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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

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Rasputin
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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 29.10.2019 20:08

Servus,
ich brauche mal die Meinung vom Forum zu einer Verhaltensweise die mir an mir aufgefallen ist.

Mehrfach ist es jetzt schon passiert, dass meine Charaktere einem NSC etwas versprechen, dann aber gewisse Schlupflöcher in diesen Versprechen finden. Hier zwei Beispiele:

Mein phexgläubiger Charakter hat vor einiger Zeit mal ein paar Relikte gefunden und einem (verstorbenen) Geist versprochen, diese Relikte in einen Hesindetempel zu bringen.
Soweit ich weiß, macht Phex aber nichts für umsonst. Mein Plan war es diese Relikte an den Tempel zu verkaufen. Allerdings wollte der Meister darauf nicht eingehen und hat diesen Tempel extrem arm dargestellt (auch einen Gefallen als Gegenleistung hat der Tempel abgelehnt). Ich dachte mir "Ja, dann nehme ich die Relikte wieder mit und verkaufe die an einen Tempel der nicht arm ist." Ich habe nur versprochen die Relikte in einen Tempel zu bringen. Nicht, dass ich sie auch da lasse. Das versprechen ist bereits erfüllt.

Mein aktueller Kor-Akoluth macht im Moment gezwungener maßen Geschäfte mit Niam von Bosparan. Die Aufgabe der Gruppe ist es ein Buch zu stehlen. Die genaue Formulierung war: "Wenn ihr das Buch gefunden habt, dürft ihr alles was ihr findet behalten." und mehrmals wurde erwähnt, dass das Buch nur gefunden werden muss. Implizit ist klar, dass wir Niam dieses Buch natürlich überbringen sollen. Ich habe aber die Vermutung, dass es sich um irgend ein unheiliges Buch handeln könnte (Dämonisch/ Namenlos/ etc.). In diesem Fall würde ich es so auslegen: "Jetzt haben wir das Buch gefunden. Der Auftrag ist erfüllt. Jetzt verbrennen wir es."

Beide male haben mir die SL gesagt: "Du weißt aber schon was ich meinte, als ich es gesagt habe oder?"
Beim ersten mal hat es mir und der Gruppe einen Fluch von Hesinde persönlich eingebracht. Beim zweite mal vermute ich, wird es meinen Charakter umbringen, wenn es so weit kommt. Es war klar, dass sich die SL sich übertölpelt gefühlt haben.

Was halten die Meister in diesem Forum von so einem Verhalten? Untergräbt so etwas das Vertrauen von Meister zu Spielern oder ist es völlig legitimes verhalten?
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Telling
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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von Telling » 29.10.2019 20:19

Also ich finde das absolut legitim - solange es nicht unter mehreren Spielern abgesprochen wurde und die Gruppe somit im Prinzip von vorneherein 'plant', einen gewissen Teil der Abenteuerplotline zu sprengen, nur, um den Spielleiter dann vor vollendete Tatsachen zu stellen.

Grundsätzlich hab ich als SL nie ein Problem damit, wenn meine Spieler ungewöhnliche Wege gehen, um Quests zu erfüllen/Versprechen einzuhalten - ich hab auch grundsätzlich kein Problem damit, wenn sie Versprechen brechen, solange sie dabei nicht OOC gehen nur weil sie 'da keinen Bock mehr drauf haben'.

Womit ich als SL ein Problem habe, ist, wenn meine Spieler bewusst, mutwillig und ohne mir vorher Bescheid zu sagen die Abenteuerplotline zerschießen. Nicht mal, weil ich als SL auf jeden Fall 'meine' Geschichte durchdrücken will, sondern wegen der vielen Arbeit, die in so ne Plotlinie fließt. Wenn die dann mutwillig zerschossen wird, dann fühle ich mich in dieser Arbeit (die ich eigentlich gerne mache) extrem wenig gewertschätzt. Und das find ich dann schade.

Wenn du das Gefühl hast, dass spätere Handlungen darauf aufbauen werden, dass ihr dieses Buch wieder abtretet, dann würd ich deinen Meister einfach einmal vorsorglich drauf ansprechen, damit er sich im Zweifel was für die entsprechenden Situationen überlegen kann und nicht einfach vor vollendete Tatsachen gestellt wird. Aber ansonsten find ich das in Ordnung.
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Timonidas
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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 29.10.2019 20:26

Rasputin hat geschrieben:
29.10.2019 20:08
Mein phexgläubiger Charakter hat vor einiger Zeit mal ein paar Relikte gefunden und einem (verstorbenen) Geist versprochen, diese Relikte in einen Hesindetempel zu bringen.
Soweit ich weiß, macht Phex aber nichts für umsonst. Mein Plan war es diese Relikte an den Tempel zu verkaufen. Allerdings wollte der Meister darauf nicht eingehen und hat diesen Tempel extrem arm dargestellt (auch einen Gefallen als Gegenleistung hat der Tempel abgelehnt). Ich dachte mir "Ja, dann nehme ich die Relikte wieder mit und verkaufe die an einen Tempel der nicht arm ist." Ich habe nur versprochen die Relikte in einen Tempel zu bringen. Nicht, dass ich sie auch da lasse. Das versprechen ist bereits erfüllt.
In dem Fall ist es ja dein Charakter, du müsstest halt mit deinem SL klären ob solche Charaktere für ihn in Ordnung gehen.
Rasputin hat geschrieben:
29.10.2019 20:08
Mein aktueller Kor-Akoluth macht im Moment gezwungener maßen Geschäfte mit Niam von Bosparan. Die Aufgabe der Gruppe ist es ein Buch zu stehlen. Die genaue Formulierung war: "Wenn ihr das Buch gefunden habt, dürft ihr alles was ihr findet behalten." und mehrmals wurde erwähnt, dass das Buch nur gefunden werden muss. Implizit ist klar, dass wir Niam dieses Buch natürlich überbringen sollen. Ich habe aber die Vermutung, dass es sich um irgend ein unheiliges Buch handeln könnte (Dämonisch/ Namenlos/ etc.). In diesem Fall würde ich es so auslegen: "Jetzt haben wir das Buch gefunden. Der Auftrag ist erfüllt. Jetzt verbrennen wir es."
Es wäre fair gewesen wenn ein Spieler da nochmal nachgefragt hätte weil hier einfach der SL sich offensichtlich versprochen hat. Wieso hat dein Charakter diesen Verdacht? Wenn du das begründen kannst dann ist es ja legitim dass er das überprüft und im Zweifel das Buch verbrennt.
Rasputin hat geschrieben:
29.10.2019 20:08
Beide male haben mir die SL gesagt: "Du weißt aber schon was ich meinte, als ich es gesagt habe oder?"
Beim ersten mal hat es mir und der Gruppe einen Fluch von Hesinde persönlich eingebracht. Beim zweite mal vermute ich, wird es meinen Charakter umbringen, wenn es so weit kommt. Es war klar, dass sich die SL sich übertölpelt gefühlt haben.

