Cross-gender im Rollenspiel

[Aryador]

Noch ein Nachtrag...

Doch, es geht durchaus anders, nämlich mit einem persönlichkeitsorientierten Mittelweg.
Es gibt Charaktereigenschaften, die als "typisch Frau" und als "typisch Mann" empfunden werden. Als Beispiel würde eine Frau in einem typischen Bild ein frisch verwaistes Kind eher in den Arm nehmen und mit persönlichem Einsatz trösten als ein Mann, der durch Stärke und den Appell an die Tapferkeit des Kindes Trost zu spenden versucht.

Das ist nämlich ein schönes Beispiel. In Deutschland wäre das vermutlich so. 1950 wäre es sicherlich in Deutschland noch durchweg so gewesen. Die Frage ist aber, warum?

Weil Frauen irgendwann mal schwanger werden können, und deswegen es im biologischen Gefühl haben, Kinder fest in den Arm zu nehmen?

Oder vielleicht viel eher, weil die Kindererziehung in Deutschland traditionell den Frauen überlassen wurde, bis hin zu den Geschwisterkindern, wo eher den Mädchen zugetraut wurde, sich um jüngere Geschwister zu kümmern, die Mehrzahl der Frauen also Erfahrung und Routine damit haben, Kindern in den Arm zu nehmen, sie durch Körperkontakt zu trösten, und deswegen auch in einer entsprechenden Situation reflexartig zu diesem Mittel greifen? Und im Gegensatz dazu den Männern über Jahrzehnte hinweg eingetrichtert wurde, dass "Tapferkeit und Stärke" etwas männliches ist, Tränen und Einfühlsamkeit hingegen Gefühlsduselei und weibisch, die Männer also von vorneherein routiniert und reflexartig zum Mittel "Appell an die Tapferkeit" greifen, weil sie das gewohnt sind?

Ich glaube nämlich, dass voll und ganz Letzteres zutrifft und diese "typischen" Verhaltensweisen in diesem speziellen Fall absolut gar nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun haben, sondern ganz viel mit dem kulturell konstruierten. Und deswegen glaube ich auch, dass zum Beispiel bei einer Stichprobe auf einem deutschen Kinderspielplatz im Jahr 2020, wo sich sehr viele junge Väter tummeln, die im Gegensatz zu ihren Vätern deutlich routinierter sind, Windeln zu wechseln und Kinder in den Arm zu nehmen, in einem entsprechenden Fall ("verwaistes Kind... okay, vielleicht nicht wirklich verwaist, sondern einfach nur hingefallen und gerade alleine") deutlich mehr Männer das Kind in den Arm nehmen würden, um es zu trösten. Weil sie aus eigener Erfahrung wissen, dass Körperkontakt in so einem Fall vermutlich gerade mehr hilft, als irgendwelche Appelle an den Intellekt und die Tapferkeit.

Da ist aber selbst in Deutschland 2020 noch viel Luft nach oben. Die Prozentzahlen, wie aventurische Armeen, Schiffsbesatzungen und Krieger-Akademien sie an Frauen erreichen, hat Deutschland nämlich bei Soldaten, Matrosen oder Ingenieuren nicht. Dementsprechend können wir das "typisch Frau" eines imaginären Aventuriens eben nicht aus unserer aktuellen Realität ableiten.

[Quintian]

EDIT: Und wie meine Vorposter beschrieben haben, müssen aus biologischen Unterschieden in Aventurien nicht unweigerlich ganz bestimmte Schlüsse auf Rollenbilder gezogen werden.

Kurz noch zu den Klischees: genau so ist es gemeint. Absolut überzogen. Schön, dass wir uns da einig werden konnten.

Dass die körperlichen Unterschiede für den Heldenalltag nicht relevant sind, ist richtig - eine Frau ist da eben nicht schwächer, leichter, etc. pp. Das ist auch in Ordnung so. Aber ich denke, und da sehe ich die Dinge anders als du, wie ich es deinem Post entnehme: die Biologie spielt für mich einfach eine wichtige Rolle. Nun sind Aventurier geschaffen worden und nicht aus Oodles und Oodles von Jahren mehr oder minder zufälliger Mutation entstanden, aber ich gehe davon aus, dass ein Mensch auch funktioniert wie ein Mensch. Albern abstrahiert: nur, weil ihr Verdauungssystem nicht das Resultat einer langen Reihe von Anpassungen und Adaptionen darstellt, heißt das noch lange nicht, dass das A-A von Aventuriern deswegen nicht braun ist.
Ich gehe für meinen Teil immer davon aus, dass auch ein Fantasy-Mensch Hormone hat und auf Pheromone reagiert.
Unser traditionelles Rollenbild ist sicherlich bis zu einem gewissen Grad gesellschaftlich konstruiert, gar keine Frage! Allerdings stellt sich wiederum die Frage, inwiefern die biologische Geschichte des Menschen sich in kulturellen Aspekten niedergeschlagen hat. Argumentiert man - und das soll kein Angriff sein - wie du, dass man durchaus das eine oder andere Element des Menschseins handwedeln kann, dann müsste man konsequenterweise auch sagen, dass andere, evolutionär bedingte Eigenschaften des Menschen wie das "angeborene" Mitleid oder Aufopferungsbereitschaft, durchaus wegfallen können.

Aber darum soll es ja nicht gehen. Ich lese den mittleren Teil deines Posts als angenehmes "let's agree to disagree" - verstehe ich das richtig?

@hexe : richtig, das ist ein guter Punkt - Geschlechterrollen werden nicht durch kulturelle Besonderheiten forciert. Aber eben durch biologische. Je nach Edition (Achtung, leidiges Thema! :D) sowie Interpretation ist die Traviakirche ja auch deutlich offener oder verschlossener als ich mir das zum Beispiel vorstelle. Ich sehe vor mir kein katholisches Mädcheninternat mit schwer bewaffneten Nonnen, sondern nur eine recht ländliche Ausprägung von Anstand und Moral, und dazu gehören eben verschlossene (soziale) Keuschheitsgürtel. Eben diese Traviakirche, die gegenüber den meisten Mittelreichern eine moralische Führungsrolle anstrebt. Und ich meine, dass in Abenteuern überproportional häufig unaufgeklärte Teenager (die natürlich trotzdem einen deutlichen Sexualtrieb haben) auftauchen, die nach der Satzung - mit der Enttabuisierung der Sexualität - ja eigentlich eher eine Randgruppe sein müssten.

