Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Jadoran
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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Ich bin da eher bei @Rosencrantz. Wenn Phexgeweihte allgemmein als Worte-Im-Mund-Verdreher, Hintertürchen-Nutzer und Über-Den-Tisch-Zieher bekannt wären, dann würde es keine offenen Phextempel geben. Denn Leute, die sowas machen, gelten gewöhnlich nicht als Händler, sondern als Betrüger, weil sie den Vertragspartner zu einem Abschluss bringen, den dieser ganz anders versteht. Das nennt man im Allgemeinen Betrug, als Betroffener ganz sicher.
Ob der immer justitiabel ist, ist eine andere Frage, aber wenn Phexgeweihte allgemein diesen Ruf geniessen würden, würde denen keiner mehr was verkaufen, nicht mal auf dem Markt einen Apfel. Es würde niemand für sie arbeiten wollen, weil man ja weiss, das man nur ausgebeutet wird.
"Nichts ohne Gegenleistung" ist etwas ganz anderes als "Über den Tisch ziehen".
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Strippenzieher
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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher »

Und es ist auch ein Unterschied, ob man einen Vertrag "clever", dh einseitig begünstigend, formuliert (deshalb der Rat an alle: beim Phex Geweihten aufs Kleingedruckte achten) und einen Vertrag erkennbar gegen den beiderseitigen Vertragszweck auszulegen, dh ihn zu brechen. Das ist auch für mich der Unterschied zwischen Phex und Tasfarelel.

Das angewendet auf das Ausgangsbeispiel:
"Ich übergebe das Buch EINEM (meistbietenden) Hesinde Tempel und übergeben heißt auch nicht, dass ich es umsonst dort lasse" wäre mE listig und hart an der Grenze, aber okay (hat der andere einfach nicht dran gedacht)
während
"ich nehme das Buch wieder an mich und habe das Versprechen trotzdem erfüllt, denn übergeben heißt ja nicht auf Dauer dort lassen" läuft erkennbar gegen die Vereinbarung und wäre - Wortlaut hin oder her - für mich nicht phexgefällig

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ja, Phex ist gewiss nicht der Gott des ehrlosen Betrugs und Vertragsuntreue, im Gegenteil heißt es im Kontext im WDG:

WDG, S. 109:
Feindbilder: Dummheit und Feigheit, stillose und unehrenhafte Verbrechen (Mord, Vergewaltigung, Folter), zügellose Habgier, die die Gesetze der Menschlichkeit und die Tugenden der anderen Zwölfgötter ignoriert.

und WDG, S. 111:
Absolut bindend sind nur Absprachen, die der Einzelne freiwillig und wissend eingeht (wie Handelsverträge), und die Ordnungen von Gruppen, denen er sich aus freiem Willen angeschlossen hat. Gerade daher ist es wichtig, immer den freien Willen zu stärken und den wahren Kern hinter Aberglauben, Annahmen, Konventionen und (Selbst-) Täuschungen zu erkennen.

Solche Gauner-Phexis, die einem jedes Wort im Mund rumdrehen und eben abseits von gegenseitiger Vertragstreue agieren finde ich ziemlich albern und nervtötend am Spieltisch.
Diebstahl, Lüge und Täuschung sind sicher Phexens Ding solange es die richtigen trifft und nicht Schmach und Schande generiert und oft genug nötig. Aber solch plumper Betrug funktioniert erstens nicht ohne übergeordnete Schutzmacht, die den Vertrag ohne Rücksicht auf den Inhalt irgendwie absichert, und würde zweitens dazu führen, dass keiner mehr mit Phexgeweihten einen Handel eingeht und man in Aventurien allerorten auf aufgeknüpfte Geweihte oder auf zahlreiche Phexgeweihte stoßen würde, denen man die Zunge herausgeschnitten hat.
Nur die aller wenigsten und bedeutendsten Verträge werden schließlich schriftlich beurkundet. In ganz überwiegendem Maße sind Verträge unter Zeugen oder in gegenseitiger Anerkennung getätigte Willensbekundungen.

