Was ist ein "Großes Wunder"?

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Narktor
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Was ist ein "Großes Wunder"?

Ungelesener Beitrag von Narktor » 23.08.2019 10:33

Habe gerade im LL das Anathema nachgeschlagen.
Dort steht, dass das Anathema nur durch ein "großes Wunder" wieder aufgehoben werden kann.
Da ich im LL nichts dazu finden kann gehe ich mal davon aus, dass mit "großem Wunder" einfach ein direktes, "unaufgefordertes" Eingreifen der Götter gemeint ist oder?
Gibt es sonst noch irgendwelche offiziellen Informationen zu "großen Wundern"?

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Assaltaro
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Was ist ein "Großes Wunder"?

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 23.08.2019 10:37

Damit liegst du genau richtig. Große Wunder werden auch noch im WdG erwähnt, aber im Grunde steht da auch nur, dass sie sehr selten sein sollten und alles mögliche sein können.
Also im Grunde hat der Meister bei Großen Wundern freie Hand, was ihm gerade in die Story passt. Die Charaktere können selbst keine Großen Wunder einfordern oder erzeugen, sondern nur darum bitten, wobei es dann in der Hand der Götter (=Meister) liegt ob es erhört wird.
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Was ist ein "Großes Wunder"?

Ungelesener Beitrag von Rasputin » 23.08.2019 10:39

Gab es bei der Phileasson Saga im Himmelsturm nicht ein Wunder?
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 23.08.2019 10:48

"unaufgefordert" ist keine Bedingung - es scheint sogar hilfreich zu sein, wenn geweihtes Bodenpersonal um das Wunder bittet - so z.B. bei der Joborner Verbrüderung oder dem Boron-Wunder am Szinto.

Letzteres wirkt dabei auf den Betrachter so, dass Tar Honak zumindest ahnte, dass göttliche Unterstützung kommen würde: Er hat diese Schlacht so wie geschehen provoziert, intensiv mit dem göttlichen Artefakt "Stab des Vergessens" hantiert und quasi eine Wunder-Punktlandung hingelegt. Wäre ja auch kein sonderlicher Mehraufwand für einen Gott, im Vorfeld noch ein paar motivierende Träume zu schicken.

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B.O.B.
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Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 23.08.2019 15:08

Schau dir mal die Liturgie Konsekration an...

Geweihte weihen einen neu errichteten Tempel mit Hilfe dieser Liturgie lediglich für einen Tag. Ob der Tempel dann als solcher angenommen wird liegt im Ermessen des Gottes und seine dauerhafte Weihe ist quasi direktes göttliches Eingreifen und somit das, was einem regelmäßig "großen Wunder" am nächsten kommt.

Ansonsten gibt's in WdG, S.244 einen handlichen und informativen grauen Kasten "Große Wunder" :)

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Was ist ein "Großes Wunder"?

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 23.08.2019 15:26

Der Kasten ist aber wirklich nur eine Richtlinie. Zum Glück sind große Wunder nicht auch noch verriegelt, was an DSA durchaus zutrauen könnte.
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 23.08.2019 18:31

B.O.B. hat geschrieben:
23.08.2019 15:08
Schau dir mal die Liturgie Konsekration an...
Ich würde die jeweils notwendige göttliche Zustimmung bei dauerhafter Konsekration und Ordination nicht als "Großes Wunder" bezeichnen.
Das sollte jenen wirklich bedeutenden oder gar singulären Eingriffen vorbehalten sein, welche - Andwari hat darauf schon verwiesen - nicht gänzlich unabhängig vom Wirken der Sterblichen sein müssen - oder wie ich finde: sollten, denn interessant am Spiel ist das Wirken der Sterblichen, nicht das von ungleich über ihnen stehenden Göttern. Man schaue nur nach Beilunk, um ein weiteres Beispiel vorzufinden.