@Aryador : Du nanntest Studien, die erfassen wollten, ob Frauen bestimmte charakterliche Eigenschaften vermehrt aufweisen. Waren das kulturell isolierte Studien, d.h. eingeteilt nach Herkunft? Oder hat man versucht, Frauen aus der ganzen Welt bestimmten Eigenschaften zuzuweisen bzw. andersherum?

Die Gesellschaft lebt Gleichberechtigung in vielen, vielen Fällen, da stimme ich dir zu. Aber eben nicht in allen Fällen. Es wird beschrieben, dass Männerkleidung durchaus auch von Frauen getragen wird - Hosen sind eben praktischer als Röcke. Aber gleichzeitig findest du keinen Mann (außer den spinnerten Windhagern und Gjaslkern! xD), der Röcke, im Sinne von typischen Frauenkleidern, tragen wird.
Auch, wenn das jetzt mehr Humor ist: ich sehe in DSA - meiner Erfahrung mit dem System und Hintergrund nach! - zwar oft Inversionen von stereotypen Märchenfiguren, aber im Alltag scheint der Unterschied doch wieder deutlicher zu sein. Natürlich wird der "zarte" Prinz mit der Vorliebe für Dichtkunst auch mal von der grobschlächtigen Ritterin gefreit, aber wie oft kommt das vor und wie ernst sind diese Figuren dann zu nehmen? Sind sie nicht oft eher dazu da, quasi mit dem Finger auf die Andersartigkeit zu unserer Realität zu zeigen und sich, wenn man ganz, ganz ehrlich ist, auch mal ein wenig über gängige narrative Klischees lustig zu machen?
Trotz aller Bestrebung in Richtung Gleichberechtigung sind in der ursprünglichen Redax meiner Meinung nach ganz klammheimlich die üblichen Geschlechterbilder und -Rollen reingesickert. Deswegen wirken viele Informationen und Inversionsversuche für meinen Geschmack auch forciert.

Zu deinem Nachtrag kann ich leider nur ein wenig befriedigendes "kann sein" in meinen digitalen Bart murmeln. Ich bin weder Biologe noch Soziologe, sondern Finanzdienstleister und ehemaliger Historiker (letzteres aber nie gut xD), entsprechend kann ich nicht behaupten, dass es definitiv so oder so ist.
Mir fällt aber auf, dass du im Kern das gleiche sagst wie ich:
Du glaubst, dass der Sachverhalt so ist, wie du ihn beschreibst. Du erklärst das Phänomen mit einem sozialen Konstrukt, ich mit meinem beschränkten Wissen über die biologischen Hintergründe.

Das ist, wohlgemerkt, wertneutral formuliert.
Ich muss übrigens anmerken: ich finde die Diskussion bisher sehr angenehmen, Daumen hoch dafür!

[DnD-Flüchtling]

Hat eine junge Frau im 11. Jahrhundert vorehelichen Geschlechtsverkehr und ein uneheliches Kind

Es gibt noch eine viel simplere Lösung: Eine Shotgun-Hochzeit
(aber Spaß beiseite: Wenn ein unverheiratetes Mädel in einem mittelalterlichen Dorf von ihrem Liebhaber schwanger wurde und jetzt nicht gerade promiskuitiv war, dürfte so etwas eher die Regel gewesen sein. Immerhin hatte man so auch direkt die Garantie, dass die junge Frau fruchtbar war, was in einer Zeit ohne Scheidung und IVF bei der Eheschließung eine ganz elementare Information darstellte)

Naja, irgendwie geht es doch auch gar nicht anders. Spielt man "typisch Geschlecht X", deckt man Klischees ab. Spielt man nicht "typisch Geschlecht X", wirkt die Figur am Ende völlig geschlechtsneutral. Beides gleichzeitig geht nun mal nicht .

Dem möchte ich widersprechen: Wenn man Figuren fähiger Charakterautoren als Beispiel betrachtet, ist es auch möglich, Charaktere sehr stark gegendert zu spielen, ohne dass sie ins Klischee abdriften - man muss ihnen nur genügend Charakterzüge über das Klischee hinaus verleihen.

GRRM zum Beispiel hat in ASOIAF mittlerweile wohl eine dreistellige Anzahl von Charakteren, die mehr als nur mit Namen vorkommen, sondern auch etwas Charakterisierung erfahren; und viele von diesen sind eindeutig nicht geschlechtsneutral - und trotzdem sind kaum zwei Charaktere gleich (wobei er mMn Männer besser schreiben kann - zumindest besser als junge "girly girls").
Nehmen wir zB mal Robert Baratheon und Ned Stark: Beide Figuren könnte ich mir kaum als Frauen vorstellen und beide sind auch kaum unmaskulin, und trotzdem sind sie denkbar unterschiedlich geraten.

Trotzdem gibt es natürlich ein paar biologische Fakten, die sich ganz unweigerlich auswirken müssen. Wie halt Schwangerschaften etc. Da stimme ich dir zu. Also, "müssen" im Sinne von: Wenn man diese Welt logisch und konsequent zuende denkt. Aber es ist eine Fantasywelt, die muss nicht immer 100%ig realistisch funktionieren. Man kann auch mal gewisse Dinge abstrahieren.

Ich würde sogar sagen: In DSA muss man das.
Mein Lieblingsbeispiel dafür ist die Story von Harden von Ragathsquell, der der Sohn einer Gräfin und eines Bauernburschen war und bei seinem Single Dad aufwuchs. Was wohl eindeutig als genderswitcheroo-Version der bekannten Story des Bastards vom adeligen Grundherrn gedacht war, wird nur dann vorstellbar, wenn man die Grenzen der Plausibilität sehr weit dehnt.

