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DSA4 Undercover über lange Zeit

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Der Geier
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Undercover über lange Zeit

Ungelesener Beitrag von Der Geier »

Eine Truppe aus Menschen und einem Zwerg möchte über längere Zeit in einer feindlichen Stadt mit anderer Kultur einige Dinge tun, die es erfordern, daß sie nicht als sie selbst auftreten.

Um die Herausforderung darzustellen, über längere Zeit eine andere Rolle einzunehmen, und damit man diese Fähigkeit auch steigern kann, hätte ich gern ein Talent dafür. Bislang bin ich von Schauspielerei ausgegangen, weil Rolle und so - genaue Begründung unten. Jetzt hat aber einer meiner Spieler mir die Talentbeschreibung gezeigt, worin zu finden ist:

Code: Alles auswählen

Schauspielerei
(MU/KL/CH) (Spezial)
Das herkömmliche, ‘intuitive’ Verkörpern fremder Personen und überzeugende Vertreten unwahrer Behauptungen
– all das also, was landläufig als ‘Schauspielerei’ bezeichnet werden mag – ist bereits gut durch die Talente Überreden
oder auch Überzeugen vertreten. Das Talent Schauspielerei hingegen bezeichnet die eher handwerklichen Aspekte: die
Kenntnis wichtiger Stücke und Rollen, die Fähigkeit, laut und trotzdem deutlich zu deklamieren, die rechte Mimik, auf dass
auch die hinteren Reihen alles mitbekommen – kurzum, all jene Gaben, die einen Mimen der Vinsalter Horasbühne vom Knallchargen
einer Wanderbühne unterscheiden.

Effektive Behinderung: je nach zu verkörpernder
Rolle

Voraussetzung: Um den TaW Schauspielerei über 10 hinaus zu steigern, muss der Held einen Wert in Etikette, Sich Verkleiden, 
Singen, Überreden und Überzeugen von jeweils mindestens 4 aufweisen.

Spezialisierungen: Komödie, Posse, Tragödie

Ersatzweise verwendbare Fertigkeit: Überreden (+10)
WdS S. 24

Schauspielerei wird also nicht als Schauspielerei abgehandelt, das ist ok und bei anderen Talenten ja auch etwas mißverständlich. Allerdings habe ich keine Talent gefunden, das näher dran ist, längerfristig und zT nonverbal eine Legende aufrechtzuerhalten. Also, auf was würfelt James Bond, wenn er sich mit großem Schnurrbart, unter falschem Namen und entsprechender Rolle in der Basis des Erzschurken einquartiert, so daß man ihm den Atomwissenschaftler abnimmt?

Bisher wars bei mir so: Schauspielerei für die überzeugende Darstellung der Rolle und ein Fachtalent, zB Magiekunde, wenn jemand einen Zauberer spielen möchte.

Aber was nun? Überreden? Überzeugen? Verkleiden? Etikette? Gassenwissen? Schauspielerei? Ein Metatalent? Egal, Hauptsache würfeln? Soll doch jeder würfeln, was er möchte? Irgendwas total anderes?

Ich bin der eSeL, und daher zählt am Ende, was ich beschließe. Ich will aber nicht "weil is halt so und überhaupt, ich bin der Meister" jetzt eines davon per Zufall bestimmen, sonst könnte ich ja auch töpfern verlangen. Ich will mal eure Meinung erfahren.

###

Meine bisherige Meinung in aller Kürze:

Verkleiden bewirkt eine kurzfristige Änderung am Ausführenden. Nonverbal möglich
Schauspielerei bewirkt eine langfristige Änderung am Ausführenden. Nonverbal möglich

Überreden bewirkt eine kurzfristige Änderung beim Wahrnehmenden.
Überzeugen bewirkt eine langfristige Änderung beim Wahrnehmenden.

Eine anständige Legendierung ist meiner Meinung nach mehr als nur hingehen und sagen: Hey, ich bin X, der Handwerksbursche, während man eigentlich Y, Beamter der Krone ist (oder umgekehrt). Bei einmaligem Übertölpelungsversuch an einer Wache mag Verkleiden und Überreden genügen, möchte man besagter Wache aber auch beim zweiten Mal weimachen können, man sei X und vor allem immer noch derselbe, dann hilft es nunmal, sich eine (theaterartige) Rolle vorstellen und darstellen zu können. X unterscheidet ja von Y mehr als nur der Name und das Gewand. Der Haarschnitt. Die Fingernägel. Die Manieren. Die Blicke, die Meinung ausdrücken. Die Lingo. Wenn den einen der Büttel aufhält, sinken seine Schultern ein. Wenn den anderen der Büttel aufhält, strafft er sich. Das alles möglichst nicht mehr bewußt, sondern als Automatismus, so daß die Wache einem auch dann glaut, wenn sie einen nur zufällig übern Hof laufen sieht. Da darf man nicht heute hinken und morgen sprinten, selbst wenn man sich ungesehen glaubt. Wenns dann mal zu Nachfragen kommt, hilft natürlich trotzdem Überreden, aber wenn die grundlegende Darstellung nicht zur Rolle paßt, dann fragt die Wache nichtmal nach, sondern ruft Alarm.

