Timonidas hat geschrieben: ↑15.06.2019 19:20Was ist das für ein sinnloses Argument? Wenn man garnicht würfeln würde würde der Krieger ja automatisch treffen, ausser der SL bestimmt was anderes
Ich glaube, was du sagen wolltest, ist: Ich verstehe dieses Argument nicht. Bitte erkläre es mir.
Sehr gerne.
Wenn der Krieger einen Angriff würfelt und dieser misslingt, ist der Effekt, dass der Gegner nicht getroffen wird.
Wenn der Krieger gar nicht erst würfelt, kann er auch nicht angreifen, damit wird der Gegner auch nicht getroffen.
Der Unterschied ist: Bei Version 1 bestand für den Helden die Option, dass er trifft, bei Version 2 hingegen nicht.
Der Effekt von "Angriff misslungen" ist aber in der Wirkung mit "Ich setze aus" oder "Ich handle nicht" identisch. Deswegen ist ein Würfelwurf kein aktives Handeln, außer auf der OT-Ebene. Und auch da ist es ein Handlungsversuch und kein Handeln, außer du definierst unter "Handeln" das Rollen eines Würfels und Ansagen einer Aktion. Das hat aber nichts mit aktivem Handeln im Spiel zu tun, ist daher egal. Auf seine Wirkung im Spiel betrachtet, entspricht "Spieler würfelt, aber Angriff misslingt" in etwa "Der Spieler greift nach der Cola und meint, er möchte was trinken, er setzt deswegen in dieser Runde aus."
Timonidas hat geschrieben: ↑15.06.2019 19:20Nein. Wenn der Spieler würfelt handelt er, sowohl IT als auch OT. Eine misslungener Angriff ist immer noch ein Angriff. Bei etwas zu scheitern ist was anderes als nicht agieren. Und natürlich läuft nicht immer alles so wie man es will, wäre auch im Sinne der Dramaturgie völlig hirnrissig wenn jeder immer alles schafft was er sich vor nimmt.
Das stimmt, aber für den weiteren Handlungsfortschritt ist es quasi nicht relevant.
Es hat zwar regeltechnische (Aktion verbraucht) aber eben keine der Handlung dienende ((N)SC wird getroffen, Kampffortschritt damit gestiegen) Wirkung.
Und ja, rein von der Metaebene her ist "Nicht handeln" und "Handeln hat keinen Effekt" etwas verschiedenes, auf der Wirkungsebene jedoch nicht. Statt der "Aktion: Angriff" hätte der Held/Heldin auch ein Gedicht rezitieren, einen Hampelmann oder eben schlicht "nichts" machen können.
Timonidas hat geschrieben: ↑15.06.2019 19:20Doch. Ersteres ist nämlich tatsächlich Meisterwillkür, letzteres ist einfach Pech oder Glück. Die Würfelprobe sind auch nicht "unpartaisch" und Zufällig weil sie mit den Wahrscheinlichkeiten basierend auf den Werten des SCs arbeiten.
Das ist genau das, was ich meinte. Dem Meister unterstellst du Willkür, weil er eine Person ist. Gegen Würfel und den Zufall ist dieses Argument aber nicht haltbar, weswegen du von Glück/Pech sprichst. Ob ich dir als Meister nun zufällig "Ja" oder "Nein" sage, ist aber auch nicht anderes als Glück/Pech oder resultiert zumindest in exakt dem selben Ergebnis. Nur wenn es vom Würfel abhängig gemacht wird, kannst du mir als SL nicht vorwerfen, dass ich hier willkürlich eine Aktion verboten hätte. Eben weil du mir unterstellen würdest, ich hätte die Entscheidung auf Grundlage einer nur mir bekannten Begründung/Argumentation gefällt und gar nicht unabhängig und wirklich zufällig. Dabei könnte ich als Meister statt deiner Würfelprobe auch deinen Wahrscheinlichkeitswert genommen und einen W100 geworfen haben. Selbst wenn du mich diesen Wurf machen sehen würdest, würdest du mir vermutlich unterstellen, dass es Willkür war, weil du nicht selbst würfeln konntest. Das würde dein Argument von mir als willkürlich entscheidendem Meister aber völlig ad absurdum führen, da es ja unmöglich ein Unterschied machen kann, ob du mit dem Würfel würfelst oder ich.
Timonidas hat geschrieben: ↑15.06.2019 19:20Wie oben bereits gesagt ergibt das keinen Sinn. Ein Akteur ist eine handelnde Person. Das einzige was man tun muss um unter die Definition Akteur zu fallen ist etwas, also nichts bestimmtes. Vorherzubestimmen ob die Handlung erfolgreich ist oder nicht hat absolut nichts damit zu tun. Oder wenn du eine ander eeigene Definition von Akteur verwendest kannst du die hier ja gerne formulieren. Aber die Aussage dass man kein aktiv handelnder Akteur sein kann wenn man nicht den Erfolg der Handlung vorherbestimmen kann, ist trotzdem falsch.
Deswegen habe ich es dir ja nochmal erklärt, damit du den vorhandenen Sinn verstehen kannst.
Deine Definition von "Akteur" ist hierbei durchaus richtig, nur ist sie nicht zielführend. Gemäß den Gesetzen des Zufalls gibt es für den Erfolg deiner Handlung als Akteur eine Wahrscheinlichkeit von p%, die sich aus Eigenschaftswerten, Fähigkeits/Talentwerten, Erschwernissen und Erleichterungen ergibt.