Insofern ist es gut, dass es keine Spezialregeln für Große Wunder gibt. Man sollte (als Autor oder SL) aber die eigentlichen Handlungsträger des Geschehens dabei nicht aus den Augen verlieren. Gleichsam dürfte ein Großes Wunder, dem die SC beiwohnen, für sich schon ein einmaliges Erlebnis sein, keinesfalls eine Selbstverständlichkeit für Sterbliche.

Wenn man irgendeine Regel annehmen möchte, die Große Wunder einschränkt, so ist es - je nach Quelle und Lesart - das Mysterium von Kha bzw. die selbstauferlegte Beschränkung der Götter. Auch deswegen mag ein solches Wunder nicht regelmäßig stattfinden: Ein vorpreschender Gott könnte andere reizen, es ihm gleich zu tun. Und das Ergebnis direkt auf Dere obwaltender oder dort gar einander zu übertreffen versuchender Götter gab es schon.
Auch das vermehrte Auftreten göttlicher Wunder zur gleichen Zeit, als auch erzdämonischer Einfluss (durch die Dämonensplitter) wuchs, mag keine zufällige Korrelation sein (das ist aber wirklich spekulativ, wenngleich ich es für stimmig halte).

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 23.08.2019 18:39

Herr der Welt hat geschrieben:
23.08.2019 18:31
Auch das vermehrte Auftreten göttlicher Wunder zur gleichen Zeit, als auch erzdämonischer Einfluss (durch die Dämonensplitter) wuchs, mag keine zufällige Korrelation sein (das ist aber wirklich spekulativ, wenngleich ich es für stimmig halte).
Das erinnert mich so ein wenig an die Wächter Romane von Sergej Lukianenko, wo die Lichten und Dunklen Übernatürlichen das Abkommen haben, dass immer wenn eine Seite in die Menschheit eingreift, darf die andere Seite das auch in ähnlicher Stärke.
Das fände ich für Götter und Erzdämonen als Naturgesetz, nicht Abkommen, irgendwie auch schöner als dieses komische Mysterium von Kha. Also immer wenn die Götter ein großes Wunder geschehen lassen, geben sie gerade Macht an die Erzdämonen und umgekehrt.
(Hm erinnert auch ein wenig an das Schicksalspunktesystem von Star Wars xD)
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Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 23.08.2019 18:51

Herr der Welt hat geschrieben:
23.08.2019 18:31
Ich würde die jeweils notwendige göttliche Zustimmung bei dauerhafter Konsekration und Ordination nicht als "Großes Wunder" bezeichnen.
Es geht nicht um die Zustimmung, sondern um den sehr realen Akt der permanenten Weihe, die nicht durch den Geweihten sondern direkt durch die Gottheit geschieht. Und ich hab auch nur geschrieben, daß das einem regelmäßigen Großen Wunder™ (sprich: direkter göttlicher Einflußnahme) am nächsten kommt. Muß dir nicht gefallen, ist aber ziemlich exakt der offizielle Text.
LL, S. 203 hat geschrieben:Währenddessen entscheidet die Gottheit selbst, ob sie das entsprechende Gebäude oder Gelände dauerhaft weihen will. Findet die Örtlichkeit vor ihren Auge Gnade, wird sie von ihrem Geist durchdrungen und gilt bis zu seiner Entweihung als zweifach geweiht. Da allein die Gottheit über die Annahme einer solchen Heimstatt auf Dere entscheidet, kommt diese Liturgie einem Großen Wunder sehr nahe.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 23.08.2019 19:11

Assaltaro hat geschrieben:
23.08.2019 18:39
Das erinnert mich so ein wenig an die Wächter Romane von Sergej Lukianenko, wo die Lichten und Dunklen Übernatürlichen das Abkommen haben, dass immer wenn eine Seite in die Menschheit eingreift, darf die andere Seite das auch in ähnlicher Stärke.
Das fände ich für Götter und Erzdämonen als Naturgesetz, nicht Abkommen, irgendwie auch schöner als dieses komische Mysterium von Kha. Also immer wenn die Götter ein großes Wunder geschehen lassen, geben sie gerade Macht an die Erzdämonen und umgekehrt.
Ja, so ungefähr handhabe ich das in unserem DSA-Kosmos - und habe das irgendwo im Forum auch mal näher ausgeführt. Kurz gesagt lässt sich das über kosmische Kausalknoten und dergleichen herbeifabulieren. Inwiefern ein solcher Gleichgewichtsgedanken sinnvoll umgesetzt werden kann, darf der eigenen Phantasie überlassen werden. Das ist ja letztlich kein sonderlich originärer Erzähltopos.
Schon die Geschichte der G7 drückt - ohne jetzt/hier darauf eingehen zu wollen - eine ähnliche Symmetrie der Mächte (kosmisch gesehen: im Kleinen) aus.