Wir würfeln Schauspielkunst, um zu bestimmen, wie gut jemand seine Rolle darstellen kann, so daß sie dem Zuschauer glaubhaft ist - wie im Theater halt. Da muß man sich auch eine Rolle/Legende merken, längerfristig als jemand anderer auftreten und das Wissen um (Theater-)Rollen und Stereotypen hilft, eine Rolle glaubhaft verkörpern zu können. Selbst die Theatertheorie hilft da zum Teil mehr als die Realität, denn wer weiß, wie sich der Großtteil der Bevölkerung einen Heldenkrieger vorstellt, kann diesen auch besser verkörpern. Schauspielkunst bestimmt, wie gut man sich in seine neue Rolle einleben kann. Wie gut kann man sich merken, wie man zu sein hat und wie man zu reden hat und wie gut kann man das gemerkte ausführen, um auch bei Leuten anzukommen, die einen einfach nur ansehen - völlig ohne Sprache. Kann ein Agent, der sein ganzes Berufsleben lang im Außendienst war und daher Schauspielkunst gesteigert hat, nun auch ohne weiteres als Schauspieler arbeiten? Meiner Meinung nach nicht "ohne weiteres", aber wesentlich einfacher als ein professioneller Lügner oder Redner. Zumindest dürfte ihm einiges sehr vertraut sein, während er sicher einige Sachen nachlernen muß. Selbst das Schreiben eines Theaterstückes ist nicht so weit von der Legendierung eines Agenten entfernt.

Helfen denn einem Agenten die handwerklichen Aspekte, die laut WdS das Talent ausmachen?

- die Kenntnis wichtiger Stücke und Rollen: Wer weiß, wie sich "die Allgemeinheit" einen Ritter oder eine Fee vorstellt, tut sich einfacher vorzugeben, so jemand zu sein. Ebenso die in diesen Stücken vorgestellten Handlungsmuster und Vignetten. Wer schonmal "Sherlock Holmes" gelesen hat, tut sich einfacher, die Rolle "Meisterdetektiv" anzunehmen.

- die Fähigkeit, laut und trotzdem deutlich zu deklamieren: Wer versucht, eine Wache durch besonders lautes und langsames Sprechen von sich zu überzeugen, wird wohl eher Unverständnis ernten. Falls mit diesem Aspekt "die richtige Wahl der Ansprache ans Publikum" gemeint ist, dann paßt das wieder eher.

- die rechte Mimik, auf dass auch die hinteren Reihen alles mitbekommen: Wie vor. Wer gegenüber einem normalen Menschen eine derart übertriebene (Theater-) Mimik und Gestik an den Tag legt, landet eher bei den Noioniten als bei seinem Ziel. Aber auch hier, wenn damit eher "die richtige Wahl der Mittel" gemeint ist, dann paßts eher.


Allerdings gibt es noch eine Menge Argumente und Schnipsel, die wir in unserer internen Diskussion schon hatten:

###

Grade beim Verkleiden gibt es als Spezialisierungen "anderer Stand, anderes Geschlecht, andere Rasse, fremde Kultur". Ist Schauspielerei dann vielleicht einfach das ausgeführte "Handwerk" zum "Wissenstalent" Verkleiden? So ähnlich wie Grobschmied zu Metallurgie?

###

Wer keine erfundene Rolle (Ich bin X!) sondern jemand Bekannten (Ich bin Abelmir von Marvinko!) darstellen möchte, braucht vermutlich nicht nur unser gesuchtes Talent, sondern auch Stimmen imitieren.

###

Muß man da überhaupt was würfeln?

VS

Das ist eine nicht geringe Herausforderung und wir wollen diese Fähigkeit steigern können.

###

Allerdings gibt es ja auch Charaktere, die jeweils verschiedene Ansätze haben, eine Aufgabe zu lösen. So als Beispiel für unterschiedliche Herangehensweisen und auch unterschiedliche Talente, unterschiedliche Teilergebnisse aber einer ähnliche Meinung am Ende ist das Problem, ein Pferd einzuschätzen.

