Mal wieder eine Rechtsfrage: Mord oder Kriegslist?

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Wizkatz
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Mal wieder eine Rechtsfrage: Mord oder Kriegslist?

Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 10.05.2019 22:03

Den Zwölfen zum Gruße!

In unserer Runde entwickelt sich demnächst wohl ein Gerichtsprozess, der (aus Unachtsamkeit und Schluderigkeit eines Einzelnen Charakters) leider auch viele Spielercharaktere vor Gericht sehen wird. Ich würde gerne einige Meinungen zum Fall hören! Ohne Kampagnendetails zu spoilern:

Eine Stadt im Horasreich ist im Rahmen des Thronfolgekrieges in Feindeshand. Die SCs werden von dem Adligen, dem sie folgen, darum gebeten, der Streitmacht vorauszueilen und lokale Sympathisanten für ihre Sache wie irgend möglich zu unterstützen. Ein Kontaktmann berichtet, die Frau des lokalen Herrschers sei eine kaltherzige und brutale Hexe, unter der die Bevölkerung leiden würde, jedoch dadurch auch viele Widerstandsgedanken im Keim erstickt.
Die SCs sind geistig irgendwo kurz vor Berlin und wollen primär, dass der Krieg endlich ein Ende hat. Es werden Pläne geschmiedet, um die Hexe zu neutralisieren - von Gefangennahme bis Attentat wird einiges durchdiskutiert. Schussendlich wird Gefangennahme als wahrscheinlich zu gefährlich angesehen und soll nur versucht werden, wenn sich die Möglichkeit klar geben sollte. Der Gruppenanführer klinkt sich aus den Missionsdetails aus, weil er als Solomission einen Weggefährten (anderer SC) aus den Kerkern der lokalen Burg befreien möchte, während der Rest weiter die Unterstützung der lokalen Sympathisanten angeht (ein weiterer SC kümmert sich um Waffen für den Untergrund, ist hier aber weniger von Belang).
Der Plan der restlichen SCs fällt schließlich wie folgt aus: Vier SCs lauern der vermeintlichen Hexe auf dem Weg von der Burg zur Stadt auf und feuern aus dem Hinterhalt mehrere Fernkampfwaffen auf die Adlige ab. Projektile treffen, die Frau fällt, einer der SCs sprintet noch hin um die Sache mit dem Säbel zu beenden. Hier ist ein SC so behämmert, dass er laut die Klarnamen zweier anwesender SCs brüllt, um zum Rückzug zu blasen (der Brüller ist auch noch Borongeweihter, aber das ist eine bekannte Schizophrenie... :lol: ).
Nach gewonnenem Krieg klagt nun der besiegte Burgherr und frischer Witwer der verstorbenen Adligen/vermeintlichen Hexe diese zwei namentlich genannten SCs und ihre Unterstützer (inklusive des Adligen, dem die SCs folgen) des hinterhältigen Mordes an einer Zivilistin an, der vor Gericht geklärt gehört. Praiosgläubige Leute von Stand befürworten dieses Anliegen. Es wird also bald zum Prozess kommen.

Ich werde im Rahmen des Prozesses evtl. die (Kurz-)Rolle eines beratenden Praiosgeweihten für den ebenfalls kurzfristig als solchen einspringenden Richter spielen (der Richter wird vom Spieler des SCs gespielt, der zum Tatzeitpunkt in Militärhaft war und somit selber kein Pferd im Rennen hat und neutral sein kann/soll). Als solcher mache ich mir natürlich jetzt im Voraus schon Gedanken über diese Situation.

Folgende Punkte stehen fest:
- Der Adlige, dem die Spieler folgen, hat Unterstützung des lokalen Widerstands befohlen, jedoch zu keinem Zeitpunkt klar den Mord an einer adligen Zivilistin befohlen. --> Insofern ist nach meinem Dafürhalten gerade in einer Bürgerkriegs-Situation ihm persönlich nicht klar ein Mitwirken an dieser Tat anzulasten, oder sieht das jemand anders?
- Der SC, der sich zwischenzeitlich ausgeklinkt hat um den anderen SC aus dem Knast zu holen, kann effektiv aufgrund seines (nieder-)adligen Standes als eine Art Gruppenanführer der SCs gesehen werden. Inwieweit ist er zu belasten, als nicht direkt und ausführend beteiligt, jedoch mitwissen und letztlich billigend bis befürwortend?
- Wie ist das Attentat selber zu werten, insbesondere im Rahmen eines Bürgerkrieges auf horasischem Boden mit sehr wackeliger öffentlicher Ordnung zum Zeitpunkt des Attentats? Ist die Tötung an sich rechtfertigbar über die Schiene, dass diese Adlige letztlich als Hochverräterin gelten kann - da sie sich nun mal auf Verliererseite des Bürgerkrieges geschlagen hat? Wenn ja, ist dann die Hinterhältigkeit insbesondere gegenüber einer Zivilistin leicht, mäßig und stark negativ zu werten im Rahmen dieses Prozesses?

Hier Ende meines Level-12-Wall-of-Text. :lol: Freue mich über Kommentare zum Thema!

Nachtrag: Die Attentäter vor Ort sind alle nicht von Stand, bzw. einer ist ein Geweihter. Hat dies eine besondere Bedeutung gegenüber dem adligen Anführer (dem Ausklinker) und dem adligen Auftraggeber der Gruppe bei eine potentiellen Straftat an einer Adligen?

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Tjorse
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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 10.05.2019 22:18

Was mir daran auffällt... "Nach gewonnenem Krieg klagt der besiegte Burgherr..."

Da sollte es doch eigentlich auch einen Sieger geben dann und DER sollte dann eigentlich im Moment die Gerichtsbarkeit inne haben und der entscheidet dann eben, ob das im Rahmen des Krieges war, oder nicht im Rahmen des Krieges.

