Adelstitel: rechtliche Unterschiede zwischen Magiern und Geweihten

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Eadee
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Adelstitel: rechtliche Unterschiede zwischen Magiern und Geweihten

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Herr der Welt hat geschrieben: 19.09.2019 17:38Wie gesagt ist eine Machteinschränkung, die das Ziel des Gesetzes sein sollte, kaum gegeben, wenn der Magierbaron seinen Vogt selbst einsetzen (und am besten noch absetzen) kann.
Offizielle Setzung ist dass er den Vogt selbst einsetzt ob dir das nun schmeckt oder nicht sei dahingestellt. Ob er ihn selbst absetzen kann und ob der Vogt gegenüber dem übergeordneten Lehnsherren statt dem Geweihten/Magier selbst vereidigt wird steht auf einem anderen Blatt.
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AngeliAter
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Adelstitel: rechtliche Unterschiede zwischen Magiern und Geweihten

Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Und irgendwann hat der Magierbaron alle seine möglichen Kandidaten verbraucht und muss denoch einen Vogt bestellen... und dann fragt sein Lehnsherr an weshalb er dieses Gesetz nicht nachkommen möchte und ob er nicht Hilfe bei der Auswahl eines Vogtes benötigt.
Ein übellauniger Lehnsherr könnte natürlich auch den Vorwurf, das dieser Magierbaron dem Gesetz nicht nachkommen möchte, bringen und auf den Entzug des Lehnens bestehen.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

Andwari
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Adelstitel: rechtliche Unterschiede zwischen Magiern und Geweihten

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Die Sichtweise, der Lehnsgeber solle mehr Einflussmöglichkeiten haben, ist aus heutiger Perspektive sehr nachvollziehbar - wer höher in der Hierarchie steht, hat nicht nur mehr Ansehen sondern soll auch Mittel haben, sich durchzusetzen.

Für die von Vasall und Herr der Welt angedachte Vogt-Konstruktion heißt das praktisch, dass die fragliche Baronie zum perfekt organisierten Machtbereich des Grafen (nächsthöheren Lehnsherrn) wird - der Vogt ist stark von diesem abhängig, alle Vorschläge laufen darauf hinaus, dass die Bedürfnisse des Grafen bestmöglich erfüllt werden.

Dabei ist allerdings die ansonsten schwache Position der aventurischen Grafen zu berücksichtigen: Ein einmal belehnter Baron führt seine Baronie weitgehend selbständig, muss eben nicht ständig "oben" Genehmigungen einholen und kann sich für seine Interessen Allianzen suchen. Die Weitergabe an die nächste Generation ist vom Grafen meist nicht beeinflussbar - er braucht schon mindestens einen guten Vorwurf gegen den Kandidaten und dazu die Unterstützung von Provinzherrn und regional wichtigen Gruppen sowie einen Ersatzkandidaten, damit man wen anders als die alte Baronin vorgesehen hat, belehnen kann.
Ein Graf, der sich die Verfügung über eine weitere Baronie seiner Grafschaft (mittels eines ihm treuen, von ihm abhängigen Vogts) sichern kann, würde schlagartig deutlich mächtiger. Das kann sowohl beim Provinzherrn als auch bei den anderen Baronen der Grafschaft auf deutliche Ablehnung stoßen.


@Herr der Welt
Bei der fraglichen Gräfin Waldstein handelt es sich allerdings nicht um einen Titel wie "Herzog vom Balash" hinter dem keine reale Macht stünde - zwar ist die Grafschaft klein, aber nicht irgendwo weit weg in den Grenzlanden. Wenn die Gräfin im Ansehen eher einem verarmten Junker oder dem dritten Ratsherrn von Kleinalriksheim gleichkommt - warum jagt man diese Schande fürs Reich nicht davon, sondern lässt die grob 20 Jahre rumwursteln? Ist sie dabei (dank ihrer Berater) ausreichend erfolgreich, dass sie für die Königin Garetiens tragbar bleibt und einen Rang in der Riege der Grafen erhält - oder geht es dem Reich so problemlos gut, dass man sich noch mehr offensichtlich unfähige und unwillige Spitzenpositionen leisten kann?