B.O.B. hat geschrieben:
23.08.2019 18:51
Es geht nicht um die Zustimmung, sondern um den sehr realen Akt der permanenten Weihe, die nicht durch den Geweihten sondern direkt durch die Gottheit geschieht. Und ich hab auch nur geschrieben, daß das einem regelmäßigen Großen Wunder™ (sprich: direkter göttlicher Einflußnahme) am nächsten kommt. Muß dir nicht gefallen, ist aber ziemlich exakt der offizielle Text.
Ich markiere mal das für die Frage Wesentliche im Beschreibungstext:
LL, S. 203 hat geschrieben:Währenddessen entscheidet die Gottheit selbst, ob sie das entsprechende Gebäude oder Gelände dauerhaft weihen will. Findet die Örtlichkeit vor ihren Auge Gnade, wird sie von ihrem Geist durchdrungen und gilt bis zu seiner Entweihung als zweifach geweiht. Da allein die Gottheit über die Annahme einer solchen Heimstatt auf Dere entscheidet, kommt diese Liturgie einem Großen Wunder sehr nahe.
Bzw. laut WdG 256: "[...] und ist damit fast ein Großes Wunder."
Zwischen einer - mehr oder minder regelmäßigen - Tempelweihe und dem Wunder von Beilunk sollte schon ein qualitativer Unterschied bestehen. Und eine solche Graduierung nehmen sowohl WdG als auch LL vor.

Oder um aus WdG 244 zu zitieren: "Große Wunder stellen ein direktes Eingreifen der Gottheit ins Weltgeschehen dar. Solche Ereignisse sind überaus selten. Die weitaus meisten Aventurier erleben nie ein Großes Wunder und kennen dergleichen nur aus Legenden. Selbst im Leben eines Helden sollte es – wenn überhaupt – nur einige wenige Große Wunder geben."
Damit ist definitiv keine permanente Konsekration gemeint, selbst wenn Tempelweihen naturgemäß weniger alltäglich sind als Ordinationen - und die Weihe des Tempels im Dorf oder eines Tempels in der Stadt gewiss kein geringeres Ereignis darstellt.


Des Weiteren legt der graue Kasten (a.a.O.) nahe, was schon geschrieben wurde: fromme, flehende Sterbliche helfen wohl. Man könnte den Abschnitt sogar so lesen, dass solches Flehen notwendige Bedingung darstellt. Ein so zumindest impliziter Mechanismus unterschiede sich noch deutlicher von den formalisierten Liturgien (auch jene, die göttliches Eingreifen erfordern). Und selbst wenn nicht, hätte man einen sehr klaren Unterschied zu den mit Regeln verdeutlichten Spieloptionen (vs. absichtlich im Vagen gehaltener Großer Wunder).