Da kommt der Ritter daher, und würfelt Reiten, der Tierarzt würfelt Tierkunde, der Züchter würfelt Abrichten und der Händler würfelt schätzen. Womöglich haben auch Metzger und Gerber andere Ideen, wie der Gaul einzuschätzen ist. Nur, wenn zB das Tier sich exzellent zum Reiten eignet, aber echt schäbiges Fell hat, kommen Gerber und Ritter zu unterschiedlichen Ansichten.

###

Dann gibt es noch WdS S. 179, wo es um die Veränderung des eigenen Sozialstatus geht:

"Sicherlich ist es möglich, sich all diese Verhaltensmuster anzueignen –
doch das ist ein bewusster Lernvorgang und kann nur bei einem hohen
Wert in den Talenten Überreden (Lügen), Menschenkenntnis und eventuell
Sich Verkleiden erreicht werden (auch Schauspielerei kann durchaus
helfen). Wer einen höheren SO vortäuschen will, sollte darüber hinaus
auch noch über eine fundierte Kenntnis der Etikette verfügen."

###

Außerdem kann man sich noch ansehen, welche Boni Charaktere bekommen, die auf das längerfristige Vorspielen einer anderen Identität ausgelegt sind. Ganz besonders fällt da der Spitzel und die darauf aufbauende Variante des Geheimagenten auf:

Spitzel: Gassenwissen+1, Menschenkenntnis+4, Schauspielerei+2, Sich Verkleiden+2, Überreden+4
Geheimagent als Variante zusätzlich zum Spitzel: Etikette+3, Schauspielerei+1, Sich Verkleiden+2

Zum Vergleich einige andere:

Schaukämpfer: Schauspielerei+2, Sich verkleiden+2, Überreden+2
Jahrmarktkämpfer: Gassenwissen+3, Menschenkenntnis+3, Schauspielerei+2, Sich Verkleiden+4, Überreden+3
Ausrufer: Etikette+3, Gassenwissen+2, Menschenkenntnis+4, Schauspielerei+4, Sich Verkleiden+2, Überreden+6, Überzeugen+4
Barde/Erzähler: Schauspielerei+1, Überreden+2, Überzeugen+3
Schauspieler: Etikette+2, Schauspielerei+5, Sich Verkleiden+2, Überzeugen+4
Hofkünstler/Darsteller: Schauspielerei+6, Sich Verkleiden+4, Überzeugen+1
Rechtsgelehrter: Etikette+2, Menschenkenntnis+1, Schauspielerei+1, Überreden+2, Überzeugen+3;

Im Gegensatz dazu:

Ein Phexgeweihter Betrüger: Etikette +3, Menschenkenntnis +1, Sich Verkleiden +4, Überzeugen +2; Keinerlei Schauspielerei!

(Hab ich mir bisher so erklärt: Der Phexi SPIELT ja nicht jemand anderen, der hat einfach eine Zweitprofession, IST also tatsächlich Schneider nebenbei)

##

So, jetzt seid ihr dran: Wo liege ich falsch? Wo richtig? Und wie macht ihr das?
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Rodmalas
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Ungelesener Beitrag von Rodmalas »

Uff, ich kann dir jetzt nur sagen das meine Spieler keinerlei Lust auf so einen Kram hätten und ich als SL wohl auch nicht.
- Haltet ein! Nicht gleich wutschnaubend hier wieder schreiben, ich sagte ja meine Spieler und ich als SL ;)

Nicht zuletzt, da falls man noch keinerlei hohen Werte in irgendeinem der Talente vorzuweisen hat, vermutlich als bald auffliegt.

Und ja, auch mein bevorzugtes Talent wäre die Schauspielerei. Aus guten Überreden/Überzeugen/Verkleiden/Stimmen imitieren könnte man situationsspezifisch Punkte ziehen, um die nachfolgende Schauspielerei-Probe zu erleichtern. Dann wird das auch mittelfristig nicht ganz so katastrophal, da man zumindest ein paar der anderen Talente vorliegen.

Die spannendere Frage ist meiner Meinung nach - wie verhalte ich mich bei meinen Nachteilen? Wenn ich der selbstbewusste Magier mit Arroganz: 10 bin - wie stelle ich das ab? Wie verhalte ich mich in Situationen die meine "dargestellte Figur" vermutlich anders lösen würde?
Dann landet man unweigerlich wieder bei schwierigeren Proben um nicht sprichwörtlich "aus der Haut zu fahren".