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Eadee hat geschrieben: 19.09.2019 17:51Offizielle Setzung ist dass er den Vogt selbst einsetzt ob dir das nun schmeckt oder nicht sei dahingestellt.
Das habe ich doch auch überhaupt nicht bestritten, nur angemerkt, dass das eine wenig sinnvolle Setzung ist (die man für sein Aventurien ggf. leicht ändern kann).

@Andwari
Weil Machtpolitik darzustellen noch nie eine sonderlich große Stärke von DSA-Autoren war.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Ja, das passt doch. Es geht ja darum, dass der Magier den Vogt einsetzen MUSS.
Der Magierbaron muss aus seinem Lehen die Amtsstrukturen herauslösen und einen Vogt finden, der diese an seiner statt übernehmen kann. Diese Vogteirechte sind dann ein ehemaliger Teil seines Lehens, der aus dem Komplex aus Besitz und Rechten, der das Lehen repräsentiert, herausgelöst wird, der Lehensherr ändert sich dadurch natürlich nicht (hier der Graf) und es wird keine neue Ebene in die Lehenshierarchie eingezogen. Der Vogt tritt in der feudalen Hierarchie neben den Magierbaron um die hoheitlichen Aufgaben - das Vogteiamt - zu übernehmen und dem Lehensherren den Amtseid zu schwören. Hoheitliche Aufgaben in der Baronie umfassen die Niedere Gerichtsbarkeit, Sichern von Schutz und Schirm für die Bewohner, Führung des militärischen Aufgebotes, Einholung von Frondiensten und Abgaben.
Laut WdZ richtet der Vogt dabei offenbar auch über den Magierbaron und liefert ihn in Fragen der höheren Gerichtsbarkeit gegen hohes Lösegeld an die Gilde aus. :ups:
Da würde ich mir als Magierbaron gut aussuchen wen ich in die Vogtei einsetze und sicher hat der Lehensherr da ein Wort mit zu reden wer Vogt wird, schließlich muss er nachher den Eid abnehmen.

Schaut man sich die Vogteien in Wiki-Aventurica an, so stammen viele Vögte aus großen, einflussreichen Familien. Vogteirechte zu erwerben ist attraktiv für die Adelshäuser und der Magier wird da bestimmt einiges für bekommen, wenn er geschickt mit den potentiellen Vögten verhandelt.

Allerdings sind diese ganzen Lehens- und Amstverflechtungen in Herz des Reiches als sehr kompliziert und variantenreich beschrieben. Es gibt da an Rechtskonstellationen quasi nichts was es nicht gibt. Und ich hab sogar einen Magier gefunden, der sich als Landvogt, glaub von Mendena, einsetzen ließ. :phex:

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Farmelon
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Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Nirgends steht das der Vogt kein Magier sein darf, oder? Nur das der Adelige einen Vogt braucht wenn er selber einer ist. :censored:
:phex:

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ist ja nicht sein eigenes Land das er da verwaltet. Albern wird es ab dem Moment bei dem zwei adelige Magier sich jeweils gegenseitig als Vogt einsetzen :lol:

Das ist rechtlich zwar möglich, aber sie machen sich damit im Adel halt ziemlich unmöglich und riskieren dass die Debatte neu entflammt und ggf noch härtere Gesetze erlassen werden.

Daher vermute ich einfach, dass die meisten Magier und Geweihten eher einen Mundanen Vogt einsetzen damit andere Adelige sich eben nicht provoziert fühlen etwas gegen sie zu unternehmen.
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Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari »

Ist unter den in Aventurien bekannten Vogten ein einziger, der in unserer Konstellation für einen Magier oder Geweihten agiert, der tatsächlich im Lehen anwesend sein könnte? Also nicht:
- der Baron ist "nebenher" Graf, Provinzherr oder Kaiser oder hat noch eine weitere Baronie - und jeweils dort engagiert?
- der Baron hat einen sehr anspruchsvollen Job als kaiserlicher Hofmagus o.ä. und sieht seine Baronie entsprechend selten?
- usw.