Ich kann gut damit leben, dass meine Heldin keine (im Spiel spürbare) Menstruation erfährt, und dass Schwangerschaftsrisiken handwedelnd aus der Welt zu schaffen sind.

Wie hieß es mal irgendwo: "Helden müssen ja auch nicht zum Zahnreißer oder haben dauernd irgendwelche Zipperlein - seltsamerweise legt hier kein Spieler wert auf maximalen Realismus".

"Typisch Frau/typisch Mann" ist vor allem das, was kulturell als "typisch" empfunden wird. Alle wissenschaftlichen Versuche, Frauen bestimmte charakterliche Eigenschaften oder Vorlieben zuzuordnen, stehen empirisch auf zumindest wackligen Füßen.

Immer noch auf weniger wackeligen Füßen als das, was die Gender Studies viel zu oft so behaupten.
Aber abgesehen davon: Woran liegt es, dass ausgerechnet in Schweden (quasi das Mekka von Gleichberechtigung und Feminismus) die Geschlechtsunterschiede bei der Berufswahl eher stärker ausgeprägt sind als anderswo (inklusive dem Nahen Osten)? Warum zB wuchs die einzige Preisträgerin der renommierten Fields-Medaille im Teheran der Mullahs auf und nicht im Stockholm? Das sind so Fragen, auf die ich von den Protagonisten der "an allen Geschlechtsunterschieden in Wissenschaft und Arbeitswelt ist kulturelle Indoktrination schuld!!!!1111"-Theorie bisher noch nie eine befriedigende Antwort bekommen habe.

Ebenfalls OT, aber trotzdem:

Der einzige Hexer, der Karriere genacht hat, ist Geralt von Riva, aber wenn man den abdecken wollte in DSA, würde man einen GM nehmen (müssen), entweder einengarether S&S (Langsxhwert Dispens) oder einen Störrebrander aus Riva (Name und Söldberaffin).

Wenn man mal davon absieht, dass es kein Gegenstück zu Witchern in DSA gibt, besteht zwischen diesen und Vollmagiern (bzw. in diesem Setting idR Magierinnen) doch ein signifikanter Unterschied - ich würde sie eher als Halbzauberer bewerten.

[hexe]

...Abenteuern überproportional häufig unaufgeklärte Teenager (die natürlich trotzdem einen deutlichen Sexualtrieb haben) auftauchen, die nach der Satzung - mit der Enttabuisierung der Sexualität - ja eigentlich eher eine Randgruppe sein müssten.

Richtig. Da sind die Abenteuer schlicht genauso falsch. Weil sie zu häufig von männlichen Autoren dieser Welt geschrieben wurden, die es sich leider kaum anders erdenken können. Die sich nicht wirklich vorstellen können, wie es denn anders sein kann. Die genauso ihren irdischen Denkmustern verfallen sind. Deshalb darf man nicht müde werden immer wieder darauf hinzuweisen, welcher Unfug das eigentlich ist...

[Grakhvaloth]

Das sind so Fragen, auf die ich von den Protagonisten der "an allen Geschlechtsunterschieden in Wissenschaft und Arbeitswelt ist kulturelle Indoktrination schuld!!!!1111"-Theorie bisher noch nie eine befriedigende Antwort bekommen habe.

Das regt mich immer ein wenig auf: niemand würde sagen: „Also mir hat noch kein Physiker die Quantentheorie irgendwie glaubwürdig erklärt. Ich glaub das ist alles Quatsch.“ Nein, man akzeptiert, dass sich da Leute mit beschäftigen die jahrelange Erfahrung haben, kurz gesagt, dass das Experten sind und man selbst nicht genug Ahnung hat.
Aber wenn es um das Thema Gender geht (und oft auch bei philosophischen oder juristischen Fragen), dann weiß plötzlich jeder Bescheid. Natürlich kann jeder Laie einschätzen wie sinnvoll bestimme Aussagen sind.

(Falls du dich auskennst hab ich nix gesagt. Mich nervt nur immer, dass da gefühlt jeder ne Meinung zu hat)

[Madalena]

Dass die körperlichen Unterschiede für den Heldenalltag nicht relevant sind, ist richtig - eine Frau ist da eben nicht schwächer, leichter, etc. pp. Das ist auch in Ordnung so. Aber ich denke, und da sehe ich die Dinge anders als du, wie ich es deinem Post entnehme: die Biologie spielt für mich einfach eine wichtige Rolle. Nun sind Aventurier geschaffen worden und nicht aus Oodles und Oodles von Jahren mehr oder minder zufälliger Mutation entstanden, aber ich gehe davon aus, dass ein Mensch auch funktioniert wie ein Mensch. Albern abstrahiert: nur, weil ihr Verdauungssystem nicht das Resultat einer langen Reihe von Anpassungen und Adaptionen darstellt, heißt das noch lange nicht, dass das A-A von Aventuriern deswegen nicht braun ist.
Ich gehe für meinen Teil immer davon aus, dass auch ein Fantasy-Mensch Hormone hat und auf Pheromone reagiert.
Unser traditionelles Rollenbild ist sicherlich bis zu einem gewissen Grad gesellschaftlich konstruiert, gar keine Frage! Allerdings stellt sich wiederum die Frage, inwiefern die biologische Geschichte des Menschen sich in kulturellen Aspekten niedergeschlagen hat. Argumentiert man - und das soll kein Angriff sein - wie du, dass man durchaus das eine oder andere Element des Menschseins handwedeln kann, dann müsste man konsequenterweise auch sagen, dass andere, evolutionär bedingte Eigenschaften des Menschen wie das "angeborene" Mitleid oder Aufopferungsbereitschaft, durchaus wegfallen können.

Aber darum soll es ja nicht gehen. Ich lese den mittleren Teil deines Posts als angenehmes "let's agree to disagree" - verstehe ich das richtig?

Ja, das war als "agree to disagree" gemeint. Bzw. als: Man kann es auf beide Weisen spielen, und keine davon ist falsch.