Am Schwierigsten dürfte es sein den eigenen Stand zu Überspielen. Redewendungen, Flosskeln, halbautomatische Bewegungen etc. stellt man nicht einfach so ab, nur weil man nicht mehr darf/soll. Da fällt mir nur einfach kein simpler Wurf zu ein und ständig da irgendwelche Überreden/Verkleiden/Menschenkenntnis/Etiketten Proben schmeißen ist auch doof...

Metatalent "Täuschung" oder sowas kreiieren? - schwierig...


Hmm tschuldige, aber da hören meine Gedanken auch leider schon auf. Vielleicht war ja ein Denkanstoß dabei :P
Dennoch gutes Gelingen, stell doch gerne die finalen Ergebnisse zur Verfügung - ich wäre prinzipiell interessant daran das zu Lesen^^

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Der Geier hat geschrieben: 24.06.2019 20:28Schauspielerei wird also nicht als Schauspielerei abgehandelt, das ist ok und bei anderen Talenten ja auch etwas mißverständlich. Allerdings habe ich keine Talent gefunden, das näher dran ist, längerfristig und zT nonverbal eine Legende aufrechtzuerhalten. Also, auf was würfelt James Bond, wenn er sich mit großem Schnurrbart, unter falschem Namen und entsprechender Rolle in der Basis des Erzschurken einquartiert, so daß man ihm den Atomwissenschaftler abnimmt?
Überreden, Überzeugen, Selbstbeherrschung, Sich verkleiden. Vielleicht noch Menschenkenntnis. Diese Talente sind genau dafür vorgesehen.

Generell dürften 90% alle Proben Überreden(Lügen) Proben sein. Überreden ist dafür da, sich lange und komplizierte Lügengeschichten auszudenken ohne sich zu widersprechen.
Überzeugen kann man nach bedarf einstreuen.
Selbstbeherrschung ist um die Rolle nicht zu brechen. Also zum Beispiel den künstlichen Akzent nicht zu verlieren oder andere Verhaltensweisen. Selbstbeherrschung wird auch benutzt für einfache Ja/Nein-Lügen.
Sich verkleiden erklärt sich von selbst.
Zuletzt geändert von Rasputin am 24.06.2019 21:23, insgesamt 1-mal geändert.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

smarrthrinn
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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Undercover zu sein, bedeutet mehr als nur ein paar Proben auf diverse Talente abzulegen. Deine Spieler müssen sich eine Story, ein neues Leben mit Freunden, Verbindungen, uvm. aufbauen. Leute, die selbst vor einem Praioten schwören können, dass die Tarnidentität die echte ist (Weil sie davon wirklich überzeugt sind). Das kostet Zeit und Mühe und vielleicht auch einen Haufen Geld und man darf keine Skrupel haben, Mitwisser im richtigen Augenblick ztu beseitigen.

Außer den genannten Talenten zählen auch noch Vorteile wie Empathie, Soziale Anpassungsfähigkeit, Glück und hohe Magieresistenz (In einer Welt, in der Magie real ist, können Hellsichtzauber echt nervig sein ... ) zum Grundgerüst eines Undercover Agents :)

Hmm, hab wohl zu oft Vampire:theMasquerade gespielt ...
Wenn Du den rechten Weg nicht findest ... geh links!

Der Geier
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Ungelesener Beitrag von Der Geier »

@Rodmalas Wie kannst du nur! Also nein! Also echt! Wo kommen wir denn da hin? Wenn das jeder so (nicht) machen würde :D Klar, niemand wird als Superspezialagent geboren, aber auch ein Grobschmied fängt ja nicht mit dem Enduriumschwert +10 an ;)

@Rasputin Und was, wenn der Agent gar nicht reden soll, sondern nur die Rolle darstellen? Selbstbeherrschung? Demnach wäre ein guter Krieger, der gut Schmerzen wegstecken kann, auch ein guter Agent?

Die Sache mit den ja/nein Lügen hab ich so noch nicht gehört, wo ist denn das her?

Wir suchen nicht das Talent für bestimmte, bespielte Situationen, in denen fraglos deine genannten Talente zum Einsatz kommen werden. Wir suchen das Talent "für zwischendurch": Wache sieht Agent über den Hof latschen. Was würfelt der Agent, um nicht "aus der Rolle zu fallen"?