Da können natürlich reichlich politische Gründe reinspielen, auch inwiefern der Sieger überhaupt ein Interesse daran hat, die Mordbuben als "in seinem Auftrag handelnd" darzustellen. Da wird gerne mal ein Bauernopfer gemacht, um selbst gut da zu stehen, nach dem Motto "ja, den Krieg wollte ich schon gewinnen aber DAS.. nein, das war natürlich ohne mein Wissen, schändlich sage ich euch, schändlich!"

Wenn die Gruppe also keinen prominenten Schutzpatron hat, haben sie schlechte Karten und das ist völlig unabhängig davon, ob es jetzt objektiv nach irgendeiner Rechtsprechung Mord oder sanktionierte Tötung ist. es hilft hier nix, das es keine Genfer Konvention oder Haager Landkriegsordnung gibt, gegen die verstossen wurde. Es gilt halt auch keinen Rechtsschutz für Soldaten... die ja auch gar keine waren, bzw. nicht als Soldaten (Kombatanten) agiert haben, sondern als Spione. Die darf man eigentlich immer nach jeder Rechtssprechung einfach umnieten.

Am ehesten kommen die da raus, wenn der Sieger offiziell das Urteil verkündet und das dann als lebenslanges Straflager oder Verbannung lautet... und die Gruppe dann nach einer Woche klammheimlich verschwinden lässt (im Sinne von entkommen, nicht versterben). Wenn der Sieger nicht am Wohlergehen der Gruppe interessiert ist, sind sie so gut wie tot.

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Wizkatz
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 10.05.2019 22:24

Danke für die Antwort!
Die Problematik liegt aktuell noch darin, dass der Sieger noch auf wackeligen Beinen steht und der versammelte Niederadel der Baronie noch etwas zwiegespalten ist, auch nach Beendigung der Kampfhandlungen. Einige Skeptiker wollen nun vor Praios ein gerechtes Verfahren, um auszuschließen, dass der siegreiche Baron ein tückisch agierender Intrigant ist. Politik letzten Endes.

Das Problem der Charaktere ist sicherlich, dass sie eben "nichtmal" als Teil einer regulären Streitmacht agiert haben, sondern inkognito, als Irreguläre. Ich stimme dir zu, dass die prinzipiell selten einen guten Stand haben in solchen Fragen.

Der auftraggebende Adlige hat sicherlich viel Positives für seine Leute über, aber die Frage muss realistisch gestellt werden, ob er es nicht doch auf ein Bauernopfer (und eine mögliche diskrete Verschonung später) ankommen lässt, um den Frieden in der Baronie und seine Vorherrschaft zu sichern. (Eine Einschätzung, die der adlige SC aktuell fast teilen würde, um ein erneutes Aufflammen des Bürgerkrieges und mehr Blutvergießen zu vermeiden...)

Ich vermute, dass der beste Weg für die SCs da herauszukommen immer noch sein wird, das große Bild zu betonen und die betreffene Verstorbene als des Hochverrats schuldig hervorzuheben. Hochverrätern gegenüber dürften auch im HR herzlich wenig Protektionen und Rechte eingeräumt werden, denke ich...?

Letztlich stellt sich auch die Frage: Wenn genug zusammenkommt, um die SCs - entweder die vier vor Ort, oder den Adligen hinzu - für schuldig zu befinden, dann steht auf Mord einer Adligen letztlich doch auch im Horasreich als Kapitalverbrechen prinzipiell die Todesstrafe, oder? Arbeitslager oder andere Strafen, die diskrete Strafnachlässe ermöglichen, sind da eventuell schwer durchzusetzen...auch da wieder: Strafmaß zwischen Ausländern(1SC), Bürgerlichen (2SCs), Geweihten(1SC) und Niederadel(1SC)? Unterschiede? :grübeln:

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 10.05.2019 22:33

Unter den Umständen "steht auf wackligen Beinen", sollten die Charaktere erstmal keine großen Pläne für die Zukunft machen. Idealerweise verschwinden Attentäter in den "Wirren des Sieges", unmittelbar nach der Tat. Diese Chance wurde ja offenbar verpasst.

Wenn der Sieger jetzt einen festen Anspruch hätte, könnte er sich hinstellen und sagen "Ja, diese Tötung geschah in meinem Auftrag, denn diese Frau hatte Alrik und Belrike verhext. Gefangen wäre sie mir lieber gewesen, aber tot ist auch gut!".. Dazu muss er aber unangefochten sein, und das isser ja anscheinend nicht.

Die beste Chance sehe ich also darin, das der Prozess bis zu seinem bitteren Ende durchgezogen wird, mit Verkündigung von Todesstrafe oder eben schwerem Zuchthaus oder ähnlichem... und dann hinter den Kulissen die Chars freigelassen werden mit der Auflage sich nach einer Klimaänderung umzusehen. Vielleicht findet sich ja ein Opfer, das den Chars ähnlich sieht. Dann könnte man sogar eine richtige Hinrichtung organisieren, bei der das Volk (und das Adelsgezuppel) ihre Leichen bekommt, während die Gruppe den dezenten Abgang Kulisse links macht. Zur Not nimmt man ein paar Leichen (die nach einem Krieg reichlich vorhanden sein sollten) und inszeniert einen Fluchtversuch, bei dem alle Mörder getötet wurden (also die Leichen), während die Gruppe wiederum entkommt.