Ich denke auch, dass DSA-Menschen wie irdische Menschen sind, aber eben mit gewissen Ausnahmen. Diese Ausnahmen bestehen bspw. darin dass der körperliche Kraftunterschied der Geschlechter nicht so stark ausgeprägt ist. Sie bestehen darin, dass man schneller heilt. Sie bestehen offensichtlich auch darin, dass manche zaubern können. Sie bestehen darin, dass Vererbung nicht so funktioniert wie irdisch.

Es gibt aber (sinnvollerweise) nirgendwo eine abgeschlossene Liste, was sich unterscheidet und was gleich ist. Von daher können die Spieler am Tisch selbst entscheiden, wie sie es spielen wollen. (Könnten sie natürlich auch dann machen, wenn es diese Liste gäbe.)

[StipenTreublatt]

Warum zB wuchs die einzige Preisträgerin der renommierten Fields-Medaille im Teheran der Mullahs auf und nicht im Stockholm? Das sind so Fragen, auf die ich von den Protagonisten der "an allen Geschlechtsunterschieden in Wissenschaft und Arbeitswelt ist kulturelle Indoktrination schuld!!!!1111"-Theorie bisher noch nie eine befriedigende Antwort bekommen habe.

Weil du die falsche Frage stellst. In das Ergebnis "XY erhält die Fields-Medaille" gehen enorm viele Faktoren ein, von denen Diskriminierung aufgrund von Rollenvorstellungen sowie Berufswahl aufgrund von Rollenvorbildern nur zwei sind. Um Rückschlüsse auf diese Faktoren schließen zu können, müsstest du eine deutlich größere Statistik aufbieten. Statistik für Anfänger: Ein Datenpunkt ist immer zu wenig, um eine statistische Aussage zu treffen.

Nachricht der Moderation

Aber das ist hier deutlich Offtopic - der Titel lautet "Cross-gender im Rollenspiel" und nicht "Gender Studies".

[DnD-Flüchtling]

Das regt mich immer ein wenig auf: niemand würde sagen: „Also mir hat noch kein Physiker die Quantentheorie irgendwie glaubwürdig erklärt. Ich glaub das ist alles Quatsch.“ Nein, man akzeptiert, dass sich da Leute mit beschäftigen die jahrelange Erfahrung haben, kurz gesagt, dass das Experten sind und man selbst nicht genug Ahnung hat.
Aber wenn es um das Thema Gender geht (und oft auch bei philosophischen oder juristischen Fragen), dann weiß plötzlich jeder Bescheid. Natürlich kann jeder Laie einschätzen wie sinnvoll bestimme Aussagen sind.

Ganz simpel: Weil es sich dabei um eine zutiefst ideologische Frage handelt, und bei Fragen nach der Quantentheorie halt nicht - das ist leider so ein Problem, an dem die Gesellschaftswissenschaften deutlich stärker kranken als die Naturwissenschaften (bei der Beobachtung der Tierwelt werden entsprechende Unterschiede ja auch nicht in Frage gestellt).

(PS: Ich selbst bin Gesellschafts- und kein Naturwissenschaftler.)

Statistik für Anfänger: Ein Datenpunkt ist immer zu wenig, um eine statistische Aussage zu treffen.

Gilt das auch, wenn die Grundgesamtheit n=60 ist?

Aber das ist hier deutlich Offtopic - der Titel lautet "Cross-gender im Rollenspiel" und nicht "Gender Studies".

Ist es in der Tat; nur müsste die Moderation hier der Fairness halber dann diese Einschränkung dann universell gelten lassen und nicht einer Seite faktisch das exklusive Recht einräumen, entsprechend beeinflusste Positionen unwidersprochen äußern zu können (auch wenn du persönlich - zumindest entnehme ich das deinem Post - mit diesen sympathisieren magst).

[Kendor]

Außerdem sollte ich die Torwache verführen!

Wieso das denn? Promiskuität ist doch ein Klischee, das wir Männern andichten und nicht Frauen.

Wenn man davon ausgeht, dass es "typisch" weiblich sei, einfache Fremde zu verführen, um dadurch einen kleinen Vorteil im Leben zu erreichen, dann wundert es mich auch irgendwie nicht, wenn man mit Crossgender im Rollenspiel Probleme hat.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Ich finde, die Freiheit und Souceränität der Spieler ist ein nicht zu unterschätzendes Gut.

Ich überlege mir doch, wie rahja- oder traviagefällig mein SC ist.
Und genauso, wie es allein meine Entscheidung ist, ob ich einen Helden brünstig oder prüde, CG oder nicht CG spiele, steht es meinen Mitspielern auch nicht zu, mich/meinen SC zu Prostitution zu zwingen

[Madalena]

Was hat CG jetzt mit Prostitution zu tun?

[StipenTreublatt]

Gilt das auch, wenn die Grundgesamtheit n=60 ist?

Ja. Ist sie in diesem Fall aber natürlich nicht, da es weitaus mehr Mathematikerinnen gibt, und zudem noch deutlich mehr Frauen, die möglicherweise Mathematikerinnen hätten werden können.

Aber das ist hier deutlich Offtopic - der Titel lautet "Cross-gender im Rollenspiel" und nicht "Gender Studies".

Ist es in der Tat; nur müsste die Moderation hier der Fairness halber dann diese Einschränkung dann universell gelten lassen und nicht einer Seite faktisch das exklusive Recht einräumen, entsprechend beeinflusste Positionen unwidersprochen äußern zu können (auch wenn du persönlich - zumindest entnehme ich das deinem Post - mit diesen sympathisieren magst).

Mit was ich sympathisiere oder auch nicht ist irrelevant in diesem Zusammenhang (du wärest von meiner Position zu dem Thema vielleicht überrascht), und ich räume nicht "einer Seite faktisch das exklusive Recht ein", "entsprechend beeinflusste Positionen unwidersprochen äußern zu können".

Ich sage, dass die Diskussion über Gender Studies hier Off-Topic ist; nicht mehr, nicht weniger. Haltet euch daran, und wir müssen nicht moderieren.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Was hat CG jetzt mit Prostitution zu tun?