Was halten die Meister in diesem Forum von so einem Verhalten? Untergräbt so etwas das Vertrauen von Meister zu Spielern oder ist es völlig legitimes verhalten?
Also ich fände das völlig OK und würde es sogar begrüßen wenn es zu den gespielten Charakteren passt. Aber anhand der albernen Reaktionen in deinem Beispiel, Hesinde fluch bzw. Spielertod scheint es für die zwei offensichtlich nicht OK zu sein.

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Abdul ben Dschinni
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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von Abdul ben Dschinni » 29.10.2019 20:28

Das Grundproblem ist aus meiner Sicht, dass im Regelfall nicht gesichert ist, dass der Wortlaut am Spieltisch dem ingame-Wortlaut entsprochen hat. Sprich, genau welchen Wortlaut NSC und SC abgesprochen haben, sollte geklärt sein, bevor es daran geht, Schlupflöcher im Wortlaut zu finden. Bei einer solchen Klärung käme recht bald heraus, ob der Spielleiter dem gewählten Wortlaut eine Bedeutung beigemessen hat oder nicht. Eine weiter gehende Frage ist dann, ob der NSC es ingame hinnimmt, mit Wortklaubereien ausgetrickst zu werden.

Persönlich würde ich schätzen, dass beispielsweise Niam von Bosparan entweder einen ingame eisenharten Wortlaut ohne Schlupflöcher gewählt hat - oder nur einen vagen Wortlaut genutzt hat, weil für sie einfach schlecht vorstellbar ist, dass ein Gesprächspartner so blöd sein kann, sie bescheissen zu wollen.

Abdul, der als Spielleiter nur dann die am Spieltisch gewählten Worte auf die Goldwaage legt, wenn geklärt ist, dass es auf den genauen Wortlaut ankommt
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Shirwan
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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von Shirwan » 29.10.2019 20:32

Ich finde es ok. Ist halt die Frage wie viel Spaß man hat alles im Detail ganz genau auszuformulieren, damit so Schlupflöcher nicht entstehen und ob dann der Meister dann auch damit anfängt und man anfängt stundenlang über sowas zu diskutieren. So Ausartungen sind nicht meins, das ist aber rein außerhalb der Spielwelt. Ich persönlich mache das im Übrigen auch (bevorzugt als Spieler, als Meister nimmt das der Gruppe schnell die Lust), aber nur in Ausnahmefällen. Ansonsten formuliere ich selber die Vereinbarung explizit und lasse sie dann vom Meister abnicken. Wenn das erfolgt ist, dann akzeptiert der Meister das auch mit etwaigen Konsequenzen.

In beiden Beispielen finde ich das Verhalten von dir aber legitim. Beim ersten Beispiel würde ich vielleicht in soweit dem Meister entgegenkommen, dass ich es zumindest an einen anderen Hesindetempel weiterverkaufe. Ich hätte es auch cool gefunden, wenn der (Hesinde-)Tempelvorsteher voller Inbrunst dich überzeugt hätte, das Wissen mehr wert als Gold ist (wovon er ja auch selbst überzeugt ist). Evtl. hätte er euch Informationen zum laufenden Abenteuer gegeben oder dir eine Legende erzählt, die als Einleitung zum nächsten Abenteuer fungiert.

Beim zweiten Beispiel ist halt die Frage, ob dein Char mit den Konsequenzen leben möchte, Niam von Bosparan verärgert zu haben und ob es nicht gewinnbringender ist ihr das Buch zu geben evtl. verbunden mit einem Nachfeilschen, da der Auftrag ja nun erweitert wurde... Aber auch da müsste man aufpassen, dass sie die Verhandlungen mit Gewaltandrohungen nicht zu ihren Gunsten ändert.

Edit: Dass das Buch Namenlos/Dämonisch sein soll, hatte ich überlesen, in dem Fall würde ich das Schlupfloch nutzen :lol:

Edit 2: Hast du den Text nochmal nachbearbeitet oder bin ich überarbeitet? :lol: Das Verhalten vom Meister, so wie du es schildert, geht mal gar nicht. Wenn es den Plot sprengt, kann man auch kurz eine Pause machen und das abstimmen. Das ist völlig ok und man findet in der Regel eine Lösung, zur Not macht man beim nächsten Mal weiter. Aber so darauf zu reagieren finde ich kindisch. Vielleicht ist der Meister aber auch überfordert, ist es denn ein unerfahrener Meister?
Zuletzt geändert von Shirwan am 29.10.2019 20:42, insgesamt 2-mal geändert.
Höflichkeit ist ein Kapital, das nicht den reich macht, der es empfängt, sondern den, der es ausgibt.

FrumolvomBrandefels
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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels » 29.10.2019 20:34

Im Zweifelsfall beim SL nachfragen ob er diese Interpretation bedacht hat.

Vorallem wird es für die SL schwierig, wenn die Spieler ständig nach Lücken im Gesagten Suchen.

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Cherrie
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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von Cherrie » 29.10.2019 20:39

Im zweiten Fall ist es vollkommen egal, was wörtlich gesagt wurde. Es ist im Nachhinein eh nicht mehr zu beweisen, aber selbst das interessiert niemanden.

Wenn Dein Char meint, das Buch verbrennen zu wollen, tut er das halt. Die Reaktion darauf sollte inGame passieren, vermutlich kommt sie hart und heftig. Und dann hat Dein Char keinen Grund sich zu beschweren. Er pisst einem anderen an´s Bein, er kriegt die Retoure. Kannst Du damit leben, alles fein.