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 23.08.2019 19:14

Herr der Welt hat geschrieben:
23.08.2019 18:31
Auch das vermehrte Auftreten göttlicher Wunder zur gleichen Zeit, als auch erzdämonischer Einfluss (durch die Dämonensplitter) wuchs, mag keine zufällige Korrelation sein (das ist aber wirklich spekulativ, wenngleich ich es für stimmig halte).
Ist kein Zufall, die Kausalität liegt aber ausseraventurisch: DSA 1 und 2 hatte Karmalzauberei bzw. Liturgieregeln, mit DSA 3 wurden diese abgeschafft und durch die (auch regeltechnisch) so genannten Kleinen und Großen Wunder ersetzt.
Die Kleinen Wunder (In DSA 4 Mirakel+) waren ziemlich meh, dafür wurden die Großen Wunder als wortwörtliche Deus Ex Machina sehr gepusht und auch häufig im damals extrem starken Railroading hergenommen. Es gab sie wirklich an jeder Straßenecke, jeder Held sollte (!) während seiner Laufbahn mehrere erleben, von Geweihten ganz zu schweigen.
Und die gesamte Borbaradkampagne sowie der Entwicklungszeitraum des JDFs war DSA 3.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 23.08.2019 19:18

Herr der Welt hat geschrieben:
23.08.2019 19:11
Des Weiteren legt der graue Kasten (a.a.O.) nahe, was schon geschrieben wurde: fromme, flehende Sterbliche helfen wohl.
Das stimmt wohl. Die hl Dorlen hat ja im Grunde auch ein großes Wunder erfahren mit ihrem Flehen an Rahja um Frieden und Harmonie. Ähnliches zieht sich durch sehr viele Heiligengeschichten.

Traurig ist es dann nur, wenn manche Sl's es nicht verstehen, wenn SC außerhalb einer festgelegten Liturgie beten.
Meine Ifirngeweihte war mal von sehr komischen Elfen an einen Baum gefesselt und die Elfen haben noch beratschlagt wie sie die Menschen nun töten sollten (ja die Elfen waren echt komisch)
Der SL fragte dann noch, was wir tun wollen. Meine Geweihte hat einfach gebetet, ne passende Liturgie hätts dafür nicht gegeben und mit dne Elfen reden ham se schon versucht. ...Völliges Unverständnis beim SL warum sie jetzt einfach nur betet.
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 23.08.2019 19:22

@Jeordam
Ja, die irdische Genese ist natürlich auch wichtig, wenn man die Entwicklung verstehen will. Sie mündet letztlich aber in mehr dämonisches und mehr göttliches Eingreifen. Das Phänomen als ganzes korreliert damit, dass man "epischer" (was man eben heutzutage populär darunter versteht) erzählen wollte. Mehr dämonisches und göttliches Eingreifen jeweils als Phänomen betrachtet korreliert allerdings auch miteinander. Das wollte ich sagen.

Assaltaro hat geschrieben:
23.08.2019 19:18
Traurig ist es dann nur, wenn manche Sl's es nicht verstehen, wenn SC außerhalb einer festgelegten Liturgie beten.
Meine Ifirngeweihte war mal von sehr komischen Elfen an einen Baum gefesselt und die Elfen haben noch beratschlagt wie sie die Menschen nun töten sollten (ja die Elfen waren echt komisch)
Der SL fragte dann noch, was wir tun wollen. Meine Geweihte hat einfach gebetet, ne passende Liturgie hätts dafür nicht gegeben und mit dne Elfen reden ham se schon versucht. ...Völliges Unverständnis beim SL warum sie jetzt einfach nur betet.
Das ist wohl eine Frage der Auslegung der Spielwelt. Ich habe ein gewisses Verständnis für die SL, aber auch für dein Problem mit dieser Sichtweise.
DSA kennt ein ziemlich strikt durchgeregeltes Wundersystem, in dem der Priester, wenn er nicht die rechte Liturgie und genug Karma sie zu wirken hat (und noch dazu das Ritual durchführen kann) ziemlich alt aussieht. Große Wunder werden - nach meinem Verständnis (der jeweiligen Spielbeschreibungen) - als extrem seltene und weithin spürbare Eingriffe dargestellt. Dazwischen gibt es wenig. Streng genommen - nach Spielregeln - bringt beten in der geschilderten Situation tatsächlich nichts. Andererseits sollen die Regeln auch - und v.a. für Spieler, die primär darauf aus sind - Rollenspiel bzw. das Erzählen einer guten Geschichte unterstützen. Hier war DSA schon immer eine nur halb lebensfähige Chimäre, die alles zugleich sein wollte, aber nichts so richtig konnte.
Dass ein inniges Gebet (gerne auch durch eine passende Probe unterstützt) einen mehr oder minder bestimmten Effekt liefert oder irgendwie hilfreich ist, darauf kann man sich durchaus am Spieltisch einigen (ich für meinen Teil weiß genau, in welche Hände ich eine solche Verantwortung legen könnte und wer lieber harte Regeln braucht, an denen er sich ganz strikt orientieren kann).
Dass ersnthafte Frömmigkeit lebenserfüllend sein kann, das ist ein Gefühl, für das auch nicht jeder heutzutage bzw. in unserer Kultur Verständnis hat, geschweige denn, dass er oder sie es darzustellen vermag. Ich empfehle den Film "Novitiate" (2017), der sich genau diesem Problem widmet und es auch sehr gut darstellt (soweit ich mir zutraue, das nachvollziehen zu können). Für (den vlt. auch an method acting interessierten) Priester-Spieler kann das eine gute Inspiration sein.