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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 10.05.2019 23:14

a) gibt es Augenzeugen dafür, dass es wirklich die SC waren? Wurden ihre Gesichter gesehen? Die Namen könnte ja irgendwer schreien, um eine falsche Fährte zu legen...

b) "Zivilisten" gibt es nicht wirklich; "Irreguläre" in einer Welt, in der es keine einheitlichen Uniformen, sondern Söldnerarmeen gibt, auch nicht. Es gibt Schwerbewaffnete, Bewaffnete und Unbewaffnete. Als Adlige gehörte die gute Frau wahrscheinlich in die zweite Kategorie - im Horasreich herrscht ja Gleichberechtigung... Und als lokale Herrscherin war sie wohl auch militärische Führerin (oder hätten die Truppen etwa nicht auf sie gehört?). Mit Armbrustschützen die feindliche Anführerin auszuschalten, ist zwar abseits von Schlachten nicht die feine Art, kann aber als gezielter militärischer Angriff verstanden werden. Nicht rondragefällig, aber kein Verbrechen, man ist ja im Krieg.

Ich würde als Heerführer den SC raten, den Kindern der getöteten eine Pension und standesgemäße Ausbildung zuzusichern (wobei eigentlich nur, wenn auch ihr Mann seiner Besitztümer beraubt wurde), oder dem Witwer anzubieten, für ein Duell zur Verfügung zu stehen.


Und noch was: ein Heerführer, der seinen eigenen Leuten, denen er einen Sieg verdankt, so wenig loyal gegenüber steht, dass er sie wegen einem Nicht-Verbrechen vor Gericht stellt, dürfte die längste Zeit Heerführer gewesen sein.

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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 10.05.2019 23:26

a) Es wurden wohl von Gardisten und Zivilisten in der Nähe Gestalten gesehen; zumindest ein Charakter mag verhältnimäßig klar zu identifizieren sein, leider. (Einer der wenigen Tulamiden, zwei auffällige Säbel, hat auf Seiten seiner Fraktion eher Berühmtheit erlangt) Der Rest ist vermutlich deutlich weniger bis gar nicht klar zu identifizieren.

b) Finde ich an sich einen guten Punkt, ihr Adelsstand macht sie auch für mich selbstverständlich zu einer Autoritätsperson über das Militär ihres Hauses.

Das Gericht wurde unglücklicherweise von einem Ucuri-Geweihten vor einer Adelsversammlung für eine gute Idee befunden, da kommt der Heerführer als Mitangeklagter so schnell nicht raus...die Herangehensweise der ordentlichen Versorgung der Nachkommen finde ich fluffig, das Duell ist natürlich auch immer gern gesehen, aber vielleicht mehr rondrianisch als praiotisch-horatisch geprägt?

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 10.05.2019 23:48

@Wizkatz : Annahmen, bitte widersprechen, wenn irrig:
- Der Bürgerkrieg scheint ja nicht mit bedingungsloser Kapitulation der unterlegenen Seite sondern durch Friedensvertrag beendet worden zu sein.
- Die Adlige war "unbewaffnet" und wurde hinterrücks getötet.
- Die Adlige war keine Befehlshaberin, sondern einfach nur die Ehefrau des Klägers. Zwar politisch wichtig, aber keine Kombattantin
- Die siegreiche Seite bemüht sich um Legitimation und "Aussöhnung"

Wenn die Täter keine anerkannten Volkshelden sind, die als Symbole des Sieges zumindest eine Generation lang "sauber" gehalten werden müssen, dann sind sie Bauernopfer. Oder, anders ausgedrückt: Um dem Kläger zu beweisen, dass die siegreiche Seite für Recht und Ordnung sorgt und nicht einfach nur Mörder sind, die (vorübergehend) auf dem Schlachtfeld die Oberhand behalten haben, muss dieser Mord gesühnt werden.

Adlige mögen es grundsätzlich nicht besonders, wenn Gemeine einfach so welche der Ihren töten. Man verwendet sich gegenseitig als Druckmittel, bezahlt Lösegeld... Wo kommen wir denn hin, wenn wir anfangen, uns gegenseitig einfach so umzubringen? Es ist nicht Ziel des Krieges, möglichst viele Leute umzubringen, sondern man will Macht gewinnen/behalten.
Vernünftige Adlige haben auch generell etwas gegen Massaker und Guerillakrieg, sowas reisst nämlich tiefe Wunden in der Bevölkerung, die man hinterher regieren muss. Und man will nicht, dass das neue Zimmermädchen irgendwann den Haushofmeister absticht, weil der "im Krieg" auf der anderen Seite war als ihre gefallenen Eltern.

Je nach Status der SC's würde ich sie daher vor Gericht stellen, schuldig sprechen und dann kommt es drauf an: Will der Kläger unbedingt Blut sehen, oder läßt er sich seine Rache abkaufen?
Wenn er wirklich an seiner Frau gehangen hat, will er wahrscheinlich Blut sehen, und deren Familie sowieso. Dann müssen entweder die SC's geopfert werden, oder man richtet statt dessen Verbrecher hin, die ungefähr so ähnlich aussehen und sowieso sterben sollten, je nachdem, wie wichtig die Helden den Siegern sind und wie viele Gefallen sie einfordern können. Die Helden müssen dann mit neuer Identität untertauchen, bekommen einen Posten auf den Gewürzinseln oder im Bornland...
Oder der Kläger gibt sich mit Blutgeld und Verbannung zufrieden, sowie einem politischen Entgegenkömmchen, über das man natürlich nicht laut spricht. Eines seiner Kinder oder nahen Familienmitglieder kommt auf eine gute Position...
Dreck vorbeischwimmen lassen

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Wizkatz
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 11.05.2019 00:03

Jadoran hat geschrieben:
10.05.2019 23:48
@Witchblade: Annahmen, bitte widersprechen, wenn irrig:
- Der Bürgerkrieg scheint ja nicht mit bedingungsloser Kapitulation der unterlegenen Seite sondern durch Friedensvertrag beendet worden zu sein.
- Die Adlige war "unbewaffnet" und wurde hinterrücks getötet.
- Die Adlige war keine Befehlshaberin, sondern einfach nur die Ehefrau des Klägers. Zwar politisch wichtig, aber keine Kombattantin
- Die siegreiche Seite bemüht sich um Legitimation und "Aussöhnung"
...Wizkatz, nicht Witchblade :lol:
- Die finale Schlacht wurde durch einen Buhurt entschieden (5vs5) um weitreichendes Blutvergießen unter den verbliebenen Truppen zu vermeiden. Die Verliererseite hat ihre Niederlage danach akzeptiert.
- Jep. Bewaffnet sicherlich schon, nur kam sie nicht einmal dazu, eine Waffe zu ziehen.
- Ob "nur Ehefrau" ist wie oben erwähnt beim hochgleichberechtigten Horasreich vllt. die Frage.
- Legitimation ist das Ziel, richtig.