Ein Einwand gegen CG ist die ablehnende Haltung gegen... rahja- und levthangefälligeCG-SCs.

Ich wollte verdeutlichen, dass das erst zum Problem wird, wenn ein Spieler von seinen Mitapielerb zu promiskuitive oder traviagefällig-asketischem Verhalten genötigt wird.

[Madalena]

GRRM zum Beispiel hat in ASOIAF mittlerweile wohl eine dreistellige Anzahl von Charakteren, die mehr als nur mit Namen vorkommen, sondern auch etwas Charakterisierung erfahren; und viele von diesen sind eindeutig nicht geschlechtsneutral - und trotzdem sind kaum zwei Charaktere gleich (wobei er mMn Männer besser schreiben kann - zumindest besser als junge "girly girls").
Nehmen wir zB mal Robert Baratheon und Ned Stark: Beide Figuren könnte ich mir kaum als Frauen vorstellen und beide sind auch kaum unmaskulin, und trotzdem sind sie denkbar unterschiedlich geraten.

Naja, das finde ich schwer zu sagen. Diese Charaktere sind nun mal in unseren Köpfen als Männer gespeichert. Außerdem leben sie in einer stark geschlechtsungleichen Welt. Davon abgesehen könnte ich mir Ned Stark durchaus als Frau vorstellen. Warum auch nicht? Er hat keine Qualitäten, die eine Frau (in einer gleichberechtigten Welt) nicht auch haben könnte. Die Jon-Storyline würde geringfügig klemmen, aber das war's auch schon. Bei Robert hingegen spielt in meinen Augen viel zu sehr das Paarungsverhalten eine Rolle, als dass die Figur mit Eierstöcken funktionieren würde.

[Madalena]

Was hat CG jetzt mit Prostitution zu tun?

Ein Einwand gegen CG ist die ablehnende Haltung gegen... rahja- und levthangefälligeCG-SCs.

Ich wollte verdeutlichen, dass das erst zum Problem wird, wenn ein Spieler von seinen Mitapielerb zu promiskuitive oder traviagefällig-asketischem Verhalten genötigt wird.

Sorry, da kann ich nicht folgen. Inwiefern ist das Problem dass viele negative Ansichten/Erfahrungen zu vielvögelnden CG haben dadurch bedingt, dass man von seinen Mitspielern zu einem bestimmten Sexualverhalten (ingame) genötigt wird?

[hexe]

Bei 24 unehlichen Kindern wird es auch schwerer die Schwangerschaften zu verheimlichen. Ein paar Mal geht das schon...

[Rhonda Eilwind]

Bei 24 unehlichen Kindern wird es auch schwerer die Schwangerschaften zu verheimlichen. Ein paar Mal geht das schon...

Ich kann dir gerade nicht folgen...

[Madalena]

Bei 24 unehlichen Kindern wird es auch schwerer die Schwangerschaften zu verheimlichen. Ein paar Mal geht das schon...

Ich kann dir gerade nicht folgen...

Ich glaube das bezieht sich auf Robert Baratheon von ASoIaF.

[Rhonda Eilwind]

Ah so, ja...

Stimmt. - So eine Bilanz wäre als Frau... Edit: "nur zum Spaß an der Freud" - ...doch eher schwer vorstellbar.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Was hat CG jetzt mit Prostitution zu tun?

Ein Einwand gegen CG ist die ablehnende Haltung gegen... rahja- und levthangefälligeCG-SCs.

Ich wollte verdeutlichen, dass das erst zum Problem wird, wenn ein Spieler von seinen Mitapielerb zu promiskuitive oder traviagefällig-asketischem Verhalten genötigt wird.

Sorry, da kann ich nicht folgen. Inwiefern ist das Problem dass viele negative Ansichten/Erfahrungen zu vielvögelnden CG haben dadurch bedingt, dass man von seinen Mitspielern zu einem bestimmten Sexualverhalten (ingame) genötigt wird?

Hatte nicht irgendjemand geschrieben, seine*ihre SC sei zum Verführen genötigt worden?

DAS/SOWAS finde ich schlimm.

Ob die Leute von sich aus quasi Heilige des Levthan oder der Travia spielen wollen, kann mir als SL soch egal sein.

Wichtig ist nur, dass für Sexualität das gleiche gilt, wie für Überredenproben, Bannballadin und Imperavi: Zwang/Aufdrängen gegen Mit-SCs ist ein No-Go.

[Wizkatz]

Hatte nicht irgendjemand geschrieben, seine*ihre SC sei zum Verführen genötigt worden?

DAS/SOWAS finde ich schlimm.

Ich habe gerade nochmal den Thread der letzten 2-3 Seiten nachgelesen und habe keine derartige Stelle gefunden. Ich glaube, ein Poster hatte geschrieben, dass "Ich bin ein weiblicher Charakter, deswegen folge ich dem Klischee-Narrativ und bringe uns in die Stadt, indem ich eine Wache verführe" eben ein bekanntes Klischee-Narrativ ist, nicht, dass jemand dazu aktiv genötigt wurde.

[Madalena]

Was hat CG jetzt mit Prostitution zu tun?

Ein Einwand gegen CG ist die ablehnende Haltung gegen... rahja- und levthangefälligeCG-SCs.

Ich wollte verdeutlichen, dass das erst zum Problem wird, wenn ein Spieler von seinen Mitapielerb zu promiskuitive oder traviagefällig-asketischem Verhalten genötigt wird.

Sorry, da kann ich nicht folgen. Inwiefern ist das Problem dass viele negative Ansichten/Erfahrungen zu vielvögelnden CG haben dadurch bedingt, dass man von seinen Mitspielern zu einem bestimmten Sexualverhalten (ingame) genötigt wird?

Hatte nicht irgendjemand geschrieben, seine*ihre SC sei zum Verführen genötigt worden?

DAS/SOWAS finde ich schlimm.

Ob die Leute von sich aus quasi Heilige des Levthan oder der Travia spielen wollen, kann mir als SL soch egal sein.