Dass es mächtige Vogte in Aventurien gibt, ist unbenommen - wenn die z.T. generationenlang ihren Job als Quasi-Baron in allen Details vor Ort machen können, weil die eigentliche Baronin halt nebenher noch Herzogin von Weiden ist und in der Bärenburg residiert. Hätten die Löwenhaupts keine Vogte, kämen aus einem dutzend Baronien nur führerlose Grüppchen zur Heerschau - man kann da nicht auf mehreren Tralloper Riesen reiten.
Die Geweihten und Magier um die es uns geht, sind vllt. tatsächlich für Aufgaben daheim verfügbar?!

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

So viele Zauberer und Geweihte gibt es dann auch nicht als weltliche Herrscher im Mittelreich (ganz davon zu schweigen, dass sich die Zahl der Barone oder Grafen auch in Grenzen hält), vielleicht auch deshalb, weil man lieber die Nachgeborenen ins Kloster schickt oder sichergehen will, dass der Erstgeborene kein Zauberer bleibt oder seine jüngere Schwester für ihn übernimmt (damit man gar nicht erst in die Verlegenheit kommt, einen Vogt dulden zu müssen). Bei harscher Auslegung des Gesetzes wären das allzu verständliche Maßnahmen.
Ich bezweifle aber ehrlich gesagt, dass über die Konsequenzen der zitierten lakonischen Festlegung betreffs Vögte besonders intensiv Überlegungen angestrengt wurden. Bzw. gehen die konkreten Spielweltbeschreibungen selten so tief (wie viele Barone sind überhaupt bekannt?) oder liegen nur exemplarisch vor. Da hat man dann auch Kuriositäten wie die Wald- und Wiesengräfin von Waldstein.
Die Statthalterschaft, wenn der Titularherrscher vor Ort ist, sollte sich rechtlich kaum von der unterscheiden, für die Vögte aus anderen Gründen eingesetzt werden (z.b. weil der Baron anderweitig dringender gebraucht wird). Der Magier oder die Geweihte herrschen ja faktisch nicht, sondern der Vogt an ihrer statt. Die Titularherrscher können also tatsächlich in der Akademie forschen oder Tempeldienst verrichten, was ja ggf. auch ihre Verpflichtungen sind. Aber auch ohne dies dürfen sie nicht frei herrschen.

Ansonsten kann man den kurzen Passus, der uns vorliegt, natürlich beliebig interpretieren: So, dass Magier oder Geweihte kaum eingeschränkt werden oder so, dass sie faktisch (fast) gar nichts zu sagen haben. Hier wollte man keine genauere Festlegung und gibt auch kein Exempel, so weit festzustellen.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Farmelon hat geschrieben: 21.09.2019 17:45Nirgends steht das der Vogt kein Magier sein darf, oder?
Das Garether Pamphlet schließt Magier ganz grundsätzlich von aller Regierungstätigkeit aus. Ministerialität und Vogteiwesen gehört natürlich dazu!

Zudem gibt es keine Gesetzestexte die das Recht Wort für Wort vorgeben, sondern nur knappe, für den jeweiligen Fall sinngemäß auszulegende Urkundentexte wie das Pamphlet und viele Schiedssprüche vor den Zeugen der Gerichtstage.
Ich wäre lieber nicht so dreist dem Grafen einen Magier als Vogt vorzuschlagen, das kann nach hinten los gehen. :thorwaler:

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Farmelon
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Ungelesener Beitrag von Farmelon »

Es ist aber weder explizit verboten noch erlaubt. Und ganz grundsätzlich sehe ich das auch nicht. Es gibt abseits von der Vogtstellung noch einiges mehr an Regierungstätigkeiten, wo sich immer mal Magiebegabte oder Geweihte finden. Die sind aber eben nicht die Adeligen denen es gehört. Alleine wenn der Hofpraiot zu Gericht sitzt und als Richter eingesetzt ist. das sind Regierungstätigkeiten. Gut, Karma und keine Magie, aber das Prinzip bleibt das Selbe. Im ganzen Beamten- und Regierungsapparat dürften dann nirgends Geweihte oder Magiebegabte irgendeine Funktion haben.

Ich sehe das so wie @Eadee es beschrieben hat.^^

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Doch das Pamphlet verbietet explizit Regierungsverantwortung für Magier.
Das würde ich jetzt nicht mit Geweihten vermischen, hier im Thema soll es schließlich um die Unterschiede zwischen Magiern und Geweihten gehen.

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