Die zweite Ebene ist natürlich, wie sehr Du selbst als Spieler OOC Deinem Meister (und vielleicht dem Rest der Gruppe, die das Abenteuer spielen will) damit in die Quere kommst und deren Spielspaß zerschießt. Dabei ist es nun ebenfalls völlig unerheblich, ob Du (nach dem Wortlaut oder auch sonstwie) "Recht" hast oder nicht. Da geht es um das gemeinsame Spielen. Grätschst Du ihnen mit den Sondertouren Deines Chars ständig in die Parade, solltest Du es lassen (oder die Gruppe verlassen). Denn dann spielst Du aus reiner Absicht einen Querulanten der nur darauf aus ist, Fehler zu finden, die vermutlich auf OOC-Versprechern beruhen und das kann man als arschig auslegen...

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Arikha Madaiama
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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von Arikha Madaiama » 29.10.2019 20:56

Ich halte es für prinzipiell fragwürdig am Spieltisch nach Art eines Anwalts Ingame-Gespräche (die ja auch selten wirklich in ihrer kompletten realistischen Länge ausgespielt werden) auf solche Schlupflöcher abzuklopfen. Das gilt natürlich für beide Seiten, auch als SL lege ich die exakten Worte der Spieler nicht auf die Goldwaage (außer ich fordere explizit den genauen Wortlaut ein). Du weißt was dein SL gemeint hat, und dein SL weiß daß du weißt was gemeint war. Vielleicht habt ihr einen anderen Gruppenvertrag, dann mag das bei euch anders sein. Aber würden meine Mitspieler anfangen jedes meiner Worte auf möglichen Missbrauch ihrerseits zu prüfen wäre ich längste Zeit SL gewesen.

Im ersten Fall ist deine Reaktion (verkaufe ich's halt andernorts) durchaus verständlich und passend. Und wenn dieser 'andere Ort' ein anderer Hesindetempel ist wäre nicht einmal das Versprechen gebrochen. Und wenn nicht, gleich mit der Hesindefluch-Keule zu kommen erscheint mir jetzt etwas heftig und auch leicht kindisch, wenn nicht das Versprechen besonders gesegnet war. Das müsste meines Erachtens der Charakter eher mit sich selbst (und vielleicht Phex) ausmachen.

Dein zweiter Fall ist wohl eher so gelagert daß, selbst wenn Niam die Worte exakt so gewählt haben sollte wie du beschreibst, dieser Frau mit Sicherheit sehr gleichgültig ist weshalb dein Charakter das Buch vernichtet statt wie gewünscht zu ihr zu bringen. Sie würde damit nicht vor den Kadi ziehen sondern ein paar Meuchler losschicken um möglichst kreativ zu demonstrieren daß man besser nicht versucht sie zu veralbern. Daher ist jede Wortklauberei an dieser Stelle reichlich unnütz.

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DnD-Flüchtling
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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 29.10.2019 21:09

Erinnert mich irgendwie an den Witz mit dem Informatiker und seiner Frau, die ihm aufträgt "Geh Brot kaufen, und wenn sie Eier haben, bring 10 mit!"
Der Informatiker kommt einer Stunde später mit zehn Broten zurück.
"Was soll das?" fragt die Frau.
"Nun, sie hatten Eier da."

Aber jetzt mal Spaß beiseite: Wenn Niam von Bosparan dich mit einem Fluch belegte oder in einen Pakt lockte, dann kann es natürlich ganz interessant sein, ein Schlupfloch in der Formulierung zu finden - Die Attentäter operiert ja genauso.
Wenn es allerdings kein übernatürliches Element gibt oder sonst etwas, bei dem Wortklauberei eine Rolle spielt, ist es im Grunde genommen vollkommen latte, wie clever dein Charakter den NSC bescheißen kann: Es ist klar, was Niam will, und es ist ebenso klar, was passiert, wenn jemand einen Deal platzen lässt - sich hier hinter Wortklaubereien zu verstecken, dürfte rein gar nichts an ihrer Reaktion ändern. Umgekehrt kannst du aber auch dann tun, was du willst, wenn der Handel vollkommen hieb- und stichfest formuliert ist: Die negativen Konsequenzen sind ja keine Folge des Wortbruchs, sondern davon, dass Niam die Möglichkeiten hat, dich für einen Wortbruch zu bestrafen. Und hier kommt es eben darauf an, was sie als einen solchen ansieht, und nicht, was unser oben genannter Informatiker sagen würde.

Was den ersten angeht: Hier würde ich grundsätzlich dem SL zustimmen, wenn ich nicht ein grundlegendes Problem mit dem Szenario hätte.
Einerseits: Ein Eid auf einen Gott sollte nicht durch Wortklauberei auszuhebeln sein, sondern hier müsste in der Tat der Geist hinter den Worten zählen (das ist etwas anderes als ein Pakt oder ähnliches, wo die andere Seite dich definitiv übers Ohr hauen will und es umgekehrt nur legitim ist, sie durch juristische WInkelzüge zu kontern).
Andererseits finde ich es daneben, die Götter als Transmissionsriemen des SL zu missbrauchen, um die SC auf Linie zu bringen (ebenso wie ich es als unpassendes Micromanagement ansehe, heilige Eide einzusetzen, um die Bandbreite an Handlungsmöglichkeiten einzuschränken, vgl hier DnD-Flüchtling @ Travia-Kirche und Gewalt ). Zumal ich mir kaum vorstellen kann, dass bei relativen Belanglosigkeiten dich direkt ein Fluch der Götter trifft.

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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von Eadee » 29.10.2019 21:15

Rasputin hat geschrieben:
29.10.2019 20:08
Mehrfach ist es jetzt schon passiert, dass meine Charaktere einem NSC etwas versprechen, dann aber gewisse Schlupflöcher in diesen Versprechen finden. Hier zwei Beispiele:
An sich kein Problem, bei einem Phex-Geweihten sogar fast schon verpflichtend (aber eben nur fast).

Den Hesinde-Fluch finde ich nicht gerechtfertigt. Selbst wenn du einen heiligen Eid geschworen hättest, du hast ihn nach Wortlaut eingehalten und wärst nicht mal Eidbrecher. Wenn Götter wegen solchen kleinigkeiten Flüche aussprechen würden, wären Borbarad und seine Schergen wegen göttlicher Flüche gescheitert und kein Schwarzmagier könnte Dämonen oder Untote beschwören ohne sofort in Grund und Boden geflucht zu werden.