Danke für den restlichen Post; ich denke, die Bauernopfer-Logik wird sich eventuell nicht vermeiden lassen, die Frage ist dann nur, wieviele Leute wie hart eingeschenkt bekommen...

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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 11.05.2019 00:13

Jep, mit Loyalität ist es im Horasreich nicht weit her.

Der Auftraggeber muss ja mit den Unterlegenen weiter leben, aber nicht unbedingt mit dem SC's. Weiter hat er er starkes Interesse daran, dass ihm die SC's nicht anhängen können. Das ist der Typ, der den Konflikt total ritterlich beendet hat. Keiner der irgendwelche Mordbuben dingt. Falschheit ist schließlich eine Tugend im Horasreich.

Stellen sich zwei Fragen, wie gefährlich sind die SC's für den Auftraggeber (lässt sie also entweder umlegen - vor oder während einer Flucht) und wie wie sehr will der Auftraggeber sich mit den Angehörigen der Ermordeten aussöhnen.

Schuldig sind die SC's qua Anklage ohnehin, man lebt schließlich im Absolutismus und lässt sich nicht von irgendwelchen Gemeinen auf der Nase rumtanzen. Krieg hin oder her. Zumal man ja durchaus in der Position ist den Prozess zu nutzen um seine eigene Position zu verbessern.
Wizkatz hat geschrieben:
10.05.2019 22:24
Hochverrätern gegenüber dürften auch im HR herzlich wenig Protektionen und Rechte eingeräumt werden, denke ich...?
Womit jeder der nicht auf der Gewinnerseite steht ein Hochverräter ist...
Wizkatz hat geschrieben:
10.05.2019 23:26
mehr rondrianisch als praiotisch-horatisch geprägt?
Beides ist als extrem rückständig zu sehen.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 11.05.2019 03:35

Ich sehe es ähnlich wie Jadoran.
Erstmal: Vor was für einem Gericht klagt der Witwer denn da überhaupt? Im Endeffekt doch vor einem im Herrschaftsbereich von dem Typen, der ihn gerade besiegt hat. Sehr wacklig - aber genug für Bauernopfer, um das Gesicht zu wahren, dass er was für seine verstorbene Gemahlin getan hat. Jetzt kommt es drauf an, ob der Auftraggeber der Helden diese sowieso gern loswerden will (weil sie zuviel wissen, oder er so ihren Sold einsparen kann), oder ob er sie schützt und lieber irgendeinen Alrik aus dem Knast hängt.

Wenn es doch zum echten Prozess kommen sollte, glaube ich nicht, dass sich die Helden rausreden können, indem sie sagen, sie hätten einen Auftrag gehabt, oder die Frau sei doch Verräterin gewesen. Den Auftrag wird der Auftraggeber leugnen. Verrat oder Hexerei werden sie der Verstobenen nicht nachweisen können; da müssten sie dann eine massive PR-Kampagne machen, dass sie das personifizierte Böse war vor dem die Welt gerettet werden musste, damit Volkes hohe Meinung die Helden als Helden eben unangreifbar macht. Aber das hätte man früher in die Wege leiten müssen.

Eine neue Karriere auf den äußeren Waldinseln oder bei den Goldsuchern am Svellt ist immer eine Möglichkeit.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

Darjin
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Ungelesener Beitrag von Darjin » 11.05.2019 08:38

Was ist denn da eigentlich genau die Anklage?

- Mord einer Adeligen durch die Hand von Gemeinen
- Hinterhältiger Angriff und Mord im Krieg
- Totschlag von Zivilistin im Krieg

Das erste wird man mit viel damdam zu Dämokratischen Umtrieben aufbauschen können wenn man nicht adelige Hintermänner findet. Aber will man das überhaupt? Besonders wenn der Gewinner des Konflikts wohl der Hintermann wäre....

Hinterhältiger Angriff und Totschlag von Zivilisten im Krieg fällt wenn von gemeinen Truppen ausgeführt auch immer auf den Befehlshaber zurück - entweder weil er es wusste oder weil er unfähig/nicht in Kontrolle seiner Truppen war. Beides wird der neue Herrscher nicht auf sich sitzen lassen wollen.

Wäre es vielleicht denkbar wenn ein junger adeliger Zwischenbefehlshaber in seinem Übereifer etwas ehrvergessen seine Getreuen entsprechend angewiesen hat und nun Sühne leisten müsste - wäre allerdings auch die Frage, ob das dann die Getreuen reinwaschen würde oder ob man hier auf doppelt hält besser und man trotz Sühneleistung des Zwischenbefehlshaber die ausführenden Kräfte entsorgt.
„Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.“
Michel de Montaigne (1533-1592)

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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 11.05.2019 09:38

Vielen Danke für die weiteren Antworten!

@chizuranjida - ja, der Kläger hat die Gelegenheit seiner Vorführung vor die Ständeversammlung als besiegte Partei genutzt, den (leider eben etwas wackelig stehenden und mit eigenen Problemen behafteten) neuen Baron des hinterhältigen Mordes zu bezichtigen und als ausführende Kräfte die Namen zweier SCs zu nennen (die SC 3 während des Attentats in seiner Weisheit laut gerufen hat).