Dazu passt auch die Frage um Priester, die nicht zaubern. Nach dem Motto: Mirakel-zauberst du noch oder wunderst du schon?

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Ungelesener Beitrag von B.O.B. » 23.08.2019 19:26

Herr der Welt hat geschrieben:
23.08.2019 19:11
Ich markiere mal das für die Frage Wesentliche im Beschreibungstext:
Ok, dann tu ich für dich doch mal das selbe:
B.O.B. hat geschrieben:
23.08.2019 15:08
was einem regelmäßig "großen Wunder" am nächsten kommt.
B.O.B. hat geschrieben:
23.08.2019 18:51
daß das einem regelmäßigen Großen Wunder™ (sprich: direkter göttlicher Einflußnahme) am nächsten kommt.
LL, S. 203 hat geschrieben:kommt diese Liturgie einem Großen Wunder sehr nahe.
Du widersprichst also meiner Aussage, daß die Liturgiewirkung einem großen Wunder nahe kommt, mit Bezug auf ein LL Zitat, nach dem die Liturgie einem großen Wunder nahe kommt. Jaa, klar. Jetzt ergibt das für mich einen Sinn... :cookie:

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 23.08.2019 20:06

Herr der Welt hat geschrieben:
23.08.2019 19:22
@Jeordam
Ja, die irdische Genese ist natürlich auch wichtig, wenn man die Entwicklung verstehen will. Sie mündet letztlich aber in mehr dämonisches und mehr göttliches Eingreifen. Das Phänomen als ganzes korreliert damit, dass man "epischer" (was man eben heutzutage populär darunter versteht) erzählen wollte. Mehr dämonisches und göttliches Eingreifen jeweils als Phänomen betrachtet korreliert allerdings auch miteinander. Das wollte ich sagen.

Assaltaro hat geschrieben:
23.08.2019 19:18
Traurig ist es dann nur, wenn manche Sl's es nicht verstehen, wenn SC außerhalb einer festgelegten Liturgie beten.
Meine Ifirngeweihte war mal von sehr komischen Elfen an einen Baum gefesselt und die Elfen haben noch beratschlagt wie sie die Menschen nun töten sollten (ja die Elfen waren echt komisch)
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Das ist wohl eine Frage der Auslegung der Spielwelt. Ich habe ein gewisses Verständnis für die SL, aber auch für dein Problem mit dieser Sichtweise.
DSA kennt ein ziemlich strikt durchgeregeltes Wundersystem, in dem der Priester, wenn er nicht die rechte Liturgie und genug Karma sie zu wirken hat (und noch dazu das Ritual durchführen kann) ziemlich alt aussieht. Große Wunder werden - nach meinem Verständnis (der jeweiligen Spielbeschreibungen) - als extrem seltene und weithin spürbare Eingriffe dargestellt. Dazwischen gibt es wenig. Streng genommen - nach Spielregeln - bringt beten in der geschilderten Situation tatsächlich nichts. Andererseits sollen die Regeln auch - und v.a. für Spieler, die primär darauf aus sind - Rollenspiel bzw. das Erzählen einer guten Geschichte unterstützen. Hier war DSA schon immer eine nur halb lebensfähige Chimäre, die alles zugleich sein wollte, aber nichts so richtig konnte.
Dass ein inniges Gebet (gerne auch durch eine passende Probe unterstützt) einen mehr oder minder bestimmten Effekt liefert oder irgendwie hilfreich ist, darauf kann man sich durchaus am Spieltisch einigen (ich für meinen Teil weiß genau, in welche Hände ich eine solche Verantwortung legen könnte und wer lieber harte Regeln braucht, an denen er sich ganz strikt orientieren kann).
Dass ersnthafte Frömmigkeit lebenserfüllend sein kann, das ist ein Gefühl, für das auch nicht jeder heutzutage bzw. in unserer Kultur Verständnis hat, geschweige denn, dass er oder sie es darzustellen vermag. Ich empfehle den Film "Novitiate" (2017), der sich genau diesem Problem widmet und es auch sehr gut darstellt (soweit ich mir zutraue, das nachvollziehen zu können). Für (den vlt. auch an method acting interessierten) Priester-Spieler kann das eine gute Inspiration sein.