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AngeliAter
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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Aus meiner Sicht:

Beides legitim, ein Phexi der nicht sagt zu welchen Tempel genau er geht? Der geht halt zu einem anderen, passt.
Die Geschichte mit dem Buch finden und es dummerweise zu verbrennen? Hey, was solls? Dann ist es halt verbrannt aber muss ich den Spielern es auf die Nase binden das es das "Buch der vollendeten Beschwörung" war? Ne, dann ist halt das geheime Tagebuch von Niam verbrannt wo lauter peinliches Zeugs drinn stand welches sie nicht in den falschen Fingern wissen wollte (Warum es in diesem dungeon war? Tjoa, es ist eben in die falschen Finger geraten).
Improvisation, da scheint es deinem SL zu mangeln. Ich leite auch gerade eine Kampange wo die Spieler in den 10 Sitzugen das Abenteuer bereits 20+ mal gesprengt haben und trotzdem röchelt es irgendwie weiter (und nein, die Spieler haben nicht einmal die Ahnung das sie da was zerschossen haben).

Gut, nur dein SL scheint damit Probleme zu haben, dann solltest du vieleicht dieses "habs den Dämon so gesagt und er hat es haargenau so ausgeführt" doch etwas zurück zu fahren. Einfach nur, damit dein SL seine Geschichte erzählen kann.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

Magnus-Sidius
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Ungelesener Beitrag von Magnus-Sidius »

Tut mir leid falls ich es überlesen habe aber auch ich diskutiere gerade in kleiner Runde die Bestrafung mit einem Fluch.
Wie genau wurde denn dieser Hesindefluch beschrieben. Welche Auswirkungen hat das auf den Charakter in erster Linie und welche Konsequenzen auf lange Zeit?
Wir möchten mal versuchen das nachzuvollziehen, haben aber gerade nur eine sehr schlechte Vorstellung was mit einem Helden passiert der von einem der Zwölfe verflucht wurde.

Mit freundlichen Grüßen Daria und Enigo Patara von und zu Rehberg
Magie zu ehren - um Wissen zu mehren

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Wenn ein Held von einem der 12 Götter verflucht wird, ist das eigentlich immer die rote Karte vom SL für "Ey, das geht so gar nicht!" - egal ob das angebracht oder unangebracht ist. Götter können natürlich ihren Fluch völlig frei ausformen und nach Lust und Laune an irgendwelche Bedingungen knüpfen. Es sind halt Götter, und wenn der SL es für nötig hält, paßt genau das auch gerade ins Mysterium von Kha hinein, das für genau solche Fälle eine Ausnahme vorsieht.
Also eigentlich besser lassen. Götter greifen normalerweise nicht direkt in Aventurien ein, und wenn sie Alrik bestrafen, weil er den Narrativ gestört hat, warum haben sie dann nicht Galotta am Ohr gezogen? Normalerweise würde ich allenfalls das Mal des Frevlers verwenden, aber auch nur für richtige Hämmer. (Geweihte ermorden / bewußt vergewaltigen / Tempel bewußt schänden...) Wenn ein Held sich ansonsten aufführt wie der letzte Asi, einfach die Umwelt normal reagieren lassen. Das reicht völlig.
Zuletzt geändert von Jadoran am 02.11.2019 12:12, insgesamt 1-mal geändert.
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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Wenn es wirklich ein Götterfluch sein soll dann natürlich etwas was zur Gottheit passt. Bei Hesinde Wissen&Erkenntnis&Kunst.
Dann weiß der Held bestimmte Dinge nicht mehr, sowas wie "sich morgens ankleiden ist sinnvoll" und es ist ihn unmöglich zu verstehen weshalb die Dorfbewohner gerade ein wenig aus dem Häuschen sind.
Oder, wenn er ein wenig auf Kunst stehen sollte wird er ab nun jede Kunstform falsch bezeichnen, ein Gemälde wird zur Statue und irgendwie ist dieser Drang da, anderen zu erklären weshalb das kein Gemälde sein kann (und offensichtliche Gegenbeweise werden absolut ignoriert).