Dass dein Kor-Akoluth aufs Maul bekommt kann ich mir aber gut vorstellen. In Fasar herrschen die mächtigen und so eine Herrschaft ist diese Niam wohl gewohnt. D.h. wenn du nicht in der Lage bist sie und ihre Handlanger zu bezwingen, solltest du dich an ihre Interpretation halten, ganz egal was vereinbart war. Selbst wenn sie dir 100 D versprochen hat und dir dann nur 50 D gibt weil ihr ihrer Meinung 5 minuten zu lang gebraucht hab wäre das in Fasar immernoch dein Problem als (vermutlich) unterlegene Partei.

Natürlich wird sie nicht so extrem handeln weil sie in Vinsalt ist und nicht mehr in Fasar, aber sie wird dich nicht damit durchkommen lassen ihren Auftrag wegen Wortklauberei zu sabotieren, dadurch würde sieenorm Ansehen bei ihren Untergebenen und bei ihrer Konkurrenz verlieren. Vermutlich wird sie also eher versuchen ein Exampel zu statuieren.
"Reasoning will never make a Man correct an ill Opinion, which by Reasoning he never acquired"
Jonathan Swift

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 29.10.2019 21:16

Also den zweiten Fall halte ich auch für eine legitime Abwehrreaktion.

Im ersten Fall allerdings würde ich als SL vermutlich eine gewisse Zeit der nächtlichen Heimsuchung durch den Geist des Verstorbenen einbauen, die genau so lange anhält, bis der Char die Bücher wie versprochen UND GEMEINT in einen Hesinde-Tempel bringt und dort abgibt. Das ist auch dadurch problemlos abzudecken, das der Geist ja nicht versprochen hat, den Char nicht mit Schlaflosigkeit, Pech und üblem Geruch zu strafen, bis er den SINN des Versprechens erfüllt.

Auf Meta-Ebene handeln wir manche Formulierungen, grade wenn es um Magie geht so ab, das der SL signalisiert, das etwas wasserdicht formuliert werden muss, wenn es zu unverschämt ist, sonst hat es eben die möglichen negativen Ausiwkrungen.

Wenn sich eine solche Verhaltensweise als immerwiederkehrend für einen Spieler zeigt, würde ich als SL dem Spieler bei passender Gelegenheit mal seine eigene Medizin zu schmecken geben und ihn durch eine unklare Formulierung furchtbar auflaufen lassen. Göttlichen Zorn würde ich aber nicht anwenden.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 29.10.2019 21:28

Grundsätzlich: Sich an den exakten Wortlaut von etwas zu klammern ist ein typisches Merkmal von Juristen und führt dazu, dass Mißtrauen und Feindschaft in der Verhandlung die Regel sind. Wenn Dein Verhandlunspartner dich als Feind sieht, ist das schlecht, denn dann kooperiert nicht mit Dir, sondern bekämpft dich. Oder er verweigert sich auch einfach der Zusammenarbeit. (Jurastudenten haben z.B. drastisch schwerer bei der Wohnungssuche. Nicht, weil sie sich besser auskennen, sondern weil sie so oft "gewinnen" wollen und der Vermieter das merkt.)

Ein klares Indiz, dass jemand betrügen will, ist, wenn Sachen zu genau beschrieben werden, "schlaue" Formulierungen für etwas verwendet werden, was auch einfach und umgangssprachlich ausgedrückt werden kann. Wenn jemand nicht bereit ist, sich an die Absicht eines Vertrages zu halten, gewinnt er meist eine Schlacht, verliert aber oft den Krieg.

Im Spiel würde ich persönlich das als Kampfansage werten. Das Spiel würde sich vom kooperativen auf die antagonistische Ebene verlagern. Ob legitim oder nicht, ist dann egal, es ist dann nicht mehr das Zusammenspiel, das mir am Rollenspiel Spass macht. PVP mit Exploits kann ich in Computerspielen genug haben... Friedliches Miteinander beruht immer auf vielen unausgesprochenen, unbestätigten Annahmen, nicht auf linksanwaltlicher Wortartistik.
Zuletzt geändert von Jadoran am 29.10.2019 21:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 29.10.2019 21:28

Im ersten Fall hat wohl der Geist keinen Topf Gold - oder irgendeine Gegenleistung außer "friedlich verschwinden" - gegeben? Der Tempel profitiert und der Charakter hat mit "Gefallen" o.ä. jede Menge Spielraum für den SL gelassen. Dass eine Gottheit sich da einmischt, ist mMn deutlich überzogen, selbst wenn man dem Bild des aufrechten und bettelarmen Abenteurers nacheifern wollte. In einen "wohlhabenderen" Hesinde-Tempel bringen ist verphext nahe dran am eigentlichen Versprechen.

Der zweite Fall ist dann einfach nur dumm, wenn der Charakter annähernd ahnt, mit welcher Unterweltgröße er da einen Handel eingegangen ist - nur wenn das unklar war und zudem eine krasse Fehldarstellung durch den SL, kann man mit solchen Spitzfindigkeiten hoffen, nicht bald schmerzhaft als abschreckendes Beispiel für Andere zu dienen. Warum sollte Niam mehr als eine kleine Kränkung benötigen um den Charakter auf die Abschussliste zu setzen? Ich unterstelle mal, der Verdacht bzgl. des Buches ist kaum mehr als ein Bauchgefühl? Oder ist der Kor-Akoluth zufällig belesen, dass er das einschätzen könnte?
Das Verbrennen des Buches ist dramaturgisch das schwächste, was die Heldengruppe so tun kann: Sie nimmt den McGuffin raus, der zweifellos für andere Mächtige auch interessant wäre - und ggf. Hilfe durch solche dritte Gruppen triggern könnte.

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Herr der Welt
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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 29.10.2019 21:34