@smarrthrinn Aventurien ist groß. Im Moment bauen wir noch drauf, daß es wenig interessierte Priester im Operationsgebiet geben wird, die uns den Eidsegen abnehmen können und daß deren eventuelle Abwehr nicht einfach so in unserem Herkunftsland ein Auskunftsverfahren anstoßen kann. Die Charaktere sind allesamt OHNE diese Vorteile unterwegs :D

Von daher könnte die ein oder andere genannte Situation (zB Hellsichtsmagie) durchaus eintreten. Das sind aber dann Situationen, aus denen sich die Charaktere im Spiel herauswieseln müssen, da wird dann das gesuchte Talent nicht mehr helfen. Da wirds dann tatsächlich um Lügen (also Überreden) und ähnliches gehen.
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Die „Agenten“ brauchen eine „Tarnidentität“. Wenn diese nichts ganz besonderes ist sind, bei mir, für den Alltag(über den Hof laufen) keine Probe notwendig. Natürlich sollten die Fähigkeiten der Tarnidentität zumindest grob beherrsch werden.

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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Der Geier hat geschrieben: 24.06.2019 21:51Die Sache mit den ja/nein Lügen hab ich so noch nicht gehört, wo ist denn das her?
Das habe ich mal irgendwo gelesen. Es macht aber auch Sinn. Wenn man sich etwas nicht anmerken lassen will, würfelt man auf Selbstbeherrschung. Überreden ist ausschließlich für eine lange Geschichte, die sich der Spieler nicht ausdenken möchte/muss.
Der Geier hat geschrieben: 24.06.2019 21:51Demnach wäre ein guter Krieger, der gut Schmerzen wegstecken kann, auch ein guter Agent?
Der Krieger hat schließlich Selbstbeherrschung gesteigert, nicht "Schmerz wegstecken". Er kann also immer die Beherrschung behalten und hat quasi immer ein Pokerface.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Der Geier »

@Leta Naja, geht schon ums "so über den Hof laufen, wie es die Rolle erfordert und jederzeit dran denken" :D

Könnte ich mich irgendwo als Atomwissenschaftler einschleichen, mit erfundener Biographie und allem und nicht auffliegen? Selbst wenn ich Atomwissenschaft studiert hab?

Könnte James Bond das besser als ich? Und wenn ja, warum?

Könnte $NameDesLieblingsschauspielers das besser als ich? Und wenn ja, warum?

@Rasputin Ja/Nein-Fragen: Weißt du zufällig noch, wo das war? Oder jemand sonst?

Selbstbeherrschung: Danke, das ist ein interessanter Aspekt, da denk ich mal drüber nach. Würfelt ihr das dann auch in dieser Situation auf MU/KO/KK? Also gehts euch da tatsächlich um angestrengte Regungslosigkeit in den Gesichtszügen?
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Der Geier hat geschrieben: 24.06.2019 22:14Also gehts euch da tatsächlich um angestrengte Regungslosigkeit in den Gesichtszügen?
Quasi ja. Natürlich ist "regungslos" nicht immer perfekt zum lügen aber auch z.B. ein falsches lächeln funktioniert so.

Ach ja, Etikette kann auch wichtig sein um eine Rolle zu spielen.
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Ungelesener Beitrag von Der Geier »

Selbstbeherrschung: Interessant. Wir haben dafür bisher auch Überreden benutzt, im Sinne von "Wer gut lügt, muß auch sicherstellen, daß er sich dafür unter Kontrolle hat"

Etikette: Nutzen wir als "Fachtalent" oder wenn es darum geht, einen anderen SO vorzuspiegeln, wie in WdS 177ff, speziell 179 "Amtsanmaßung und Inkognito"
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bluedragon7
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 »

Überreden, wird einfacher durch gelungenes Verkleiden und Menschenkenntnis
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Der Geier hat geschrieben: 24.06.2019 22:14Könnte ich mich irgendwo als Atomwissenschaftler einschleichen, mit erfundener Biographie und allem und nicht auffliegen? Selbst wenn ich Atomwissenschaft studiert hab?
Ich würde sagen ja, ohne Probleme. Was Probleme machen würde eine Rolle als Atomwissenschaftler Herr Müller.

Also jemand komplett selber ausgedachtes in einem bekannten Zusammenhang (vielleicht vergleichbare Kultur) sehe ich wenig Schwierigkeiten im Alltag.