Wichtig ist nur, dass für Sexualität das gleiche gilt, wie für Überredenproben, Bannballadin und Imperavi: Zwang/Aufdrängen gegen Mit-SCs ist ein No-Go.

Es kam z.B. als Kritikpunkt:
- "ich habe das Gefühl jemand spielt seine Sexfantasien aus. Das ist mir unangenehm." oder
- "Ein Mann stellt Frauen auf eine sexistische Art dar, wodurch ich als Frau mich verarscht fühle."

Beides Kritikpunkte, die nichts damit zu tun haben ob ein Spieler zu einem bestimmten Sexualverhalten seines Chars genötigt wird. Deine Darstellung bringt die Problematik auf einen sehr einseitigen Nenner.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Was hat CG jetzt mit Prostitution zu tun?

Ein Einwand gegen CG ist die ablehnende Haltung gegen... rahja- und levthangefälligeCG-SCs.

Ich wollte verdeutlichen, dass das erst zum Problem wird, wenn ein Spieler von seinen Mitapielerb zu promiskuitive oder traviagefällig-asketischem Verhalten genötigt wird.

Sorry, da kann ich nicht folgen. Inwiefern ist das Problem dass viele negative Ansichten/Erfahrungen zu vielvögelnden CG haben dadurch bedingt, dass man von seinen Mitspielern zu einem bestimmten Sexualverhalten (ingame) genötigt wird?

Hatte nicht irgendjemand geschrieben, seine*ihre SC sei zum Verführen genötigt worden?

DAS/SOWAS finde ich schlimm.

Ob die Leute von sich aus quasi Heilige des Levthan oder der Travia spielen wollen, kann mir als SL soch egal sein.

Wichtig ist nur, dass für Sexualität das gleiche gilt, wie für Überredenproben, Bannballadin und Imperavi: Zwang/Aufdrängen gegen Mit-SCs ist ein No-Go.

Es kam z.B. als Kritikpunkt:
- "ich habe das Gefühl jemand spielt seine Sexfantasien aus. Das ist mir unangenehm." oder
- "Ein Mann stellt Frauen auf eine sexistische Art dar, wodurch ich als Frau mich verarscht fühle."

Beides Kritikpunkte, die nichts damit zu tun haben ob ein Spieler zu einem bestimmten Sexualverhalten seines Chars genötigt wird. Deine Darstellung bringt die Problematik auf einen sehr einseitigen Nenner.

Es tut mir Leid, falls ich das intransparent gemacht hatte.

Ich hatte die Freiheit der Spieler im Rollen-Spiel verteidigen wollen und so auch, dass es ok ist, eine Figur bewusst oder gar gezielt so darzustellen.

Wenn das zu Problemen am Spiektisch führt, muss darüber natürlich geredet werden.

Aber das ist nicht mehr und nicht weniger problematisch, wie ein Bannstrahler in einer Gruppe voller Druiden und Schwarzmagier.

Sprich: Die von dir angeführten Probleme müssen genau so geklärt werden, wie andere Inkompatibilitäten, aber sie sind nicht schlimmer o. Ä., nur weil es um Sexualität geht.

[Rhonda Eilwind]

Hatte nicht irgendjemand geschrieben, seine*ihre SC sei zum Verführen genötigt worden?

DAS/SOWAS finde ich schlimm.

Du...

Wir waren mal einige Jungs, SL und SPieler nur eine SPielerin war dabei.
Sie hat eine weibliche Schöne der Nacht BGB Kurtisane* mit Herausragendem Aussehen, Wohlklang und Eigeboren gespielt.
* Sie hatte (vergeblich) erklärt, dass sie Kurtisane nicht als Edelnutte verstanden haben wollte, sondern eher so als Modeberaterin oder Lehrerin für elegantes auftreten. Das sexuellste, was sie sich als Kurtisane, also für ihre Kurtisane, vorgestellt hatte, waren Tipps im Bereich Menschenkenntnis und Betören zu geben (ja auch mittels eines hohen Lehrenwertes abgedeckt), aber ihre Helden hatte sich in ihrer Vorgeschichte noch nie prostituiert.

Nun wollten wir in Festum eine riesige Herde Karene verkaufen, aber der Händler erschien uns zu knauserig.
Er hatte allerdings Andeutungen gemacht, dass er für eine Nacht mit der hübschen Dame entgegenkommend sein würde.
Wir Jungs (und der SL) fanden die Idee sehr gut und wir, als knallkarte "Questfortschritt ist das wichtigste" Männaz drangen (ja, man muss es so sagen und ichs chäme mich bis heute dafür) die Spielerin dazu, dem Angebot des Händlers nachzugeben. Weder ihr offensichtliches persönliches Unwohlsein, noch ihre Erklärung, dass sie damit aus der Rolle fallen würde, weil sie gerade soewas NICHT für ihre Helden angedacht hatte, halfen ihr gegen die Überzahl an Männern, die mit einer ungünstigen Mischen auf passiv-unbewussten Sexismus und aktiv-unbändigem Profit/Effizienz/Questfortschrittsdrang sie bedrängten.

[Seidoss-Anima von Seelenheil]

Hatte nicht irgendjemand geschrieben, seine*ihre SC sei zum Verführen genötigt worden?

DAS/SOWAS finde ich schlimm.

Du...

Wir waren mal einige Jungs, SL und SPieler nur eine SPielerin war dabei.
Sie hat eine weibliche Schöne der Nacht BGB Kurtisane* mit Herausragendem Aussehen, Wohlklang und Eigeboren gespielt.
* Sie hatte (vergeblich) erklärt, dass sie Kurtisane nicht als Edelnutte verstanden haben wollte, sondern eher so als Modeberaterin oder Lehrerin für elegantes auftreten. Das sexuellste, was sie sich als Kurtisane, also für ihre Kurtisane, vorgestellt hatte, waren Tipps im Bereich Menschenkenntnis und Betören zu geben (ja auch mittels eines hohen Lehrenwertes abgedeckt), aber ihre Helden hatte sich in ihrer Vorgeschichte noch nie prostituiert.