@Darjin - die Anklage, so wie sie bisher informell vorgebracht wurde, wurde vom Kläger prinzipiell als heimtückischer Mord aus dem Hinterhalt (ich glaube da fiel noch als Fingerzeig an die rondrianischeren Adligen im Hause das Wort "unrondrianisch") an seiner Frau, einer Adligen, die zu diesem Zeitpunkt keine kämpfende oder führende Rolle innehatte.

Eine Folgefrage - drei der ausführenden SC sind nicht von Stand, teilweise Ausländer, die haben generell beschissene Chancen, ich denke, da sind wir uns einig. Jedoch: Derjenige, der die Namen gerufen hat, ist ein bekannter Geweihter des Boron, der ebenfalls einen Armbrustbolzen in dem Opfer versenkt hat. Wie sieht es hier mit seiner Gerichtsbarkeit aus? Welche Folgen kann dies für ihn haben? Galgen wie bei allen anderen oder gemilderte, weltliche Strafe? Was ist mit seinem Status in der Boronkirche?
Und zum niederadligen Kompagnon, der zum Tatzeitpunkt was anderes gemacht hat, dem aber korrekterweise nachgesagt werden könnte, er habe von dem Vorhaben gewusst und es zumindest billigend in Kauf genommen - was schwebt euch im HR für eine mögliche Strafe vor? Ebenfalls der Tod, nur durchs Schwert? Haftstrafe im Merymakon-Komplex auf Hylailos? Rüge und Verlust von Ämtern?

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Ungelesener Beitrag von Krak » 11.05.2019 09:49

Ich würde gerne nochmal auf Punkt a) zurückkommen: Augenzeugen.
1. Haben die Zeugen den Tathergang genau gesehen?
2. Könnte man eine vorherige (magische) Aggression der Hexe in den Raum stellen?
3. Lassen sich Beweise fingieren, dass die Hexe gar nicht so harmlos zivil war, sondern in ihrem überraschend gefundenen Versteck dämonische Beschwörungen mit dem Ziel der Versklavung aller adligen Kinder vorbereitet hat?
4. Lassen sich die Zeugen umdrehen, einschüchtern, im weiteren Sinne aus dem Spiel nehmen?

Gruß

Krak

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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 11.05.2019 09:50

Darjin hat geschrieben:
11.05.2019 08:38
Wäre es vielleicht denkbar wenn ein junger adeliger Zwischenbefehlshaber in seinem Übereifer etwas ehrvergessen seine Getreuen entsprechend angewiesen hat und nun Sühne leisten müsste - wäre allerdings auch die Frage, ob das dann die Getreuen reinwaschen würde oder ob man hier auf doppelt hält besser und man trotz Sühneleistung des Zwischenbefehlshaber die ausführenden Kräfte entsorgt.
Ich glaube in (selbst fantasy-)mittelalterlichen Welten haben die ausführenden Hände selten das Glück, dass sie sich auf reinen Gehorsam berufen können und nur ihr vermeintlicher Kommandant (der den finalen Plan hier auch nicht mal ausgearbeitet hat) dafür bestraft wird...insbesondere bei an sich sehr weichen bis fehlenden klaren Hierarchien dieser Truppe.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat » 11.05.2019 09:53

Wizkatz hat geschrieben:
11.05.2019 09:38
Wie sieht es hier mit seiner Gerichtsbarkeit aus?
Wird an die Kirche übergeben und von denen aus dem Verkehr gezogen, je nachdem was man für ein politisches Zeichen setzen will, wie apolitisch man ist, unterschiedlich drastisch.
Wizkatz hat geschrieben:
11.05.2019 09:38
was schwebt euch im HR für eine mögliche Strafe vor?
Verbannung bietet sich bei Adligen an. Kein böses Blut, da kein Blutvergießen, man hat evtl. einen nützlich Idioten im Ausland und kann begnadigen, wenn es nützlich ist.
Krak hat geschrieben:
11.05.2019 09:49
Ich würde gerne nochmal auf Punkt a) zurückkommen: Augenzeugen.
Da müsste es überhaupt erstmal jemanden geben, der da ansetzen will. Danach schaut es ja eher nicht aus.

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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 11.05.2019 09:53

Krak hat geschrieben:
11.05.2019 09:49
Ich würde gerne nochmal auf Punkt a) zurückkommen: Augenzeugen.
1. Haben die Zeugen den Tathergang genau gesehen?
2. Könnte man eine vorherige (magische) Aggression der Hexe in den Raum stellen?
3. Lassen sich Beweise fingieren, dass die Hexe gar nicht so harmlos zivil war, sondern in ihrem überraschend gefundenen Versteck dämonische Beschwörungen mit dem Ziel der Versklavung aller adligen Kinder vorbereitet hat?
4. Lassen sich die Zeugen umdrehen, einschüchtern, im weiteren Sinne aus dem Spiel nehmen?
1. Sie war mit einigen Gardisten unterwegs, insofern wurde der Mord klar wahrgenommen, jedoch aller Wahrscheinlichkeit nach nur einer der Täter gut gesehen (einziger, der auf Nahkampfdistanz vorstürmte).
2. Da die SCs in einem geplanten Hinterhalt lagen, wird das eventuell schwierig darzustellen sein, inwieweit da eine plötzliche, unerwartete Aggression der Auslöser gewesen sein könnte.
3. Möglicherweise könnte man soetwas einrichten. Problem: Dem Prozess wird ein Erzpriester des Praios beiwohnen, der zwar praiotisch-neutral nur die Wahrheit suchen wird, aber diese Wahrheit eben wahrscheinlich auch aufdecken wird, es geht schließlich um die Thronfolge einer Baronie.
4. All dieses würde möglicherweise dazu führen, dass Zeugen vor den Augen eine Praiospriesters zur Lüge gebracht werden müssten, selbst wenn das klappt, ist die Frage, ob dies nicht durchschaut wird, auch völlig ab von jeder Liturgie.