Dazu passt auch die Frage um Priester, die nicht zaubern. Nach dem Motto: Mirakel-zauberst du noch oder wunderst du schon?
Ich weiß ja dass man als Spieler kein Großes Wunder einfordern kann, will aber einen sehr frommen Charakter mit großem Gottvertrauen darstellen. Für einen Gläubigen ist es nur menschlich sich in einer verzweifelten Lage an seinen Gott zu wenden. Auch im RL hatten die Kirchen immer in der größten Not wie Kriege den meisten Zulauf und das ohne Gottesbeweiß. Mich hat es nur irritiert dass der SL das komisch fand. Aber vielleicht bin ich da im katholischen Bayern anders geprägt.

Grundsätzlich mag ich es aber auch wirklich wenn starke Frömmigkeit IT belohnt wird.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 24.08.2019 08:03

Bei mir in der Gruppe können die Leute wenn sie genug SchiPs zusammen legen auch ein großes Wunder erbitten. SchiPs sind aber sehr wertvoll bei uns und bis jetzt kam das nicht vor.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Tharex » 24.08.2019 18:43

Zumindest ein Fortschritt, wenn ich da nostalgisch gerade an die alte DSA2 SH1 "Die Götter des Schwarzen Auges" von 1989 denke, als es noch keine Liturgien gab. Da kostete die Anstrengung, von seinem Gott ein großes Wunder zu erbitten(ohne Erfolgsgarantie!) noch 6W6 Karmapunkte.

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Was ist ein "Großes Wunder"?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 24.08.2019 19:43

Das Buch der Regeln II (DSA1) stellte "Wunder" vor, die schon sehr nah an späteren Liturgien waren.
Insofern gab es bei DSA2 nicht "noch keine Liturgien" sondern "mal eben keine Liturgien" :lol:

Kensei
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Was ist ein "Großes Wunder"?

Ungelesener Beitrag von Kensei » 25.08.2019 03:10

Andwari hat geschrieben:
23.08.2019 10:48
Letzteres wirkt dabei auf den Betrachter so, dass Tar Honak zumindest ahnte, dass göttliche Unterstützung kommen würde: Er hat diese Schlacht so wie geschehen provoziert, intensiv mit dem göttlichen Artefakt "Stab des Vergessens" hantiert und quasi eine Wunder-Punktlandung hingelegt. Wäre ja auch kein sonderlicher Mehraufwand für einen Gott, im Vorfeld noch ein paar motivierende Träume zu schicken.
Nun ja speziell für den Gott der Träume sicherlich nicht.
In nem Al Anfa Roman wurde mal ein "Gespräch" zwischen Amir Honak und Boron beschrieben. Amir sitzt in seiner Stadt des Schweigens,
ritzt sich die Arme auf, bringt sich selbst an den Rande des Todes und "plaudert" anschließend mit seinem Meister. Der sich wiederum freut,
dass der gute Amir so "engagiert" bei der Sache ist. Bei solchen "Methoden" aus dem Hause Honak gelingt dann auch die "Punktlandung".