Deine Aktion ist also nicht in deiner Verantwortung ob sie Erfolg oder Misserfolg zeigt, sondern der p%-Wert ist es, der hier entscheidet, ob deine Aktion gelungen ist. Der andere Teil diese Entscheidung ist ebenfalls nicht von dir, sondern von Programmieralgorithmus (beim online/app würfeln) beziehungsweise Rollunterlage, Fehlerhaftigkeit und Material des Würfels, sowie in geringem Maße deinem Schwung beim Würfeln abhängig, wobei letzterer aus "Anti-Schummel-Gründen" ein gewisses Maximum hat, da den Würfel so werfen, dass er möglichst auf einer Seite liegt, wohl in jedem Spiel unter "Schummeln" läuft.
Also ja, sowohl Held als auch Spieler sind hier handelnde Personen, jedoch ist der Ausgang ihres Handeln nicht in ihren eigenen Händen.
Und ob ich als Meister nun nach Lust und Laune in der Situation ja oder nein sage, oder du dieses ja oder nein von einem kleinen Stück Werkstoff (meistens Plastik) abhängig machst, unterscheidet sich einzig in der reflektierenden Beurteilung, ob dieses Ergebnis fair war. Statt dem Würfel könntest du auch eine zufällige Person auf der Straße fragen. Auch hier könntest du der Person keine Willkür unterstellen, da sie weder Situation noch Beteiligt kennt. Einzig dass die Chance hierbei nicht 50:50 sondern basierend auf deiner p% sein müssten, könntest du anklagen.
Und ob nun ich als Meister "Nein" sage oder du ein kleines Stück Plastik wirfst und dadurch ein "Nein" kommt, hat auf die Handlung den selben Effekt. Sie scheitert.
Nehmen wir nun den Kampf oder die Probe auf Sinnenschärfe, Menschenkenntnis, etc.
Wir spielen zusammen und ich lasse dich auf diese Talente würfeln. Für das Spielgeschehen bedeutet das zwar, dass du versucht hast, eine Aktion auszuführen, für ihren Effekt auf die Spielwelt gleicht dieses scheitern beim Würfeln aber dem selben Ergebnis, als hätte ich dich die Talentproben nicht würfeln lassen oder hättest du statt "Angriff" einfach "Tanzen" gesagt. Wobei "Tanzen" vermutlich sogar effektiver gewesen wäre, da ich dir als Meister hier für die lustige Idee eine Erleichtung zugestehen würde, da Urok der Ork perplex ist, dass du nicht nach ihm schlägst, sondern anfängst zu Steppen oder "Macarena" zu tanzen.
Wenn ich dich mittels Regel nun zum Tanzen zwingen wollen würde, würde diese Regel wie folgt lauten:
"Der Angreifer würfelt einen Angriff. Gelingt ihm dieser nicht, muss er diese Runde den Ententanz-Tanzen. Möchte er nicht handeln, muss er ebenfalls tanzen."
Hier wird vielleicht dann auch nochmal deutlicher, warum ein Würfelwurf keine aktive Handlung darstellt. Immerhin hast du "Meister gibt Handlung vor" nicht als "aktiv Handeln" definiert gehabt. Und auch hier gilt: Ob ich dir nun sage "Du triffst den Gegner, brauchst nicht würfeln" oder "Ich will das du tanzt, deine Aktion verfällt diese Runde" ist das selbe paar Schuhe nur in unterschiedlicher Farbe. Selbiges gilt, wenn ich dich einen Würfel werfen lasse. Beim Würfeln gestehe ich dir nur die nicht durch dich beeinflussbare Möglichkeit zu, dass du dich gegen mein "Ich will, dass dein Held jetzt tanzt" wehren kannst.
Aktiv handelnder Akteur bist du nur dann, wenn du selbst bestimmen kannst, was du tust und das Ergebnis dieses Handelns selbst in der Hand hast. In allen anderen Fällen entscheidet ein Stück Plastik+Schwerkraft+p% über deinen Erfolg oder eben ich. Ob nun willkürlich oder mit einen Würfel ist hierbei völlig egal. Willkürlich bedeutet nämlich per Definition genau das: Zufällig, unsystematisch.
Wenn du meine Entscheidung also "Meisterwillkür" nennst und sagst, der Würfel wäre ja nicht willkürlich... wird das eine sehr spannende Diskussion UND ich würde dir als dein Spielleiter nahelegen, bis zum nächsten Spielabend ordentliche Würfel zu besorgen, die dann wirklich mit Würfelwillkür dein Ergebnis festlegen, damit du sie "Meister" nennen kannst. Immerhin möchtest du dich ihrer/m Antwort/Ergebnis beugen, meinem aber nicht.
Und das hieße für mich, du misstraust mir als Spielleiter und unterstellst mir, dass ich aktiv gegen dich als Spieler agiere.
Und mit dieser Einstellung wäre zumindest von meiner Seite ein Spielen ausgeschlossen, da ich als Meister nicht mit jemandem spielen könnte, der die Sicht vertritt, ich als Meister würde ihm aktiv den Spielspaß kaputt machen wollen.
Damit man diese Diskussionen aber nicht jede Woche am Spieltisch hat und es nicht irgendwann mit "Ich hasse dich! Du hast mein Leben versaut" endet, gibt es Würfel. Die machen nichts anderes als ich als Meister, nur kannst du denen keine Absicht unterstellen.