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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 11.05.2019 09:56

Na'rat hat geschrieben:
11.05.2019 09:53
Da müsste es überhaupt erstmal jemanden geben, der da ansetzen will. Danach schaut es ja eher nicht aus.
Tatsächlich gehe ich davon aus, dass der Borongeweihte, der Namen geschrieen hat, auch der erste sein wird, der mit der Wahrheit herausrückt, weil er ironischerweise einfach seinen Mund nicht halten kann. Ein weiterer, mehrere Sessions umfassender Prozess gegen SCs basierte nur auf seinem losen Mundwerk. :lol: Ich glaube, das wird recht schnell von einer "Verdachtsmoment"-Schiene abdriften auf eine "Sie warens, die Frage ist wies zu werten ist"-Schiene.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 11.05.2019 10:03

@Wizkatz: Klingt für mich vor allem nach Politik. Das hängt ganz davon ab, wie der neue Baron und der "Verlierer" miteinander klar kommen.
Grundsätzich wird die Peer Group das Vorgehen nicht gut heissen, und das Vorgehen der SC fällt auf den neuen Baron zurück, nicht formal strafrechtlich (weil ja, für ihn glücklicherweise, wer dazwischen geschaltet war), aber - fast ebenso schlimm - von der Frage der Verantwortung und Ehre her.

Wenn beide "nach vorne" sehen, anstatt vor allem der Rache zu leben, würde ich das aussergerichtlich beilegen:
- Der Baron entschuldigt sich öffentlich für die Bluttat seiner Schergen, die er nicht in Auftrag gegeben, aber auch nicht genug kontrolliert hat, um sie zu verhindern. Er zahlt Blutgeld in Form einer Belehnung für Sohn/Tochter/Nichte/Neffe des Unterlegenen sowei einen netten kleinen Gedenkschrein am Ort des Mordes. ("Hier starb die edle Belrike von Alriksfurt durch feige Mörderklingen...")
- Im Gegenzug verzichtet der Verlierer auf formale Klageerhebeung.
- Die beiden "gemeinen" SC'S, die per Klarnamen eindeutig identifiziert wurden, werden verbannt, vom Baron allerdings mit einer Reisekasse oder einem kleinen Posten fernab ausgestattet. In den Kolonien oder sonstwo, wo das nächste Abenteuer ihrer harrt.
- Der Borongeweihte bekommt den Nachteil "Schlechter Ruf 2", so ein bischen wie "War in My Lai dabei, wurde aber nicht angeklagt", und die Kirche legt ihm nahe, seine beiden Spießgesellen zu begleiten. .
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Wizkatz
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Mal wieder eine Rechtsfrage: Mord oder Kriegslist?

Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 11.05.2019 10:11

Das sind alles schöne Ansatzpunkte, finde ich. Das Problem der Aussöhnung ist ein wenig das Folgende: Besiegt wurden in dieser finalen Schlacht zwei höherrangige Adlige, die beide auf derselben Seite standen. Der eine hat seine Niederlage mit einer gewissen Haltung angenommen und respektiert das Urteil. Der andere möchte, zumindest aus meiner Perspektive, jetzt nur noch Rache und Brücken verbrennen, von daher ist eventuell viel Diplomatie gefragt, um sich da so "gütlich" zu einigen, auch wenn ich ein Fan von den Vorschlägen bin.

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 11.05.2019 11:47

Naja, @Wizkatz , es liegt ja letztlich bei Dir, wie rachsüchtig er auskommt, oder nicht?

Sei mir nicht böse, aber das Argument:
“Ich find die Vorschläge super, man könnte ein tolles Abenteuer draus machen, aber mein NSC ist leider zu rachsüchtig dafür, da bleibt leider nur Kopf ab“ finde ich etwas schräg.

Wenn ich dich falsch verstanden habe, entschuldige bitte!
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Wizkatz
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 11.05.2019 11:52

@Rhonda Eilwind Ich bin nicht der Meister der Kampagne. :) Ich bin der Spieler des adligen Gildenmagiers, der die anderen ihr Ding hat machen lassen und meinen Kameraden aus dem Knast geholt habe. Unser SL hat mich gefragt - da ich einer der Spieler bin, der noch am meisten Fluffbücher und Hintergründe liest - ob ich mir ein bisschen Gedanken machen kann, was ein neutraler Praiosgeweihter, der zu dem Prozess hinzugeholt wird, sich dazu denken könnte.
Ich habe also keinen Einfluss und auch nur begrenzte Einsicht in die Motivationen der diversen Meisterpersonen.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 11.05.2019 12:07

@Wizkatz: Dann wäre meine Anregung an die NSC-Gestaltung, dass gerade Hochadlige oft ihre persönlichen Gefühle an die Kette legen müssen, wenn das Schicksal des ganzen Geschlechtes auf dem Spiel steht. Auf der Verliererseite eines Bürgerkrieges zu stehen, aus dem man so eben noch mit einer Kapitulation gegen Bedingungen heraus gekommen ist, ist nicht der Zeitpunkt, wo ein Familienoberhaupt aus Trotz Porzellan zerschlägt wie ein Jungspund, dem ein Konkurrent das Mädchen ausgespannt hat.
Das ist die Zeit, wo gerettet werden muss, was zu retten ist, man sich dem Sieger andient, ausstehende Gefallen einfordert, damit nicht die Famiie aus allen massgeblichen Gremien verdrängt wird und für die nächsten zehn Jahre bei der Ämtervergabe leer ausgeht.