Nun wollten wir in Festum eine riesige Herde Karene verkaufen, aber der Händler erschien uns zu knauserig.
Er hatte allerdings Andeutungen gemacht, dass er für eine Nacht mit der hübschen Dame entgegenkommend sein würde.
Wir Jungs (und der SL) fanden die Idee sehr gut und wir, als knallkarte "Questfortschritt ist das wichtigste" Männaz drangen (ja, man muss es so sagen und ich schäme mich bis heute dafür) die Spielerin dazu, dem Angebot des Händlers nachzugeben. Weder ihr offensichtliches persönliches Unwohlsein, noch ihre Erklärung, dass sie damit aus der Rolle fallen würde, weil sie gerade soewas NICHT für ihre Helden angedacht hatte, halfen ihr gegen die Überzahl an Männern, die mit einer ungünstigen Mischen auf passiv-unbewussten Sexismus und aktiv-unbändigem Profit/Effizienz/Questfortschrittsdrang sie bedrängten.

Ich... (Hervorhebung durch mich).

Menschen haben durchaus das Potential, lernfähig zu sein und Angewohnheiten oder Einstellungen zu ändern.

[Rhonda Eilwind]

@Seidoss-Anima von Seelenheil

Das war nicht als Vorwurf gemeint. Du hattest ja in dem entsprechenden Beitrag geschrieben, dass dir die Geschichte sehr unangenehm ist. - Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Beispiel, dass am nächsten zu deiner Situationsbeschreibung passte, tatsächlich von dir selber kam.

Deswegen kannst du es natürlich trotzdem heute schlimm finden, das zweifele ich doch gar nicht an.

[Advocatus Diaboli]

Aventurien ist in vielen, vielen Hinsichten offener als unsere Geschichte - schließlich gibt es Rahjalieb, die Travia- und Perainekirche, Tsawunder und viele, viele andere Bereiche - aber auch die sind nicht immer und überall verfügbar. Siehe Andergast und Rahjakirche - schon wird's haarig. Die logische Folge: Prüderie und Ungleichbehandlung der Geschlechter.

Wächst Rahjalieb nicht in Andergast? Oder ein anderes Verhütungskraut? Aber mag schon sein, dass die Aufklärungsrate in Andergast nicht sehr hoch ist. In den aller meisten Teilen Aventuriens dürfte sie das aber sein - also eben da, wo auch Gleichberechtigung herrscht. Gleichberechtigung ohne leicht zugängliche Verhütung kann ich mir tatsächlich schwer vorstellen. Aber darum gibt es in Aventurien Rahjalieb ohne Nebenwirkungen.

In Vietnam zum Beispiel ist "typisch Frau", dass sie gut mit Geld, Management und Finanzen umgehen kann. Das Top-Management von mehr als drei Vierteln aller Privatunternehmen und Start-Ups wird dort von Frauen geleitet. Hat tiefe historische Gründe, weil die Männer früher als Bauern aufs Feld gingen und die Frauen das Zeug verkauft haben.

Ach das ist das irdische Vorbild für die Geschlechterstereotype in Aranien? Gut zu wissen.

Die Gesellschaft lebt Gleichberechtigung in vielen, vielen Fällen, da stimme ich dir zu. Aber eben nicht in allen Fällen. Es wird beschrieben, dass Männerkleidung durchaus auch von Frauen getragen wird - Hosen sind eben praktischer als Röcke. Aber gleichzeitig findest du keinen Mann (außer den spinnerten Windhagern und Gjaslkern! xD), der Röcke, im Sinne von typischen Frauenkleidern, tragen wird

Sind denn Hosen Männerkleidung?

Also wenn ich heute in Kleidungsgeschäfte gehe, sehe ich da enorm viele Hosen, welche die wenigsten Männer tragen wollen würden, weil sie anatomisch nicht gut auf Männerhüften passen und kneifen im Schritt. Das sind Hosen für Frauen. Wenn ich mir die Bilder von aventurischen Frauen ansehe, tragen die sehr oft genau solche Frauenhosen.
Und Männer in Kleidern oder Röcken... es gibt viele Männer in Roben oder Tuniken. Eine Robe ist auch eine Art Kleid! Wir nennen es nur nicht so, weil wir (seit relativ kurzer Zeit) "Kleid" als einen von Frauen getragenen Einteiler ohne Beine definieren. Früher... in "Des Kaisers neue Kleider" oder "Kleider machen Leute" tragen Männer Kleider (=Kleidung).

Worauf ich hinaus will: Ich glaube, es gibt in Aventurien durchaus geschlechtsspezifische (und natürlich standes- und berufsspezifische) Kleidung. Es gibt Hosen für Männer, Hosen für Frauen, Kleider für Männer und Kleider für Frauen und einiges, was weit geschnitten ist und was von beiden getragen werden kann.

Ich würde darum nicht sagen, dass Frauen in Aventurien Männerkleidung tragen dürfen, Männer aber keine Frauenkleidung. Es mag aber sein, dass - durch irdische Vorstellungen bedingt - es mehr unterschiedliche Arten von Frauenkleidern gibt. Daraus wurde ich keine unterschiedliche gesellschaftliche Stellung der Geschlechter ableiten.

...Abenteuern überproportional häufig unaufgeklärte Teenager (die natürlich trotzdem einen deutlichen Sexualtrieb haben) auftauchen, die nach der Satzung - mit der Enttabuisierung der Sexualität - ja eigentlich eher eine Randgruppe sein müssten.

Richtig. Da sind die Abenteuer schlicht genauso falsch. Weil sie zu häufig von männlichen Autoren dieser Welt geschrieben wurden, die es sich leider kaum anders erdenken können. Die sich nicht wirklich vorstellen können, wie es denn anders sein kann. Die genauso ihren irdischen Denkmustern verfallen sind. Deshalb darf man nicht müde werden immer wieder darauf hinzuweisen, welcher Unfug das eigentlich ist...