Aber beides macht nur den Charakter lächerlich und ob der Spieler diesen dann weiterspielen möchte? Ich als SL würde definitiv nicht zu einem Fluch aka "Entzug der göttlichen Gaben" greifen.
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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Es hat sich bei bei meinem Charakter nicht um einen Phex-Geweihten sondern einen Phexgläubigen spionage-schleich-schwarzmagier gehandelt.
Der Fluch war ein mäßiger Malus (2-3 Punkte iirc) auf alles was Hesindegefällig war. Zauber, Wissenstalente, Klugheit, Intuition, etc. für die ganze Gruppe bis ich die Belohnung (quasi ein Hesinde Bibliotheksgutschein) wieder zurück gebe.
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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Rasputin hat geschrieben: 02.11.2019 11:31Es hat sich bei bei meinem Charakter nicht um einen Phex-Geweihten sondern einen Phexgläubigen spionage-schleich-schwarzmagier gehandelt.
Der Fluch war ein mäßiger Malus (2-3 Punkte iirc) auf alles was Hesindegefällig war. Zauber, Wissenstalente, Klugheit, Intuition, etc. für die ganze Gruppe bis ich die Belohnung (quasi ein Hesinde Bibliotheksgutschein) wieder zurück gebe.
Also während dem Spiel ist der SL Gott und seine Entscheidungen werden nicht hinterfragt. Aber du solltest ihn mal darauf ansprechen, es ist doch ziemlich albern dass irgendeiner der 12 Götter einen Charakter verflucht nur weil der irgendwelche Sachen nicht in den erstbesten Tempel gebracht hat. Genauso wie es albern ist dass die Geweihten sich weigern für Relikte einen Gefallen anzubieten, die würden vielleicht kopfschüttelnd deine Frömmigkeit in Frage stellen aber eher nicht jemanden mit wertvollen Relikten gehen lassen in der Hoffnung dass ihre Göttin ihn zur Strafe verflucht.

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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Es wurde ja bereits mehrfach gesagt: Die Götter quasi als Verhaltensstasi einzusetzen, wenn die Helden nicht tun, was der Meister will, ist ein arger Stilbruch.

Allerdings sind wir dann wieder beim Thema "ab wann ist Mal des Frevlers u.ä. angebracht und ab wann überzogen?"

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Satinavian
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Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Persönlich fände ich den Hesindefluch nicht sinnvoll. Direktes Eingreifen der Götter sollte selten sein.

Allerdings hätte ich mit einem Geisterfluch gearbeitet, denn gerade Geister können Leute heimsuchen, die sich an Abmachungen nicht halen, zun das nahezu immer und sind in diesem Zusammenhang auch stärker als sonst. Und Wortklaubereien bringen da gar nichts.

Die Niam-Sache hingegen ist eher OK spielerseitig. Da sollte man eher die Holzhammermethoden des SL bemängeln.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Ich persönlich fand den Fluch damals auch extrem unpassend inzwischen Spieler ich aber mit einem anderen SL.
Was die aktuelle Situation mit Niam angeht, möchte ich dem SL da nicht zu viele Vorwürfe machen. Es ist seine erste selbst geschriebene Kampagne. Ich gucke mir das ganze erstmal an und gehe davon aus, dass diese Szene mit Niam ins große und ganze Bild passt, welches er gebaut hat. Vielleicht wird das ganze auch nicht so schlimm und es ist nur das Buch "Das kleine 1x1 des Königsmordes" anstatt "Das kleine 1x1 des Königsmordes mit Dämonen".
Ich werde mal schauen wie sich das ganze entwickelt. Bis dahin habe ich hier ja einige interessante Ansichten bekommen über die ich nachdenken kann.
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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Magnus-Sidius hat geschrieben: 02.11.2019 08:04Wir möchten mal versuchen das nachzuvollziehen, haben aber gerade nur eine sehr schlechte Vorstellung was mit einem Helden passiert der von einem der Zwölfe verflucht wurde.
Falls ihr nach Vorlagen sucht: Bei einigen Göttern drängen sich gewisse Auswirkungen auf. Ein Praiosverfluchter wird vielleicht lichtscheu oder lichtempfindlich, ein Boronverfluchter könnte an Schlaflosigkeit leiden und/oder Dunkelangst, ein Firunverfluchter kälteempfindlich werden und natürlich kein Jagdglück mehr haben. Aber da geht alles; man kann ja auch direkt vom gleißenden Blendstrahl getroffen tot umfallen.