Und selbst, wenn sich Patriarch A gefühlsmässig dazu nicht wirkich in der Lage sieht ("Ich soll den Mörder meiner Frau die Hand schütteln? Dem Mann, der seine Schergen sie aus dem Hinterhalt abschlachten liess? Die Mutter meiner Kinder Niemals!") der wird durch Verwandte aus der nächsten Hierarchiestufe eingehegt. ("Kneif den Arsch zusammen, Bruder Alrik, oder willst Du, dass Cousine Belrike ihr Flottenkommando und Onkel Celrik den Vorsitz im Ehrenausschuss der Kriegerakademie in Vinsalt verliert? Versuche lieber unserern beschlagnahmten Besitz bei Petarkis wieder auszulösen! Und der Prozess gegen NIchte Delia wegen Kronverrats steht auch noch an, da brauchst Du Fürsprache der Elriks! Denk an die Familie, verdammt noch mal!")
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 11.05.2019 12:11

@Jadoran Ich kann mir gut vorstellen, dass der trotzige Adlige im weiteren Verlauf vielleicht noch zum Einlenken bereit ist, je nachdem wie die weitere Diplomatie auf der EBene verläuft - möglicherweise war sein polterndes Auftreten ja auch nur der erste Akt um dann großmütig einlenken zu können, eventuell um weitere Konzessionen zu erlangen.

Unsere Session geht gleich um 13:00 los, wenn Interesse besteht berichte ich gerne weiter! Bis hierhin schonmal danke für alle Antworten! :ijw:

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Rhonda Eilwind
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 11.05.2019 14:49

@Wizkatz

Ahh, ok! :)

Verstehe!

Dann berichte gerne, ich bin gespannt!
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Wizkatz
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 11.05.2019 15:46

Zwischenergebnis:
Der adelige Auftraggeber hat der versammelten Gruppe mitgeteilt, dass es für alle am besten ist, wenn er so wenig wie möglich über die Vorkommnisse weiß (für zukünftige Verhöre) und ebenso jetzt am besten keinerlei Tipps für die verdächtigen Helden geben sollte, um eben diese später bei Verhören auch nicht preisgeben zu können. Er hat ihnen dann als...letzten, offiziellen Auftrag eine Depesche gegeben, die in die nächste Stadt gebracht werden soll, als neutraler Botengang.
Mein adeliger Gildenmagier (für den finanziell und standestechnisch halt viel zu verlieren ist gegenüber den übrigen eher söldnerhaften Gestalten) hat genau das auch für sich aufgenommen - er war beim Mord selber nicht dabei, er hat nur Vorstufen der Planungen mitbekommen und zwar teilweise gebilligt, aber auch Gefangennahme ins Rennen gebracht. Er will auch von keinen Flucht- oder Ausweichplänen hören, bleibt an Ort und Stelle und stellt sich im Zweifelsfall in der nahen Zukunft den Verhören und hofft im Nachgang der Kriegswirren a.e. auf Rüffel und Rügen und evtl. temporäre Bestrafungen.

Plot-Twist zwischendurch: Der befreite SC aus dem Kerker trägt mittlerweile einen Büßerkragen, weil er von sich aus offen und geständig den Mord an dem Henker einer Feste gestanden hat (dieser hatte seinen Vater hingerichtet, Rachsucht...). Er hat den Galgen gerade erst kurzfristig mit seiner aktiven Geständigkeit vorerst vermieden. Er ist also aktuell "fein raus" und nicht Teil der aktuellen Anklage, wird aber die zukünftigen Verdächtigen auf ihre Botenmission begleiten.

Währenddessen überlegen die eigentlichen verdächtigen SCs - die alle ein wenig Hass auf den Borongeweihten schieben - wie sie am besten hier wieder herauskommen, niemand will sich der Obrigkeit stellen, niemand sieht dort gute Chancen. Einer will in Belhanka politisches Asyl erbitten (hat dort Steine im Brett), einer will nach Meridiana abtauchen, zwei sind unschlüssig und überlegen, einem der beiden zu folgen...

Der mitgeführte Meister-SC, der eine Nebenmission ausgeführt hat, wird die Hauptgruppe auch nicht begleiten, denn auch er kann nicht direkt mit dem Mord in Verbindung gebracht werden und hat ebenfalls ein wenig Besitz und Status zu verlieren, wenn er fliehen würde.

Insofern sieht's also momentan nach Gruppensprengung und evtl. einer eher ziellosen Flucht in evtl. mehrere Richtungen aus. :ijw:

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 11.05.2019 16:16

Eine Depesche in die nächste Stadt... wäre doch furchtbar, wenn da auf dem Weg etwas passieren würde, nicht wahr? :devil:

Es klingt so, als wäre das Wetter in Al'Anfa um diese Jahrszeit wirklich eine Reise wert. In so einer Situation ist zusammenbleiben wahrscheinlich nicht falsch, denn es hört sich so an, als seien die meisten SC's "überflüssig" geworden, und solchen Leuten kann schnell etwas passieren.
Ausnahme ist wohl der adlige Gildenmagier, der dank Nichtanwesenheit auf unschuldig plädieren kann, für den es natürlich auch besser wäre, wenn die anderen nicht verhört werden.
Bei einer so dauerhaften Gruppentrennung wären dann allerdings teilweise neue Helden anzuraten. Oder gleich für alle: Im Horasreich spielen die "Davongekommenen" und treffen auf die neuen der "Geflohenen", in Meridiana treffen die "Gefflohenen" auf die neuen der "Daheimgebliebenen" 8-)
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 11.05.2019 16:23

Wir bekommen eventuell - wie so häufig in DnD, DSA, 40k, wo auch immer - Unterstützung aus ungeahnter Richtung, die in der Lage wäre, diesen Prozess im positiven Sinne zu beeinflussen, natürlich gegen eine Gegenleistung... 8-) Hat der SL gut geheimgehalten bis zu dem Punkt, wo wir an diesen NSC gerieten. Jetzt sind die Leute schon halb verstreut, wird spannend bleiben. :lol:

Update:
Wo ich den Thread ja so kurzfristig angestoßen hatte und dann auch so viele Antworten kamen, denke ich, ich schreibe auch mal wie es letztlich ausgegangen ist...
Die vermeintliche Unterstützung war an sich der Aufhänger für die nächste - und letzte - Mission der eigentlichen Kampagne. Der Auftraggeber hätte sicherlich Möglichkeiten gehabt, über Empfehlungsschreiben oder aktives Einbringen in den Prozess den Charakteren zu helfen - jedoch traten allein schon nur noch zwei Charaktere bei diesem Auftraggeber an, der Rest witterte bereits einen Hinterhalt der Garde und wollten sich dort gar nicht blicken lassen. Diese zwei Charaktere haben in Kurzform es auch noch geschafft ihr Anliegen in etwa so vorzutragen: "Nun, also, im Rahmen der letzten Kriegstage haben wir eine gewisse Person in...Kampfhandlungen...getötet und es könnte jetzt für einige Leute wie Mord aussehen und eventuell werden wir deswegen bald angeklagt. Könnt Ihr uns denn dort Hilfe zusichern, dann machen wir den Auftrag auch?" - und dies erzählten sie einem Erzpraetor des PRAios. :oops: Entsprechend hat der NICHT zugesichert bei irgendwelchen Prozessen, in die er nicht involviert ist, einzuwirken und eventuell sogar zu manipulieren. Insofern fühlten die vier Charaktere sich überhaupt nicht sicher bei dem Gedanken, einen weiteren Auftrag durchzuführen der für sie eventuell im Prozess gar keinen Benefit hat und sie selbst nach erfüllter Mission mit harschen Strafen rechnen könnten.
Also haben diese vier (das eigentliche Assassinen-Team) sich zur Flucht entschieden. Diese setzten sich zusammen aus dem Leibwächter unseres Barons (der zum Glück von seinem Eid erst vor Kurzem nach gewonnenem Krieg entbunden worden war!), einem ehemaligen Spitzel unseres Barons (der sich leider im Größenwahn zu einer sehr bekannten Figur im Krieg stilisiert hat), dem Boronpriester (der Chancen auf den Posten eines Baroniegeweihten gehabt hätte, aber jetzt auch zuviel Sorge vor dem Prozess hatte) und einer erst sehr kürzlich hinzugestoßenen Jägerin (die am allerwenigsten Hoffnung hatte als Landmensch von niederem Stand von irgendeinem Adelsgericht Gnade zu erfahren).

Für die Mission entschied sich der aktuell büßende Mörder mit Schandkragen, der sich wirklich aufrichtig vor den Göttern reinwaschen möchte, sowie mein adliger Gildenmagier, der durch die Flucht der Vier eher etwas entlastet wurde und im Prozess wahrheitsgemäß argumentieren konnte mit dem eigentlichen Mordkomplott höchstens tangential vertraut gewesen zu sein - und somit durch einen Auftrag im Dienste eines Praiospraetors nur an Einfluss und Goodwill gewinnen konnte.
Diese Mission zu zweit (mit einem NSC dabei) wurde nun heute im absoluten Super-Kurz-Speedrun mit nur einigen zentralen Entscheidungen durchdekliniert, weil auch der SL keine Lust hatte, mehrere abendfüllende Sessions mit nur einem Bruchteil der Runde zu spielen. Im Prozess wurde mein Magier schlussendlich freigesprochen, genau wie unser Baron, der wahrheitsgemäß weder den Mord befohlen hatte noch irgendwie in die Fluchtpläne der Vier involviert war. Die Vier erhalten nun Gesucht 2 im Horasreich und sind auf der Flucht.

Die Spieler der Vier waren zum Ende des Abends unterschwellig bis offensichtlich unzufrieden und überrascht über die harte Wendung gerade zum Ende einer langen Kampagne - nach monate- bis jahrelangem Einsatz für eine Sache werden sie im letzten Moment nach viel gewonnenem Ruhm als feige Mörder dargestellt und verlieren jedes Ansehen, verlieren eine Menge Chancen auf Belohnungen die geplant waren und werden verfolgt.

Nach Kampagnenende werde ich nun das nächste Abenteuer leiten - ein Selbstausgedachtes, dessen Einstieg ich jetzt nochmal GRÜNDLICH überarbeiten muss. :ijw: Ich werde mal schauen, wie ich diese Scherben wieder zusammengesetzt bekomme, ohne zuviel Plotonium zu verbrauchen und suspense-of-disbelief überzustrapazieren...

Danke fürs Lesen!

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 11.05.2019 23:49

Na dann viel Spaß noch mit der Bande! Ich hoffe mal, ihr könnt euch irgendwo gemeinsam entfalten, wo noch kein schlechter Ruf hin vorgedrungen ist.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 12.05.2019 01:06

Ich hoffe, dass ihr Spass hattet und noch habt, und Kompliment an euren Meister, ein Aventurien zu bieten, dass einerseits Konsequenzen für die Taten der Helden bereit hält, dadurch glaubwürdig wird, aber sie andererseits auch nicht einfach umbringt :) :6F:
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Ungelesener Beitrag von Thargunitoth » 12.05.2019 20:59

Normalerweise verschwinden solche Sachen mit der Kapitulation unter den Tisch.

Der Grund warum unterlegene Adligen nicht wegen Verrat hingerichtet werden, ist normalerweise damit sie die Ordnung im Sinne des neuen Herrschers aufrechterhalten. Mit der Klage, die der unterlegen Adlige vorbringt, macht er sich quasi selber überflüssig.

Dementsprechend würde ich seine Klage direkt nach die Anklage gegen ihn wegen Hochverrats legen. Vielleicht ändert er dann seine Meinung und die Sache löst sich in Wohlgefallen auf.

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