Kommunikation ist selten eindeutuig - und wenn man jemanden missverstehen will (weil man den Buchstaben für den Geist der Botschaft hält), dann missversteht man ihn auch.
Du weißt als Spieler, dass der SL den NSC im ersten Fall hat übermitteln lassen, dass das Relikt an einen Tempel gehen und dort bleiben sollte. Und im zweiten Fall war dir klar, dass der SL Niam um das Buch bitten ließ. "Bring das Relikt zu einem Tempel" impliziert, dass das Buch im Tempel bleibt. Und "finde das Buch" impliziert: bring es mir, wenn ein Auftraggeber das sagt. Soweit sollte das klar sein. Wenn nicht, dann herrscht ein weitergehendes Kommunikationsproblem - etwa auf der Ebene, wo man jemanden auf "kannst du mir das Salz reichen" antwortet: "Ja, kann ich" (ohne ihm das Salz zu reichen).
SC können NSC natürlich auch NSC missverstehen. Hier tritt zwar hinzu - darauf hat Abdul ben Dschinni hingewiesen -, dass Kommunikation im Spiel nicht immer direkt vollständig wiedergegeben wird. Allerdings kann der SL, solange Spieler und SL sich verstehen, auch sagen, dass der SC dies und jenes vermittelt bekommt (solange das dessen Intelligenz, Sprachfähigkeit etc. plausibel widerspiegelt). Für gewöhnlich tut er das nicht explizit, weil (bzw. solange) beide Seiten (Sl und Spieler) wissen, was gemeint ist (wie bereits ausgeführt). Es ist selten notwendig, ausdrücklich festzuhalten, dass ein SC den NSC richtig verstanden hat.
Dass SC sich nicht an Versprechen halten, ist eine andere Sache. Spitzfindigkeiten (um nicht zu sagen: Wortbruch und Betrug, denn darum geht es jeweils ganz deutlich) gegenüber NSC sollten möglich sein. Und gerade einer verbrecherischen Schwarzmagierin bestimmte Bücher nicht zu bringen, kann für einen gläubigen SC sehr plausibel sein. Nur weil ich Niam von Bosparan etwas verspreche, muss ich mich noch lange nicht daran halten. Andererseits sollte man es sich überlegen, ob man sich mit der Unterweltkönigin anlegen will (mit ihr eingelassen hat man sich offenbar schon).
Des Weiteren zählt hier, ob eure Gruppe ein eher offenes Spiel pflegt, wo der SL gewohnt ist, auf solche Dinge zu reagieren bzw. inwiefern so etwas vorher abgesprochen wird, sodass der SL sich schon darauf vorbereiten kann. Oder aber, ob das Spiel eher linear einer Geschichte folgt. Im letzten Fall wäre eine solche Entscheidung sicher entgegen der Gewohnheit der Gruppe. Vielleicht sabotiert man einen geplanten Plot-Hook des SL.
Wenn der SL allerdings anfängt, Sanktionen zu fabulieren (ein Hesindefluch klingt jetzt nicht sonderlich plausibel mit der Vorstellung, die offiziell von der Spielwelt für dergleiche vermittelt wird, wenn man nicht gerade per Eid o.Ä. gebunden wurde: in dem Fall gäbe es nämlich sehr wohl passende Optionen), dann stimmt ebenfalls mit der Kommunikation etwas nicht. Und dann sollte man darüber sprechen, wie offen sich alle Spieler das gemeinsame Spiel vorstellen oder wünschen.

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 29.10.2019 21:55

Wenn es ein Phex-Geweihter ist (oder ein Dämonenpakt oder so) finde ich das völlig in Ordnung. Wenn der Spieler mich übertölpeln kann, hat er es verdient. Ist ja nicht so, als hätte ich derlei nicht auch schon mit Spielern abgezogen (wenn sie im Phextempel einen Deal machen und nicht auf das Kleingedruckte achten... selber schuld! Die Phexis haben ja nur zugesagt, die Information zu beschaffen. Und dem Helden hinterher erklärt dass er doch ein großer Gewinner sei, weil er das wertvollste überhaupt bekommen hat: Erkenntnis (sich nicht noch mal so verarschen zu lassen). :P

Aber wenn ich mir jetzt vorstelle, dass ich als SL vielleicht nicht so genau drauf achten will, nicht davon ausgehe dass der Spieler sowas abziehen wird, wenn ich gerade einen überaus gewieften Verhandlungspartner darstelle ohne selbst so gewieft zu sein... dann würde mir das schon etwas auf die Nerven gehen, schätze ich.

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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 29.10.2019 21:57

Tjorse hat geschrieben:
29.10.2019 21:16
Auf Meta-Ebene handeln wir manche Formulierungen, grade wenn es um Magie geht so ab, das der SL signalisiert, das etwas wasserdicht formuliert werden muss, wenn es zu unverschämt ist, sonst hat es eben die möglichen negativen Ausiwkrungen.
Aber eben nur wenn Magie oder sonstige übernatürliche Elemente involviert sind (oder eben, wenn man es mit juristischen Verträgen zu tun hat, sowie einer Umgebung, in der solche Verträge durchgesetzt werden können).

In dem Fall kann die wortwörtliche Auslegung ein interessantes Plotelement sein - wenn es zB darum geht, einen Pakt, Fluch oder Zauberzwang zu brechen (die erwähnten "Attentäter"), einen Dämonen dazu zu veranlassen, seinen Auftrag zu ignorieren (wer erinnert sich an den Balka'Bul aus "Krieg der Magier"?) oder meinetwegen auch einen Phexgeweihten über den Tisch zu ziehen, der das dann schon qua Profession sportlich sehen müsste.

In einem rein weltlichen Fall wie mit Niam ist das allerdings eher Fehl am Platze, und für den SL wäre auch in meinen Augen absolut gerechtfertigt, dem naseweißen SC dann zu zeigen, an welchem Ende der Nahrungskette er steht.
Herr der Welt hat geschrieben:
29.10.2019 21:34
Dass SC sich nicht an Versprechen halten, ist eine andere Sache. Spitzfindigkeiten (um nicht zu sagen: Wortbruch und Betrug, denn darum geht es jeweils ganz deutlich) gegenüber NSC sollten möglich sein. Und gerade einer verbrecherischen Schwarzmagierin bestimmte Bücher nicht zu bringen, kann für einen gläubigen SC sehr plausibel sein. Nur weil ich Niam von Bosparan etwas verspreche, muss ich mich noch lange nicht daran halten. Andererseits sollte man es sich überlegen, ob man sich mit der Unterweltkönigin anlegen will (mit ihr eingelassen hat man sich offenbar schon).
Hier geht es ja weniger um die Möglichkeit von Wortbruch und Betrug, sondern darum, ob man erwarten kann, damit durchzukommen, weil man ja rein technisch was anderes versprochen hat.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 29.10.2019 22:08

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
29.10.2019 21:57
In dem Fall kann die wortwörtliche Auslegung ein interessantes Plotelement sein - wenn es zB darum geht, einen Pakt, Fluch oder Zauberzwang zu brechen (die erwähnten "Attentäter"), einen Dämonen dazu zu veranlassen, seinen Auftrag zu ignorieren (wer erinnert sich an den Balka'Bul aus "Krieg der Magier"?) oder meinetwegen auch einen Phexgeweihten über den Tisch zu ziehen, der das dann schon qua Profession sportlich sehen müsste.
Kann, vielleicht, unter ganz bestimmten Umständen. Ich bin kein Fan davon, Leuten das Wort im Mund umzudrehen, denn darauf läuft es hier heraus und stellt sich mir die Frage. Warum?

