später am Zimmer besuchen, einen diskreten Hinweis zum Treffen am Stall geben (unter dem Vorwand, eben austreten zu müssen) usw.

Jemanden dazu zu ->Überreden, sexuelle Handlungen durchzuführen (im Zweifel auch sofort), beziehungsweise davon zu ->Überzeugen, dass Geschlechtsverkehr hier und heute für die Zukunft eher positive als negative Konsequenzen haben möge, fällt unter die entsprechenden Talente.
Betören als solches erlaubt es einem SC schlicht, sich aufreizend zu geben.

Erfolgreicher Einsatz sorgt für nichts weiter, als dass das Gegenüber einen sexuell attraktiv findet. Punkt Aus.
Je nach Situation kann das alleine schon zu Geschlechtsverkehr führen (Heldin versäuft Beute in Taverne, Zufallstavernengast 3 ist auch betrunken und nicht grundsätzlich abgeneigt). Sogar nonverbal.
Die Norm wird aber ein zumindest kurzes Gespräch sein, nicht nur die sexy Pose die andere sofort dazu zwingt, über einen herzufallen oder alles über sich ergehen zu lassen- dafür braucht es wie bereits erwähnt Beherrschungsmagie, Paktgeschenke oder profane Gewalt.
ledaeth hat geschrieben:
22.11.2019 12:41
Ist das so? oO Klingt für mich trotzdem nach Manipulation und Machtkampf und daher moralisch fragwürdig.
Das ist die Grundsatzfrage:
Lasse ich Betören zu im Sinne von "Ich will aber nicht!"- "Ach komm schon, wird dir gefallen!"?
Oder kann jemand, der jemand anderes sexuell attraktiv findet, sich auch im Zaum halten?
Ich plädiere für letzteres.

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 22.11.2019 14:11

Assaltaro hat geschrieben:
22.11.2019 13:53
Aber in Serien sieht man oft wie der Nerd die Einladung stotternd usw vor bringt...
Der hat die Probe dann nicht geschafft
So so. Ja, kenne ich auch aus, ääh, Serien. :dunkelheit:

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 22.11.2019 14:15

knppel hat geschrieben:
22.11.2019 13:55
Oder kann jemand, der jemand anderes sexuell attraktiv findet, sich auch im Zaum halten?
Meine Meinung: Nur wenn er Selbstbeherrschung hoch genug gesteigert hat :phex:
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von ledaeth » 22.11.2019 14:44

Rasputin hat geschrieben:
22.11.2019 14:15
knppel hat geschrieben:
22.11.2019 13:55
Oder kann jemand, der jemand anderes sexuell attraktiv findet, sich auch im Zaum halten?
Meine Meinung: Nur wenn er Selbstbeherrschung hoch genug gesteigert hat :phex:
Wow, du lebst in einem ziemlich düsteren Aventurien. Da müssen ja ständig Leute über andere Leute herfallen. :(
Denn wie ein sehr weiser Mann einmal sagte: „Da, wo du hingehst, da bist du dann.“

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 22.11.2019 14:51

Nein er lebt in einem moralischen Aventurien in dem nicht betört wird, weil man weis ja um die Folgen.
Nur verkommenen Subjekte betören, Helden zum Beispiel.

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Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 22.11.2019 14:59

Wortlaut WdS:

Die Ausstrahlung auf das andere Geschlecht wird durch dieses Talent abgebildet. Eine gelungene Probe bewertet dass das "Opfer" der Annäherungsversuche gewogen ist. Was die betört Person für den Helden bereit ist zu tun, steht auf einem anderen Blatt und hängt stark von der jeweiligen Spielsituation ab. [...]
Betören kann mit MK und Betören gekontert werden, auch ein Ansammeln von Punkten kann sinnvoll sein.

Also nichts Selbstbeherrschung und keine Bezörung bis zur Willenlosigkeit.
MK ist ja auch nur dafür da um zu erkennen ob der Betören de es ehrlich meint oder sie danach sitzen lässt bzw nur ausnutzt.

Ich sehe nicht warum dass nur für verkommene Subjekte ist (Gegenbeweis Rahja Geweihte) und Helden sind ja auch bei mehr eher sehr moralisch unterwegs
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Meine Helden

Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
... Sc*** Steigerungsregeln (4.1)
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Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Lokwai » 22.11.2019 15:30

ledaeth hat geschrieben:
22.11.2019 13:49
Äh, sich offenbaren und die eigene Position erklären ist kein "Betören". ^^
Nein, im ersten Moment nicht, aber wenn die/derjenige dann aber das Gespräch nicht ausbremst, geht das mMn in Richtung Betören.
"Och, der sieht doch ganz nett aus" / "der meint wirklich mich" >>> "Warum sollte ich jetzt in deiner Gegenwart bleiben?"