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 8443 gelöscht »

WdS S. 24 hat geschrieben:Eine gelungene Sich Verkleiden-Probe bewirkt, dass einem Helden seine Verkleidung von der Umgebung zunächst einmal abgenommen wird, die Kleidung also ebenso überzeugend ist wie die Bewegungen und das Verhalten. Doch auch ein gut verkleideter Held muss sein Gegenüber überreden, wenn er mit ihm ins Gespräch kommt.
Sich verkleiden beinhaltet sowohl die Veränderungen am Äußeren, wie auch die schauspielerischen Fähigkeiten eine Rolle darzustellen. Sobald geredet wird und der Charakter Lügengeschichten erzählt, werden dann Überreden-Proben fällig. Rein RAW läuft im Prinzip alles über diese beiden Proben. Weder Schauspielerei noch Selbstbeherrschung sind für diese Zwecke gedacht. Natürlich kann man das alles in seiner Gruppe hausregeln, dann sollte man aber im Vorfeld in der Gruppe abklären, wie man das handhaben möchte. Ich erlebe immer wieder, dass SLs davon abweichen. Oft um den "schier unüberwindlichen" Sozialcharakter eine vergeigte Probe reinzuwürgen, äh ich meine um es spannend zu machen, weil er jetzt auf ein Talent würfeln muss, dass er nicht gesteigert hat, weil das so vorher nicht abgesprochen war. Und das ist unfair gegenüber dem Spieler.

Zweitens: Aus SL-Sicht klingt es in der Vorbereitung oft "spannend" die Helden mal mit seltenen Talenten zu fordern. Wenn ein Spieler ein seltenes Spezialtalent hat und dann damit glänzen kann, machst du ihm sicherlich eine Freude. Ist das Talent aber nicht vorhanden, fährt man schnell sein Abenteuer gegen die Wand. Denn entweder versemmeln die Helden die Proben erwartungsgemäß und fliegen auf. Abenteuer zu Ende. Oder der SL korrigiert die schlechten Ergebnisse der Spieler durch immense Erleichterungen und Würfeldrehen, was die ganze Sache zur totalen Farce macht. Wenn ihr also plant seltene Talente zu verwenden, teile es deinen Spieler vorher mit und gib ihnen Gelegenheit die Werte aufzubessern. Ich habe es schon öfters so gemacht, dass ihnen ihr Auftraggeber einen Lehrmeister zur Verfügung gestellt hat. Außerdem habe ich ihnen einige gebundene AP gegeben, so dass sie im von mir geplanten Abenteuer benötigte Talente weit genug hochziehen konnten, um dann nicht unterzugehen.

Drittens: Aus meiner Sicht ist das eigentliche Problem nicht, auf welche Talente man würfelt, sondern was passiert wenn die Probe versemmelt wird. Die meisten Undercover-Aufträge scheitern daran, dass der SL sich vorher keine Gedanken gemacht hat, was passiert wenn Proben schief gehen. Fliegen die Helden auf, nur weil der Barbar seine vergleichende(!) Probe verhaut als der Nachbar beim Einzug nach dem Namen gefragt hat?
Ich habe manchmal den Eindruck, viele SLs denken nur "toll, kann ich viele spannende Proben machen" und stehen dann vor den Scherben oder reagieren total platt:
-"Ich heiße äh Frodo- äh -lin, ich meine Tsadolin"
-"Du lügst, du bist doch bestimmt (weiß natürlich sofort die wahre Identität)"

Für meinen Geschmack reagieren viele SLs (und auch Spieler) zu misstrauisch, wenn die Spieler (Sic! - Stichwort Trennung von Spieler/Charakterwissen) wissen dass der SC eine Tarnidentität hat. Mal ganz ehrlich, wenn mir gegenüber ein neuer Nachbar einzieht und der bei der Vorstellung schwitzt wie sonstwas, sich verhaspelt und nervös und hibbelig ist, würde ich trotzdem nicht davon ausgehen, dass der mir jetzt einen falschen Namen gesagt hat. Ich würde vielleicht denken, was für ein komischer Typ, der ist aber menschenscheu. Vielleicht würde ich ihm sogar sogar Minderwertigkeitskomplexe unterstellen.
(Das sieht natürlich etwas anders aus, wenn man so bei der Passkontrolle an der Grenze agiert. Aber diese Situationen sind natürlich viel seltener.)

Die wirklichen Verdachtsmomente entstehen meist bei längerem Kontakt: Wenn zum Beispiel die Oma nebenan, die den ganzen Tag nichts anderes tut als ihre Nachbarn durch das Fenster zu beobachten, feststellt, dass die Handwerksgeselle für einen Handwerker doch sehr komische Arbeitszeiten hat. Meist steht er erst mittags auf und kommt spät in der Nacht heim. Hat aber trotzdem viel zu viel Geld für einen Gesellen. Welcher Geselle kann sich denn schon eine eigene Wohnung leisten? Wenn dass mal nicht ein ganz schlimmer Finger ist, der nachts krumme Dinger dreht.