Im ersten Fall, war der Phexgeweihter, erwartungsgemäß, ein Arschloch. In letzteren Fall, wacht der reichlich blöde Korgeweihte, ziemlich bald tot auf. Finde es schon bezeichnend, dass es sich in beiden Fällen um Charaktere handelt, die sich im Grundsatz zu nichts zu schade sind aber angeblich trotzdem Grundsätze haben und sich jetzt ,total gewieft' aus der Sache raus-mogeln wollen. Kann man machen.

Viel interessanter finde ich:
Rasputin hat geschrieben:
29.10.2019 20:08
Beide male haben mir die SL gesagt: "Du weißt aber schon was ich meinte, als ich es gesagt habe oder?"
Hat der Spieler verstanden? Wenn ja, warum hat er nicht so gehandelt? Wenn nein, warum hat er nicht auf den Hinweis reagiert?

Wie man vielleicht merkt, halte ich von der Aktion ziemlich wenig.

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Rasputin
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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 29.10.2019 22:11

Genau genommen ist mir klar, dass man Niam nicht betrügt. Ich will nur nicht, dass mir das ausgelegt wird als: "Kor-Geweihte dürfen ihre versprechen nicht brechen."
Wir spielen gerade eine zu Großteilen selbst erdachte Kampagne, die etwas an Königsmacher angelehnt ist, aber auch offizielle Abenteuer eingestreut hat.
Ich vermute halt, dass es bei einem Buch welches man nur einmal im Jahr, am ersten namenlosen Tag, zu Gesicht bekommt, kein Buch ist, welches ein Kor-Akoluth einfach so einer Verbrecherkönigin übergibt.
Der einzig Grund, warum wir da so einfach eingewilligt haben war, dass wir quasi keine Wahl hatten und außerdem mit einem 21 ZfP* (-8MR) Bannbaladin belegt wurden.

Ich halte es für realistisch, dass mein Charakter lieber stirbt, als dem Namenlosen zu helfen.
Zuletzt geändert von Rasputin am 29.10.2019 22:15, insgesamt 2-mal geändert.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von Strippenzieher » 29.10.2019 22:11

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
29.10.2019 21:57
Hier geht es ja weniger um die Möglichkeit von Wortbruch und Betrug, sondern darum, dass man sich durch Tricks vor den Folgen schützen kann.
Aber das kann man eben nicht. Es ist ein weit verbreiteter (und auch hier geteilter) Irrglaube, dass Juristen und andere Vertragsvampire Abmachungen streng nach Wortlaut auslegen würden. Das stimmt exakt NICHT. Abmachungen werden so ausgelegt, wie die Abmachenden sie verstanden haben bzw. nach ihrem jeweiligen Standpunkt verstehen konnten. Der Trick "ich lege den Vertrag gegen den erkennbaren Sinn und Zweck so aus, wie er mir am günstigsten ist, solange der Wortlaut dem nicht glasklar entgegen steht" funktioniert also - jedenfalls im echten Leben - nicht. Sorry :ijw:

Und damit zum Problem: ein Charakter, der das trotzdem versucht; Geschäftspartner übers Ohr haut und sich hinterher mit geschwellter Brust hinstellt und sagt: "war doch alles Okay" ist nett zu spielen und kommt vielleicht mit Dreistigkeit und Chuzpe gut durch Aventurien. Aber darum geht es ja nicht, sonst käme es nicht zu Verstimmungen am Spieltisch.

Zu 1):
Hätte der gewitzte Charakter gesagt: ich muss es ja nicht DIESEM Tempel (gegen Geld) geben. EIN Tempel reicht - das wäre für mich noch okay gewesen. Zu behaupten das Versprechen sei erfüllt, weil man nicht versprochen habe es auch da zu lassen ist offenbarer Unsinn. Man kann die Reaktion sehr hart finden, aber dass Hesinde sich nicht ver*** lässt, ist jedenfalls nachvollziehbar. Vielleicht wollte der SL ja damit auch ein Zeichen setzen.

Zu 2):
Auch hier ist die Auslegung "wir sollten es nur finden" - entschuldige - nicht haltbar. Es ist allen klar gewesen, was gemeint war. Wortlaut hin oder her. Und dass natürlich die Auselgung des Mächtigsten in Aventurien die Ansicht des anderen schlägt - geschenkt. Das wird also ein holpriger Ritt.

Grundsätzlich ist es nicht "clever" eine Abmachung so zu verbiegen, dass sie einem hilft, wenn der Wortlaut das so gerade zulässt, sondern - wie Herr der Welt schon geschrieben hat - Wortbruch, wenn es für alle Beteiligten erkennbar anders gemeint war. Es gibt Charaktere, die das als Element haben und vielleicht sogar den ein oder anderen gewitzten wortbrüchigen Rechtsgelehrten, der sich da raus argumentieren kann. Aber das ist alles ingame. Man sollte nicht vom SL outgame erwarten, dass - wenn der Wortlaut nicht entgegen steht - keine negativen Konsequenzen drohen.

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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von Strippenzieher » 29.10.2019 22:15

Rasputin hat geschrieben:
29.10.2019 22:11
Ich vermute halt, dass es bei einem Buch welches man nur einmal im Jahr, am ersten namenlosen Tag, zu Gesicht bekommt, kein Buch ist, welches ein Kor-Akoluth einfach so einer Verbrecherkönigin übergibt.
Was aber ein schöner Konflikt für ihn sein könnte, dem er sich - Hand aufs Herz - nicht durch die abwegige Auslegung "finden reicht doch" entziehen kann :rolleyes:

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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 29.10.2019 22:19

Na'rat hat geschrieben:
29.10.2019 22:08
Kann, vielleicht, unter ganz bestimmten Umständen. Ich bin kein Fan davon, Leuten das Wort im Mund umzudrehen, denn darauf läuft es hier heraus und stellt sich mir die Frage. Warum?
Strippenzieher hat geschrieben:
29.10.2019 22:11
Aber das kann man eben nicht. Es ist ein weit verbreiteter (und auch hier geteilter) Irrglaube, dass Juristen und andere Vertragsvampire Abmachungen streng nach Wortlaut auslegen würden.