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Einsatz von Betören

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 22.11.2019 15:32

Jadoran hat geschrieben:
21.11.2019 21:36
Da lobe ich mir Shadorun - da ist es ganz klar abgegrenzt: Lüge ich jemanden an, ist es Con, Verhandele ich vornehmlich mit ihm, ist es Negotiation, und will ich jemand mitreissen oder überzeugen und bleibe dabei bei der Wahrheit, dann ist es Leadership. Verführung (nicht Betören, das gibts da nicht) ist eine Spezialisierung von Con.
Dann ist es eben nicht klar abgegrenzt. Wenn man beim Verhandeln oder Motivieren nicht 100% ehrlich ist wird aus Verhandeln und Leadership plötzlich "Con"? Und warum ist Verführung eine spezialisierung von Con? Kann man beim Verführen etwa nicht ehrlich sein? Also ganz klar abgegrenzt ist was anderes.
Jadoran hat geschrieben:
21.11.2019 21:36
Nur wenn er an das weiche Herz der Gardistin appelliert, damit die ihn irgendwie süss findet und Mitleid hat, hätte ich Betören erlaubt.
Also Mitleid erzeugen hätte ich eher nicht mit Betören in Verbindung gebracht, da passt schon Überreden, es gibt ja auch für Überreden das Anwendungsgebiet Betteln. Betören hat eine ganz klar sexuelle Konnotation, wird also immer dann angewandt wenn man beim Gegenüber sexuelles Interesse erzeugen will egal wie und warum. Ob man nur ein Getränk spendiert bekommen möchte, eine geheime Informtion entlocken will, jemanden ehrlich seine Liebe gestehen möchte oder jemanden ins Bett bekommen will ist alles Betören. Das einzige wo die Abgrenzung wirklich schwer ist ist Überreden und Überzeugen.

Und was die Erschwernis und das Ergebnis einer Betören Probe angeht würde ich es immer von der Intention abhängig machen. Ein kurzer Flirt um Zuneigung zu erzeugen? Kurze Betören Probe um zu entscheiden ob und wie gut es geklappt hat. Die anschließende Überreden Probe kann dann um die QS der Betören Probe erleichtert werden. Eine echte Verführung egal ob um jemanden ins Bett zu bekommen oder um jemanden auszubeuten wird immer gegen die Willenskraft geporbt. Und damit sich jemand wirklich in einen verliebt sollte man mindestens eine QS von 3 erreichen. Das heisst aber nicht das manche NSCs nicht von sich aus an einem SC interessiert ist, in dem Fall kann man die Willenskraft Gegenprobe weg lassen.

Zwei DInge sollte man meiner Meinung nach nie tun.

1. Festlegen wie lang eine Probe dauert. 15 KR für eine Betören Probe würde dazu führen dass jemanden zu verführen mehrere 100 bis tausende Proben erfordern würde was lächerlich ist. Von mir aus kann man eine Betören Probe in einem Monat abhandeln wenn der Spieler sagt er will in der Zeit zwischen den Abenteuern einen Partner finden oder wenn er so viele Personen wie möglich im Dorf verführen möchte. Und von mir aus auch in 1 KR wenn der Spieler aus welchem Grund auch immer im Kampf eine Aktion dazu nutzen möchte zu flirten.

2. Entscheiden was nicht """"realistisch"""" möglich ist. Fast noch schlimmer von vorneherein zu sagen dass bestimmte Dinge nicht möglich sind. Wozu steckt man denn Punkte in ein Talent wenn der SL kurzerhand bestimmt dass es einfach nichts bringt. Genau dafür gibts es ja Gegenproben und Erschwernisse/Erleichterungen. Wenn ein Spieler mit 5 Erschwerinnissen eine Travia Hohepriesterin verführen will die wahrscheinlich sowieso eine hohe Willenskraft hat und mit 5 Erleichterungen gegen probt und er schafft es mit einer Differenz von 5 QS ja dann hat er sie halt verführt. Das ist natürlich sehr unwahrscheinlich aber die Tatsache dass solche Dinge möglich sind macht das P&P Rollenspiel ja so interessant.

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Ungelesener Beitrag von ledaeth » 22.11.2019 15:50

Lokwai hat geschrieben:
22.11.2019 15:30
ledaeth hat geschrieben:
22.11.2019 13:49
Äh, sich offenbaren und die eigene Position erklären ist kein "Betören". ^^
Nein, im ersten Moment nicht, aber wenn die/derjenige dann aber das Gespräch nicht ausbremst, geht das mMn in Richtung Betören.
"Och, der sieht doch ganz nett aus" / "der meint wirklich mich" >>> "Warum sollte ich jetzt in deiner Gegenwart bleiben?"