Und auch wenn Verdacht geschöpft wird, sollten die NSCs nicht immer sofort die richtige Lösung wissen, und die Helden damit konfrontieren. In der Regel, werden sie vielleicht zunächst was naheliegendes vermuten, genauer hingucken und Beweise sammeln, bevor man irgendwelche schwerwiegenden Behauptungen nur auf Grund des Bauchgefühls (nichts anderes ist eine Menschenkenntnis-Probe letztendlich) raushaut - zumindest gegenüber den SCs selbst, in Abwesenheit zerreist man sich über das seltsame Verhalten seines neuen Nachbarn natürlich mit Hingabe den Mund.

Insofern würde ich es viel erzählerisch lösen und mir von den Spielern ihre Lügengeschichten erzählen lassen und dann wenn es zu Inkonsistenzen kommt, würfeln. Wenn du es gerne mehr regelmechanisch unterlegen willst, (was ich aufgrund deines Eingangspostes vermute) wäre mein Ansatz eine Misstrauensskala einzuführen:

Ein Wert von Null bedeutet, kein Misstrauen. Das Gegenüber glaubt den SCs erstmal ohne nachzufragen.
Ein Wert unter Null bedeutet, dass sie NSCs selbständig versuchen Erklärungen zu finden warum alles in Ordung ist ("Das waren Ratten! - Der Klassiker wenn es raschelt bei Schleichen Proben) und/oder die NSCs etwas naiv und gutgläubig reagieren.
Je höher der Wert steigt, desto misstrauischer reagieren die NSCs.
- Sie halten Abstand
- SIe laden sie Helden nicht mehr ein
- Sie geben weniger Informationen preis (e.g. höhere Modifikatoren um Infos zu bekommen)
- Sie reden schlecht
- Sie fragen/forschen nach
- Sie fangen an Aussagen für die SCs ungünstig auszulegen
- Sie beobachten die SCs vestärkt
- Auf hohem Niveau fangen sie an proaktiv Beweise zu sammeln

Wenn die Spieler eine Probe versemmeln, steigt der Wert der Misstrauensskala um die fehlenden TaP*. Das Gegenüber reagiert gemäß dem neuen Wert. Nach festgelegten Zeiteinheiten oder gelungen Proben zur Kontaktpflege sinkt der Wert wieder. Das löst zum einen das Problem, dass eine misslungene Probe sofort das Abenteuer scheitern lässt. Zum anderen hilft es dir als SL, eine günstige/harte Reaktion zu entscheiden ohne das Gefühl haben zu müssen, es den Spielern jetzt aus Willkür zu schwer oder zu leicht zu machen. Drittens hilft es dir als SL mögliche Reaktionen vorzubereiten. Und schließlich bewirkt die Möglichkeit, die Werte sinken zu lassen, dass der Mechanismus langfristig funktioniert, ohne das die SCs früher oder später sicher Auffliegen müssen. Trotzdem hat eine vergeigte Probe Konsequnzen, die für die Spieler sichtbar und spürbar sind und für Spannung sorgt.

Da hintenrum alles getratscht wird, braucht man in der Regel nur eine einzige Skala für alle NSCs. Man kann natürlich auch verschiedene isolierte Gesellschaftsgruppen durch unterschiedliche Skalen abbilden.
Zuletzt geändert von Benutzer 8443 gelöscht am 25.06.2019 23:13, insgesamt 2-mal geändert.

Der Geier
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Ungelesener Beitrag von Der Geier »

@Darilon

1. Es geht so langsam (also irgendwann dieses Jahr noch) vermutlich in die heiße Phase, letzte Vorbereitungen müssen getroffen werden. Genau um einem Spieler kein "falsches" Talent aufzuzwängen, gibt es diesen Thread. Ich war bisher von Schauspielerei ausgegangen, das hat der Spieler dann angezweifelt. Deswegen gibts jetzt diesen Thread. Zwar möchte ich tatsächlich nicht, daß jemand nur die Killer-Talente Überreden und Menschenkenntnis steigert und damit quasi alles andere substituiert (Grobschmied? Pah, brauch ich nicht. Ich hab Überreden 22. Ich finde sicher einen Schmied, der mir das UMSONST macht, wenn ich ihn anständig überrede), aber wenn Schauspielerei einfach das nicht abdeckt, was ich mir überlegt habe, dann sei es so - und wir verwenden etwas anderes mit Ansage.