Was wohl die anderen Götter nicht so gerne sehen werden, wenn der für nen Gott relativ leichtfertig und sehr
eigennützig mit sowas umgeht. Aber er ist der Gott des Todes.
Hat er Stress in Alveran kann er ja sich in seine eigne 4 Sphäre zurück ziehen bis Gras über die Sache gewachsen ist.
Vermutlich macht so eine eigne Sphäre selbst für nen Gott auch etwas größenwahnsinnig und eigensinnig.
Da werden Praios, Ingrimm, Peraine und co. durchaus verantwortungsvoller im Sinne der Schöpfung umgehen.
Finde ich ja sehr stimmungsvoll, dass die Al Anfaer als einzige sowas durchaus etwas herbei führen können.
Sie sind Irre. Ihr Gott, der sich über Blut und Menschenopfer freut ist es auch.
Passt.
Macht auch Al Anfa für den Rest Aventuriens gefährlicher und fremdartiger,
wenn sie quasi monothoistisch den Gott des Todes anbeten und der durchaus dran Gefallen hat und sie ab und zu dafür cheaten lässt.
SpoilerAnzeigen
In der Roman Triologie zu Uthuria machen sie sowas ja auch und haben wieder als Bodenpersonal ne "Punktlandung".
Nachdem es mit dem Mengbillaer Feuer nicht ganz reicht holen sie halt ihren großen Bruder, der gut drin ist Leute umzubringen.
Bei den anderen Göttern isses wiederum denke ich reine Glückssache und bedarf es denke ich eines wirklich elementar wichtigen Grundes.
Sei es ein Eingreifen der Erzdämonen oder hochrangiger Paktierer, Namenlosen Geweihten oder im Kampf gegen andere Götter wie denen der Orks.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 25.08.2019 09:00

Es gibt eine "übliche" "Verständigung" mit einem Gott, die kein direktes Eingreifen desselben (schon gar im Rahmen eines Großen Wunders) darstellen dürfte. (Zu den Anführungsstrichen: "üblich", weil es dafür Liturgien gibt; "Verständigung", weil diese nur zu vermuten bzw. in ihrem Grad nicht auszumachen ist.)
Prophezeiung ist eine allgemeine Liturgie bzw. sogar ganz profan möglich (und wird durch die Liturgie ermöglicht oder verstärkt). Auch die (durch Entrückung und Entbehrung) verbesserte Visionssuche basiert darauf und führt den Priester "seinem Gott näher".
Woher die Einsicht jeweils genau rührt, ist nicht festgelegt. WdH 255 spricht von einem "Gespür für großräumige, zukünftige Entwicklungen", also einer diffusen Ahnung, einer Art siebten Sinn (ein sechster ist ja bereits anderweitig belegt), was angesichts der Existenz kosmischer Kausalknoten auch Sinn ergibt.

Amir Honak dürfte also so etwas wie eine verstärkte Visionssuche gewirkt haben. An den Rand des Todes bringt man sich nicht alle Tage. Ich kenne zwar die genaue Formulierung des Romans nicht, dieser kann sich aber auch Freiheiten herausgenommen haben, die von den Spielweltbeschreibungen nicht unbedingt impliziert werden. Vielleicht kam dieses Gespräch einem Großen Wunder auch näher, wer weiß.