Ich glaube, ich habe in meinen Beiträgen in diesem Thread klar genug gemacht, wo ich in dieser Frage insgesamt stehe und unter welchen Umständen ich diese Wortklauberei für angebracht halten würde.

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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 29.10.2019 22:21

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
29.10.2019 21:57
Hier geht es ja weniger um die Möglichkeit von Wortbruch und Betrug, sondern darum, ob man erwarten kann, damit durchzukommen, weil man ja rein technisch was anderes versprochen hat.
Ich habe die Möglichkeiten aufgezählt, wo man sich hier - zumeist absichtsvoll - missverstehen kann. Und aus den bisherigen Beiträgen geht meines Erachtens nicht klar hervor, ob der SL es wünscht, wenn SC mit NSC so umgehen bzw. ob er meint, das Missverständnis bestünde auf der Ebene von SL und Spieler (wie es das Zitat im Eingangsbeitrag nahelegt: "Du weißt aber schon was ich meinte, als ich es gesagt habe oder?"). Es kann also durchaus um die Möglichkeit gehen, wenn der SL davon ausgeht, dass der Spieler ihn falsch verstanden hat oder wenn ein eher lineares Spiel das auf der Ebene der SC nicht vorsieht.
Madalena hat geschrieben:
29.10.2019 21:55
Wenn es ein Phex-Geweihter ist (oder ein Dämonenpakt oder so) finde ich das völlig in Ordnung. Wenn der Spieler mich übertölpeln kann, hat er es verdient. Ist ja nicht so, als hätte ich derlei nicht auch schon mit Spielern abgezogen (wenn sie im Phextempel einen Deal machen und nicht auf das Kleingedruckte achten... selber schuld! Die Phexis haben ja nur zugesagt, die Information zu beschaffen. Und dem Helden hinterher erklärt dass er doch ein großer Gewinner sei, weil er das wertvollste überhaupt bekommen hat: Erkenntnis (sich nicht noch mal so verarschen zu lassen).
Das Problem ist, dass hierbei ein Phänomen der Kommunikation ausgenutzt wird, ein blinder Fleck zwischen Geist und Buchstabe, dem Gesagten und dem Gemeinten, deren Verhältnis durch ein soziales Miteinander bestimmt wird. Auf dem Buchstaben zu beharren ist asozial. Leider wird ein solches Bild der Phex-Kirche mitunter vermittelt (das kann genauer z.B. hier diskutiert werden). Ganz allgemein halte ich eine offene Kommunikation sowohl (selbstverständlich) auf der Ebene der Spieler als auch der (N)SC für sinnvoll. Nicht ohne Grund sind Spitzfindigkeiten Wortlaute betreffend und Betrug das gleiche. Und wie SC andere NSC betrügen, hängt von Setting, Figurenkonzept und Gruppenkonsens ab. Oder anders: Die Helden werden es sich vielleicht überlegen, sich noch einmal mit einer solchen Betrügerbande einzulassen. Gleiches kann - in einem konsequenzenreichen Spiel - für SC gelten, die regelmäßig NSC über's Ohr hauen.
Das alles gilt natürlich nur, wenn es ansonsten keine Missverständnisse zwischen den Spielern gibt (weil das dann das übergeordnete Problem wäre).
Rasputin hat geschrieben:
29.10.2019 22:11
Genau genommen ist mir klar, dass man Niam nicht betrügt. Ich will nur nicht, dass mir das ausgelegt wird als: "Kor-Geweihte dürfen ihre versprechen nicht brechen."
Solange (auf allen Ebenen) klar ist, dass es sich um einen Wortbruch handelt, ist es ja in Ordnung. Dann ist die Frage eine des persönlichen Charakters der Spielfigur, vielleicht noch eine des Moralkodex. Keine Wahl zu haben und mit Beherrschungsmagie bearbeitet zu werden, klingt aber nicht so, als ob es sich um eine Abmachung handelt, an die man sich halten müsste.

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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von affinno » 29.10.2019 22:21

Rasputin hat geschrieben:
29.10.2019 22:11
Genau genommen ist mir klar, dass man Niam nicht betrügt. Ich will nur nicht, dass mir das ausgelegt wird als: "Kor-Geweihte dürfen ihre versprechen nicht brechen."
Kor Geweihte dürfen zwar ihre Versprechen nicht brechen, aber wenn die Ausführung eines Vertrages halt dazu führt, dass er seine eigene Moral so sehr hintergehen muss, ist er dann nicht sowieso gezwungen, den Vertrag neu auszuhandeln? Gutes Geld undso? Dementsprechend wäre es vielleicht ganz cool, würde er erst den Weg über die Wortdreherei versuchen, aber das geht halt eigentlich wirklich gegen die Sache mit dem guten Geld. Er kann sich natürlich auch offen gegen den Vertrag aussprechen und dann halt dazu stehen.
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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von Shirwan » 29.10.2019 22:24

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
29.10.2019 21:57
In dem Fall kann die wortwörtliche Auslegung ein interessantes Plotelement sein - wenn es zB darum geht, einen Pakt, Fluch oder Zauberzwang zu brechen (die erwähnten "Attentäter"), einen Dämonen dazu zu veranlassen, seinen Auftrag zu ignorieren (wer erinnert sich an den Balka'Bul aus "Krieg der Magier"?) oder meinetwegen auch einen Phexgeweihten über den Tisch zu ziehen, der das dann schon qua Profession sportlich sehen müsste.
Ja, das sind die Ausnahmefälle die ich in meinem Post meinte. Verhandlungen mit einigen Dschinns oder Dämonen würde ich vielleicht noch ergänzen (wenn es darauf ankommt, nicht jedes Mal). Aber hier sollte man sparsam mit umgehen und das vorher gemeinsam auch abstimmen.

Ich spiele auch gerne phexgefällige Charaktere. Was sich bei uns da etabliert hat ist den Meister darauf hinzuweisen, dass man hier "spitzfindig" verhandeln möchte und dann solche Wortklaubereien mit einer passenden (je nach Idee auch erleichterten) Probe durchzuboxen. Da ist man als Meister dann auch im weiteren Verlauf vorbereitet, kann das einplanen und muss dass im Detail dann auch nicht im Wortlaut ausspielen, wenn man keine Lust darauf hat.