Hmm, okay, ich glaube ich verstehe jetzt, wo mein Verständnis hakt. Ich sehe da zwei unterschiedliche Aussagen:
a) Jemanden dazu bringen, dass er Zeit mit mir verbringt (indem ich meine guten Seiten herausstelle), und hoffen, dass er Gefühle für mich entwickelt --> moralisch akzeptables Manipulieren ("so funktioniert Gesellschaft")
b) Gezielt versuchen, im anderen Gefühle zu wecken (indem ich meine guten Seiten herausstelle UND nur Sachen sage, die er hören will UND eventuell noch wahrgenommene Schwächen ausnutze) --> für mich moralisch inakzeptables Manipulieren

Beides würde ich inneraventurisch unter "Betören" fassen, einmal Betören light und einmal Betören hardcore, oder so.
Denn wie ein sehr weiser Mann einmal sagte: „Da, wo du hingehst, da bist du dann.“

Aussprachehilfe zu "ledaeth": [​liːdai:θ]

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 22.11.2019 16:12

ledaeth hat geschrieben:
22.11.2019 14:44
Wow, du lebst in einem ziemlich düsteren Aventurien. Da müssen ja ständig Leute über andere Leute herfallen.
Ich lebe in einem Aventurien in dem NSCs ein paar Punkte Selbstbeherrschung haben. Genug um sich vor sich selber zu beschützen.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger » 22.11.2019 16:42

Rasputin hat geschrieben:
22.11.2019 16:12
ledaeth hat geschrieben:
22.11.2019 14:44
Wow, du lebst in einem ziemlich düsteren Aventurien. Da müssen ja ständig Leute über andere Leute herfallen.
Ich lebe in einem Aventurien in dem NSCs ein paar Punkte Selbstbeherrschung haben. Genug um sich vor sich selber zu beschützen.
Selbstbeherrschung würde ich aber nicht als "Gegentalent" zu Betören sehen. Selbstbeherrschung käme bei mir erst dann zum tragen, wenn ich einer Person schon gewogen bin und dennoch entgegen meiner Gefühle handeln möchte.

Zwei einfache Beispiele:
1) Ich bin bereits in Person A verliebt, er stellt sich jedoch als Schurke heraus und ich möchte ihn bei der Stadtgarde verpetzen.
2) Ich bin bereits in Person A verliebt, aber mit Person B verheiratet, sodass ich B treu bleiben möchte.

Ob ich die Person A überhaupt
- nett finde,
- charmant finde,
- für sie schwärme,
- mich in die verknallt habe,
- mich in sie verliebt habe,
- sie liebe,
- unsterblich in sie verliebt bin,
kann unter Umständen von gelungenen Betören-Proben (bzw. deren TaP*, wahrscheinlich über einen längeren Zeitraum) abhängen. Deren Schwierigkeit hängt von meiner Person ab. Das können bspw. so Faktoren wie meine Lebenssituation sein (ledig, gebunden, frisch verliebt), meine Prinzipien (ich nehme alles mit, Travias Regeln sind mein Gesetz) oder meine Vorlieben (Aussehen, Alter, Geschlecht) beeinflussen.
Mit einem hohen Wert in Menschenkenntnis könnte ich eventuell herausfinden, ob der Werbende es ernst meint oder mich nur ausnutzen möchte (sexuell, materiell), sofern mir das nicht ohnehin egal ist [siehe Prinzipien].

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 22.11.2019 17:46

Der löbliche Pilger hat geschrieben:
22.11.2019 16:42
Ob ich die Person A überhaupt
- nett finde,
- charmant finde,
- für sie schwärme,
- mich in die verknallt habe,
- mich in sie verliebt habe,
- sie liebe,
- unsterblich in sie verliebt bin,
Bei mir ist das eine CH-Probe. Der CH 15 Charakter wird so von deutlich mehr Menschen gemocht als der CH 10 Charakter. CH bestimmt bei mir die Grundstimmung. Als ein Halbelf mal eine bestätigte 20 geworfen hat, habe ich den Matrosen den die Probe betraft zu einem Elfen-Rassisten gemacht der die Mutter des SCs beleidigt hat. Bei einem sehr niedrigen Wurf, kann das auch körperliche Anziehung sein.

Normalerweise mag ich Eigenschaftsproben nicht, da diese sehr streuen. Bei Charisma finde ich das aber sehr gut. Jemand mit 15 CH kommt deutlich besser an, kann sich aber nicht drauf verlassen von allen gemocht zu werden.

Für SCs gilt das natürlich nicht. Spieler können sich selber entscheiden, wen sie mögen oder nicht.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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