2. Lustig: Die Charaktere hatten tatsächlich einen Lehrmeister für dieses Talent zur Verfügung, aber womöglich habe ich es nicht klar genug kommuniziert, daß dieses Talent für jene Anwendung genutzt werden würde, denn nur einer von dreien hat das Angebot wahrgenommen. Probe versemmeln -> Abenteuer zuende? Zumindest bei uns ist das so nicht der Fall.

3. Keine Sorge, auch die Charaktere überlegen sich Fangnetze für den Fall, daß mal was nicht klappt. Und Probe vergeigt bedeutet ja in den seltensten Fällen insta-death, sondern nur, daß ein anvisiertes Ziel nicht erreicht wurde. Da darf dann gerne mal der Nachbar nachfragen und mit dem müssen sich die Charaktere dann halt auseinandersetzen. Zwischen "den Nachbarn als Verbündeten gewinnen" bis zu "Nachbar leidet urplötzlich an Stahlvergiftung" darf da dann auch alles drin sein.

Die Reaktion kommt ganz stark auf den NPC und die Situation an. Die meisten wissen noch nichtmal, daß es soetwas wie Geheimagenten überhaupt gibt, und selbst wenn, dann sind die doch bestimmt überall, aber doch nicht in meiner Nachbarschaft. Wer weiß? Womöglich gibt es tatsächlich jemanden, der hinter allem und jedem einen Geheimagenten vermutet. Womöglich ist es dann Sache der Charaktere, die übrigen Nachbarn anzustiften, dem Paranoiker zu beweisen, daß es sich bei dieser merkwürdigen Truppe nur um einen merkwürdige Truppe, nicht aber um eine merkwürdige Truppe von Geheimagenten handelt. Das überlasse ich dann meinen Helden, wie sie sich da hinauswieseln. So wie ich sie kenne, steht am Ende der Paranoiker unter Verdacht, ein Geheimagent zu sein ;)

Die Mißtrauensskala finde ich einen ziemlich guten Ansatz, weil ich einen ziemlich ähnlichen Regelmechanismus geplant hatte :D :D :D Du hast nicht zufällig einen Blick in die Gedanken an meiner Magieresistenz vorbeigeschummelt? ;)

Ich möchte deshalb ein funktionierendes Regelkonstrukt und weniger frei Schnauze entscheiden, damit ich auch für mich den Überblick behalte, wer denn nun was von wem denkt. Ausreißer bestätigen die Regel. Und Tatsache, am Ende wird es etwa 40 bis 50 gesellschaftliche Gruppen geben, die von jeder anderen Gruppierung eine Meinung haben, die sich mal schneller, meistens aber eher weniger schnell ändert. Und meine Helden dürfen das nicht nur herauskriegen, sondern alles gegen alle verwenden, wenn sie das denn möchten.

Cool, daß du dir da so viele Gedanken gemacht hast! Danke, das war sehr hilfreich!
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@Der Geier
Danke für das Lob. Ich habe mir zufällig in der letzten Zeit ebenfalls ein paar Gedanken zu einer langfristigen Undercover-Kampagne gemacht :)
Und Tatsache, am Ende wird es etwa 40 bis 50 gesellschaftliche Gruppen geben, die von jeder anderen Gruppierung eine Meinung haben, die sich mal schneller, meistens aber eher weniger schnell ändert. Und meine Helden dürfen das nicht nur herauskriegen, sondern alles gegen alle verwenden, wenn sie das denn möchten.
Wenn du da Notizen zu hast, wäre ich interessiert. :)

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Mike_Black
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Undercover über lange Zeit

Ungelesener Beitrag von Mike_Black »

Das klingt so, als ob man das mit Excel verwalten müsste. :)
In der Zeile steht eine Gruppierung und in jeder Spalte, wie sie zu dieser Gruppierung steht (mit Werten entsprechend der Skala und dann noch farblich durch bedingte Formatierung mit Farbskalen hervorgehoben)

Der Geier
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Undercover über lange Zeit

Ungelesener Beitrag von Der Geier »

Naja, so ähnlich, aber Excel wird da wohl nicht langen.

Ich hab die genauen Pläne schonmal per PN an Darilon geschickt, weil ich hier eher gern beim Thema bleiben würde. Wenn es dich auch interessiert, dann schicke ich es dir (und wer auch immer es sonst noch haben will) gerne auch.
http://www.heldenbund.de - DSA-Spielerbörse, Heldenverwaltung, Gruppenforen etc.

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