Jadoran hat aber auch insofern recht, dass man immer alle Aspekte eines Handels betrachten sollte. Vertrauen ist ein wichtiges Gut, gerade in der Wirtschaft, durch das man langfristig viele Vorteile genießt (bspw. durch kürzere Vertragsverhandlungen, Bevorzugung bei der Dienstleisterauswahl). Vertrauen (oder seinen Ruf) durch kurzfristiges Denken und schnellen Gewinn zu zerstören ist häufig von Nachteil (aber wohl gemerkt in Aventurien nicht immer) und damit nach meinem Verständnis auch meistens nicht phexgefällig (siehe auch Feqz: Handelsapekt).
Höflichkeit ist ein Kapital, das nicht den reich macht, der es empfängt, sondern den, der es ausgibt.

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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 29.10.2019 22:25

Rasputin hat geschrieben:
29.10.2019 22:11
Genau genommen ist mir klar, dass man Niam nicht betrügt. Ich will nur nicht, dass mir das ausgelegt wird als: "Kor-Geweihte dürfen ihre versprechen nicht brechen." [...] Der einzig Grund, warum wir da so einfach eingewilligt haben war, dass wir quasi keine Wahl hatten und außerdem mit einem 21 ZfP* (-8MR) Bannbaladin belegt wurden.
Das ist schon mal ein bisschen mehr Kontext für die Situation, weil es das ganze auf eine andere Ebene verlagert.

Davor war es nämlich nur "kann ich Niam reinlegen?", jetzt ist es mehr "kann ich mich vor mir selbst aus meinem gegebenen Wort rauswinden sowie einen Bannbaladin damit umgehen?"
Shirwan hat geschrieben:
29.10.2019 22:24
Ja, das sind die Ausnahmefälle die ich in meinem Post meinte. Verhandlungen mit einigen Dschinns oder Dämonen würde ich vielleicht noch ergänzen (wenn es darauf ankommt, nicht jedes Mal). Aber hier sollte man sparsam mit umgehen und das vorher gemeinsam auch abstimmen.
Oh ja, definitiv. Zumal ja beide bekannt dafür sind, Worte auf die Goldwaage zu legen - da ist es legitim, den Gefallen zu erwidern.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 29.10.2019 22:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Legitime List oder ein destruktives Verhältnis zum SL?

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 29.10.2019 22:25

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
29.10.2019 22:25
jetzt ist es mehr "kann ich mich vor mir selbst aus meinem gegebenen Wort rauswinden sowie einen Bannbaladin damit umgehen?"
Genau, darum geht es. Und halt die Frage ob ihr als Spielleiter so etwas eher unangemessen oder legitim findet. Es ist halt klar dass ich eine OT-Unaufmerksamkeit des Spielleiter hier IT ausnutze.
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 29.10.2019 22:31

Was dann wieder eine Diskussion zum Bannbaladin ist.

Ansonsten, Korjüngern sollte es doch ganz sympathisch sein, Schwache zu unterjochen und zu töten. Oder gilt dies nur, wenn sie Täter sind und nicht Opfer?

So oder so, rate ich dringend zu einem klärenden Gespräch TM mit den Mitspielern. Meine Ferndiagnose ist, dass es da einiges zu klären gibt.

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Ungelesener Beitrag von Strippenzieher » 29.10.2019 22:33

Rasputin hat geschrieben:
29.10.2019 22:25
Es ist halt klar dass ich eine OT-Unaufmerksamkeit des Spielleiter hier IT ausnutze.
So, wie du den Auftrag geschildert hast, war es keine Unaufmerksamkeit. Inhalt der Kommunikation war klar.

Und die Diskussion wurde ja deshalb eher grundsätzlich, weil Du davor ein ganz anderes Beispiel für eine Reaktion deines SL auf so eine Wortklauberei gebracht hast

Aber wenn das alles unter Banbaladin geschah: wie viel ist so ein erzwungenes Wort wert? Weiß dein Char von dem Zauber? Wäre das nicht eher ein Ansatzpunkt?

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Ungelesener Beitrag von Shirwan » 29.10.2019 22:33

Rasputin hat geschrieben:
29.10.2019 22:11
Der einzig Grund, warum wir da so einfach eingewilligt haben war, dass wir quasi keine Wahl hatten und außerdem mit einem 21 ZfP* (-8MR) Bannbaladin belegt wurden.
Etwas Offtopic, aber ich hasse sowas als Abenteuer"motivation" ja wie die Pest.
Da begann das (um Jadorans Wording zu nutzen) "PVP" (oder "MVP" :lol:) ja schon beim Meister.
Zuletzt geändert von Shirwan am 29.10.2019 22:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 29.10.2019 22:35

Herr der Welt hat geschrieben:
29.10.2019 22:21
Das Problem ist, dass hierbei ein Phänomen der Kommunikation ausgenutzt wird, ein blinder Fleck zwischen Geist und Buchstabe, dem Gesagten und dem Gemeinten, deren Verhältnis durch ein soziales Miteinander bestimmt wird. Auf dem Buchstaben zu beharren ist asozial. Leider wird ein solches Bild der Phex-Kirche mitunter vermittelt (das kann genauer z.B. hier diskutiert werden). Ganz allgemein halte ich eine offene Kommunikation sowohl (selbstverständlich) auf der Ebene der Spieler als auch der (N)SC für sinnvoll. Nicht ohne Grund sind Spitzfindigkeiten Wortlaute betreffend und Betrug das gleiche. Und wie SC andere NSC betrügen, hängt von Setting, Figurenkonzept und Gruppenkonsens ab. Oder anders: Die Helden werden es sich vielleicht überlegen, sich noch einmal mit einer solchen Betrügerbande einzulassen. Gleiches kann - in einem konsequenzenreichen Spiel - für SC gelten, die regelmäßig NSC über's Ohr hauen.
Das alles gilt natürlich nur, wenn es ansonsten keine Missverständnisse zwischen den Spielern gibt (weil das dann das übergeordnete Problem wäre).
Naja, für mich ist das eben so ein Grundkonsens einer phexischen Verhandlung. Wer mit Phexgeweihten Geschäfte macht (und das IT sogar bekannt ist), muss eben aufpassen. In der Gruppe ist der Phextempel eine klassische Anlaufstelle mit vielen Möglichkeiten, aber eben auch zweischneidig.

Wenn ein Spieler was anderes erwartet, wenn sowas nicht als Gruppenkonsens gelten kann, ist das natürlich ein Problem.

Da greift dann die goldene Regel: Drüber reden, und nach Möglichkeit etwas finden mit dem sich alle wohl fühlen.

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