Dass Boron den Al'Anfanern gnädger gestimmt sein soll, weil diese ihn als Götterfürsten anbeten... würde ein puniner Priester bestimmt nicht unterschreiben. Wir wissen, dass das Bild der Götter sehr stark von den jeweiligen Kulten geprägt wird, ohne dass eine Seite allein Recht haben muss. Der aventurische Praios- und der myranische Brajan-Kult (wohl gemerkt: zur gleichen Zeit in Bezug auf den gleichen Gott) bieten das beste Beispiel. Dagegen stehen puniner und al'anfaner Ritus in regelrecht harmonischem Einklang. Die Götter sind insgesamt sehr viel breiter aufgestellt, als es die meisten sterblichen Kulte vermuten würden - und solche Kulte entstehen oder vergehen und verändern sich ja rasend schnell, in kosmischen Dimensionen gedacht.
Wir wissen nicht, warum genau Tar Honak ein Großes Wunder erfuhr (abseits der Metaebene von Erzähllogik und Dramaturgie), was also Borons Intention war. Hatte er eine Mission? Hat er sie erfüllt? Hat er versagt (und deshalb seine vorrübergehende Unsterblichkeit und das beschworene Vergessen schließlich mit dem Tode bezahlt)? Dies zumindest können einschränkende und revidierende inneraventurische Blicke auf jenes Wunder sein. Dass im Abenteuer von einem "Schwarzen Wunder" die Rede ist, lässt vermuten, dass sich auch die Vorstellungen der DSA-Autoren dessen, was ein Großes Wunder sein soll, verändert haben könnten (in späteren Publikationen sind zumindest "dunkle Wunder" etwas ganz anderes).

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Na'rat
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Was ist ein "Großes Wunder"?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 25.08.2019 11:08

Narktor hat geschrieben:
23.08.2019 10:33
Dort steht, dass das Anathema nur durch ein "großes Wunder" wieder aufgehoben werden kann.
Ist das nicht eine akademische Übung? So weit mir bekannt, wurde das Anathema nur einem, gegen einen Mehrfachpaktierer verhängt.

Ansonsten gilt, Wunder ist, was, wann, wie und wieso es dem Plot gerade gefällt.

In Al'Anfa beschränkt sich die, angeblich, gesteigerte Boronfrömmigkeit ja auf Worthülsen. Die Untotenwunderlande ein paar Schiffstage im Norden hat man ja einfach mal ignoriert und der ,Patriarch' ist auch nur ein Politiker unter vielen, dabei nicht mal ein sonderlich wichtiger.

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Herr der Welt
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Was ist ein "Großes Wunder"?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 25.08.2019 12:18

Das Anathema ist insofern ein interessantes Beispiel, als es der einzige mir bekannte Fall ist, bei dem die Wirkung einer Liturgie nur durch ein Großes Wunder aufgehoben werden kann, wo also menschliches und direkt-eingreifendes göttliches Wirken so nah miteinander interagieren (müssten).
Wie oft das nun geschehen ist oder nicht, sei mal dahingestellt. Wenn es ein großes Wunder (im Sinne von WdG 244) erfordert, dann sollte es auch extrem selten geschehen. Der Zusammenhang - wie weit bekannt er den (Hohe-)Priestern auch sein mag - impliziert ein hohes Verantwortungsbewusstsein für diejenigen, die ein Anathema aussprechen, denn nur ein Gott kann es wieder aufheben (und wenn der dafür ein Großes Wunder bemüht, dann will das einiges heißen). Das dürfte den (Hohe-)Priestern wenigstens soweit bekannt sein, als ein Anathema niemals leichtfertig gesprochen werden dürfte.
Das bekannteste Beispiel mag zwar nicht unbedingt einen Präzedenzfall darstellen (es handelt sich ja gleich um ein zwölffaches Anathema), sehr wohl aber eine Vorstellung von der Dimension geben.

Es ist auch nur auf den ersten Blick kurios, dass eine andersartig zustande gekommene Seelenverdammnis (durch einen Seelenpakt) von Menschen aufgehoben werden kann, die durch ein Anathema hingegen nicht. Priester haben eine besondere Verantwortlichkeit für die Seelen aller Sterblichen, mehr noch als jeder Sterbliche für sich (und andere).
Man könnte auch fragen, wann die Seelenverdammung - und damit die Vernichtung von Göttlichkeit und Stärkung des Chaos - überhaupt Sinn ergibt. Eigentlich doch nur dann, wenn man ein Großes Wunder erwarten kann.

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