Unsere irdischen Vorstellungen tragen wir immer mit ins Rollenspiel, meist unbewusst. Das gilt für Abenteuer schreibende beidelei Geschlechtes wie für alle Spielenden. Ich habe meine Mitspieleden immer mal wieder drauf hinweisen müssen, generische unwichtige NSC doch ab und zu mal weiblich zu machen. Inzwischen geht's, aber lange Zeit traf ich in Aventurien vergleichsweise selten eine Frau.

Offizielle Abenteuer als falsch zu bezeichnen, weil sie mehr irdischen Vorstellungen folgen als Beschreibungen Aventuriens finde ich aber schwierig. Ich meine... wenn ich die einen offiziellen Quellen akzeptiere und die anderen nicht, treffe ich eine Auswahl nach meinen Wünschen/Idealen. Das ist völlig ok für die eigenen Runden. In Foren-Diskussion ist's schwierig.

Allerdings bin ich selbst Verfechterin davon, Abenteuer nicht als Beleg zu werten für das, was in Aventurien normal ist. Normal ist das, was RSH u.ä. beschreiben. Wenn ein AB davon abweicht, dann sind diese Personen oder dieses Dorf eben unnormal.

Jetzt würde mich aber tatsächlich interessieren, was RSH oder WdV oder so zum Thema Verhütung zu sagen haben... also was da normal ist. Hat das jemand im Kopf oder wüsste, wo das schnell nachzulesen ist?

[Assaltaro]

Zu den Kleidungen
Historisch waren Kleider mal das Zeichen für Oberschicht, die nicht arbeiten muss. Da hatten auch Männer was Kleiderähnliches an. Aber auch Frauen der Arbeiterschicht hatten da Hosen an. Ich weiß aber jetzt nicht wann der Wechsel zum Kleid als reine Frauenkleidung war.
Aber im Grunde würde es für Aventurien auch Sinn machen, als nicht arbeitender Mann ein Kleid zu tragen, um das gleich durch die dafür unpraktische Kleidung zu zeigen.

[Aryador]

In Vietnam zum Beispiel ist "typisch Frau", dass sie gut mit Geld, Management und Finanzen umgehen kann. Das Top-Management von mehr als drei Vierteln aller Privatunternehmen und Start-Ups wird dort von Frauen geleitet. Hat tiefe historische Gründe, weil die Männer früher als Bauern aufs Feld gingen und die Frauen das Zeug verkauft haben.

Ach das ist das irdische Vorbild für die Geschlechterstereotype in Aranien? Gut zu wissen.

Glaube eher nicht, dass das die direkte Inspiration für Aranien war. In der DSA5-Regionalspielhilfe führen die Autoren ja aus, von welchen Ländern und Regionen sie sich bei Aranien haben beeinflussen lassen, das ist vor allem der türkische Raum, dazu Indien, Levante, Maghreb. Die Verdrehung von patriarchale Gesellschaft in eher matriarchale Gesellschaft kam da einfach obendrauf.

Das spannende an diesem speziellen Beispiel von Vietnam (es gibt viele andere Beispiele aus der Gesellschaft, in denen ähnliche oder dieselben patriarchalen Strukturen dominieren, wie wir sie hierzulande auch kennen) ist eben, dass sich ein für uns ungewohntes Klischee recht weit auf historische Vergangenheit zurückführen lässt. Das ist natürlich nie der einzige Grund für sowas.

Aber daran sieht man eben: Ändere einen einzigen Parameter in einer Gesellschaft, und du kommst auf komplett andere Denkmuster.

Unsere Phantasie reicht nur halt oft nicht aus, beziehungsweise merken wir oft gar nicht, wie oft uns Dinge "normal" erscheinen, die von anderen Gesellschaften und Kulturen als gar nicht normal angesehen werden. Das sind dann die berühmten Fettnäpfchen im Ausland. Ein Fettnäpfchen ist ja nicht wirklich "Du hast dich beim Abendessen falsch verhalten". In Wirklichkeit ist ein Fettnäpfchen ja meist viel mehr: Du hast nicht verstanden, dass die Signale, die du sendest, hier komplett anders interpretiert werden, weil wir in der Hinsicht ganz anders denken.

[Shirwan]

Offtopic

Aber abgesehen davon: Woran liegt es, dass ausgerechnet in Schweden (quasi das Mekka von Gleichberechtigung und Feminismus) die Geschlechtsunterschiede bei der Berufswahl eher stärker ausgeprägt sind als anderswo (inklusive dem Nahen Osten)? Warum zB wuchs die einzige Preisträgerin der renommierten Fields-Medaille im Teheran der Mullahs auf und nicht im Stockholm? Das sind so Fragen, auf die ich von den Protagonisten der "an allen Geschlechtsunterschieden in Wissenschaft und Arbeitswelt ist kulturelle Indoktrination schuld!!!!1111"-Theorie bisher noch nie eine befriedigende Antwort bekommen habe.

Zumindest Zweiteres kann ich dir beantworten. Du gehst von europäischen Klischees aus und wendest sie auf die iranische Gesellschaft an.
Im Iran gibt es das Vorurteil, dass Frauen schlechter in Mathe sind, schlicht und ergreifend nicht. Ingenieursberufe (und Informatik) sind geschlechterübergreifend hoch angesehen und gehören im Iran zur Kategorie der Studienfächer mit dem zweithöchsten NC (nach Medizin & Jura). Die Sharifi, an der o.g. Mirzakhani studierte, nimmt tatsächlich nur die Besten auf, die auch Anspruch auf ein Medizinstudium hätten. Allgemeine ist Mathematik (und die damit einhergehenden Fächer) neben der Medizin schon aus Traditionsgründen eine bedeutende Wissenschaft.
Es ist übrigens Fakt, dass im Iran Frauen einen höheren Bildungsabschluss haben, die Zahlen stehen auch im Netz. Des Weiteren haben die technischen Studienfächer einen Frauenanteil von über 50%. Es gab sogar Bestrebungen eine Männerquote einzuführen (was glaube ich sogar erfolgte, dann aber wieder revidiert wurde). Iranische Ingeneurinnen die hier in Deutschland ihren Master machen oder arbeiten wollen sind deswegen immer sehr überrascht über die "deutschen Verhältnisse".