Die Frage hier war ja eher, wann es angemessen ist, dass ein Held so einen Fluch kassiert. Und das passiert eben normalerweise nicht so, dass die Götter alle Sterblichen ununterbrochen im Blick haben und chinesische Sozialpunkte nachhalten.
Wenn man einen Geweihten abdolcht und der im Sterben einen Fluch ausspricht, oder wenn man im Tempel auf den Altar pinkelt (da ist vielleicht eine automatische Strafe seit der Tempelweihe eingebaut), da kann man sowas machen.

Es gibt übrigens irgendeine Krankheit, die man sich zuziehen kann, wenn man an eine Tempelmauer pinkelt. Dumpfschädel glaub ich. Also, gewisse Automatismen sind wohl drin.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

chizuranjida hat geschrieben: 02.11.2019 21:55Es gibt übrigens irgendeine Krankheit, die man sich zuziehen kann, wenn man an eine Tempelmauer pinkelt. Dumpfschädel glaub ich. Also, gewisse Automatismen sind wohl drin.
Ich glaube, das wurde damals eingeführt weil die erste Generation an Spielern ein leichtes Autoritätsproblem betreff Gottheiten hatten. Also quasi eine Kurzschlußhandlung des SL die dann sogar ins offizielle Regelwerk übernommen wurde.
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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Dumpfschädel bekommt man (manchmal) wenn man auf Parios geweihtem Grund lügt. Vor Gericht zum Beispiel.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Frostgeneral
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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

Ich habe mir die vielen anderen Meinungen noch nicht durchgelesen, finde aber du bist hier absolut im Recht. Ein Fuchs und immer gut für einen Lacher, sicherlich wird das den Plot auf mal Belasten, aber am Ende hatte die Spielleitung es in der Hand den Plot zu retten bzw Geld zu geben. Wenn er dir keinen Millimeter nachgibt, darf er sich nicht beschweren.
Er hat eurer ganzen Gruppe einen Fluch mitgegeben?
Schwierig. Kollektivstrafen sind mies, vor allem wenn Hesinde die Absicht gesehen hat.

Naja, klingt nach einer noch sehr unerfahrenen Spielleitung, du nach einem/einer erfahrenen Spieler*in

Sicherlich am Ende nicht konstruktiv dein Verhalten, aber da die SL nicht auf dich zukommt, kann ich es verstehen.

Du solltest eventuell offen mit ihm/ihr reden und deine Gruppe fragen, wie sie das findet. Was 5 Hansel in nem Forum melden, interessiert mich für meine Grp doch nicht.
Ihr solltet alle zufrieden sein, sprecht miteinander

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Frostgeneral hat geschrieben: 03.11.2019 08:52Ein Fuchs und immer gut für einen Lacher
Nur war es weder gewieft, noch witzig.

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse »

Frostgeneral hat geschrieben: 03.11.2019 08:52du nach einem/einer erfahrenen Spieler*in

Sicherlich am Ende nicht konstruktiv dein Verhalten,
Diese beiden Beobachtungen sind nach meinem persönlichen Empfinden nicht miteinander vereinbar. Grade ein erfahrener Spieler der einen unerfahrenen Spielleiter vor sich hat, sollte kein destruktives Verhalten zeigen, das ist für mich eines der elementaren Gesetze des gemeinsamen Rollenspiels im Gegensatz zu einem Brettspiel, wo es ums Gewinnen geht.

Ich finde das Verhalten von beiden Seiten falsch. Einerseits das wortgetreue Befolgen von Abmachungen, was traditionell eher Dämonen, Teufeln und ähnlichem zugeschrieben wird, andererseits das überzogene Strafen mit göttlichem Fluch, wenn es die "kleinere Nummer" mit dem wütenden Geist des Toten auch getan hätte.

Auch das "haha, ihr habt nen Bannbaladin für 21 abgekriegt, ihr findet das toll" halte ich für schlechten (unerfahrenen) SL-Stil, aber das muss der erfahrene Spieler dem SL dann mitteilen und nicht IC "mit gleicher Münze" heimzahlen.

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