Das Thema tolles Aussehen

[Madalena]

@DnD-Flüchtling

Was ich klarstellen wollte (da deine vorige Zitierung es für mich in einem etwas anderen Licht hatte dastehen lassen) ist: Ich habe nie die Aussage vertreten, das Regelsystem solle ein body-positives Körperbild erzwingen. Im Gegenteil, ich habe mich ja explizit GEGEN die Verregelung ausgesprochen.

Das hatte ich sagen wollen, nicht mehr und nicht weniger. Ehrlich gesagt habe ich nicht vor, das hier in eine bereits wiederholt geführte Grundsatzdiskussion ausufern zu lassen.

[Bluthandel]

Ich denke - um nochmal auf die Diskussion im Ganzen zurückzukommen -:

-ein Vorteil sollte ein Vorteil bleiben (sprich: "in der Regel" den beschriebenen positiven Effekt bringen). D. h. auch bei rassefremden Spezies gibt man notfalls den Spielern den benefit of the doubt

-zusätzliche optische Verschönerungsmaßnahmen, bessere Kleidung, Schminke, können und sollten im Sinne der Plausibilität der Welt situativ auch einen kleinen Zusatzbonus bringen. Die/der Gutaussehende protifiert dann aber kumulativ davon.

-Andere Stats sind unabhängig vom Vorteil zu behandeln, sollten aber idealerweise im innerweltlichen Zusammenspiel begründet sein (siehe unten)

In der Diskussion wurde m. E. mal wieder einer der Knackpunkte von DSA (speziell 4) offenbar, der für mich auf der einen Seite eine besondere Stärke darstellt, der andererseits aber auch reichlich Spielraum für Spekulation lässt und im ungünstigsten Fall auch zu Unzufriedenheit führen kann: Die Verbindung von Phantastik und Realismus zu einem funktionalen (Rollen)Spiel, in diesem Falle beim Versuch, eine halbwegs realitätsnahe Wahrnehmung von Äußerlichkeiten regelseitig und konform mit der Spielwelt abzubilden (sprich: Elfen empfinden "schöne" Orks vielleicht trotzdem nicht als "schön"), dabei aber auch ebenso gamistische Aspekte zu berücksichtigen (ein gekaufter Vorteil wirkt als ein Vorteil).
Das hat hier in der Diskussion auch für einige Konfusion gesorgt, da mit dem Konzept des "Realismus" im Hinterkopf korrespondierende Werte wie sehr hohe KK als dem Vorteil gegenläufig wahrgenommen wurden oder manch einer die Ansicht vertrat, Schminke u. Ä. würden (analog einer eigenen Echtwelterfahrung) einen Vorteil "gutaussehend" herbeiführen und ergo einen Vorteil quasi durch die Hintertür erwerbbar machen.
Wie so oft speziell bei DSA mit seinen weitläufigen Interpretationen läuft es natürlich letztlich auf den Gruppenkonsens hinaus.

Ich habe selbst einen relativ "bulligen" (KK 15) weiblichen Charakter mit vergleichsweise durchschnittlichem CH (12), aber "herausragendem Aussehen" im Spiel. Deshalb habe ich versucht, diesen vermeintlichen Widerspruch, den ich aber als durchaus denkbar und spannend für die Charakterdarstellung empfinde, in der Charakterbeschreibung als möglichst "realitätsnah" erfahrbar zu machen.

Spoiler

Faelinn ist 186 Halbfinger groß und wiegt etwa 80 Stein. Ihre Schultern und Arme sind stark, ihr Körper ist schlank, dabei athletisch trainiert. Ihre Erscheinung vereint ein urwüchsiges, markiges Auftreten mit vollendeten Körperformen; elfischer Liebreiz ist bei ihr mit menschlichen Rundungen zu idealen Proportionen verschmolzen, die jedoch im Kontrast zu einem herben Habitus stehen. Die gut gewachsene, straffe Brust, eine geschmeidige Taille und lange Beine garantieren ihr die besondere Aufmerksamkeit vieler Humanoider.
Ihr ebenmäßiges, ovales Gesicht mit dem filigranen Kinn und der grazilen Nase ist ebenfalls äußerst ansehnlich. Die türkisfarbenen, leicht schrägstehenden, großen Augen unter feinen Brauen ziehen in den Bann. Die ebenmäßige Stirn wird betont durch das gewöhnlich zurückgebundene, tiefschwarze Haar, das lang und glatt über den Rücken hinabfällt. Ihre relativ großen, spitzen Ohren mögen den Laien leicht glauben machen, dass man hier eine reinblütige Fey vor sich habe. Ihre Hände sind von ebenso grazilem Bau; langgliedrig, dabei kräftig und sehnig.
Auch ihre glatte Haut wirkt auf den ersten Blick rein, doch sind an einigen Stellen kleinere Vernarbungen erkennbar, mitunter auch frische blaue Flecken.
Häufig scheint sie in finsteren Gedanken gefangen, dabei dennoch jedes Detail der Umgebung wahrnehmend und mit stoischer Miene ertragend. Ihre Mimik, Gestik und Körpersprache sind des Öfteren unerwartet ungehobelt und aggressiv, geradezu verstörend. Ihre Schritte sind kraftvoll und raumgreifend.
Wo Faelinn in Erscheinung tritt, verbreitet sie meist eine Aura abschätziger Gleichgültigkeit und kalter Frustration, was sich scheinbar auch schnell in offener Brutalität entladen kann.

[Jadoran]

@Bluthandel: Deine Beschreibung bietet ein gutes Beispiel für eine Heldin oder Helden, wo mein Kopfkino einfach nicht mehr mitspielt.
Es gibt ganz zweifellos eine Menge herausragend schöne Frauen mit KK 15+ und KO 15+. Dazu braucht man nur Sportlerinnen und Actionfilmdarstellerrinnen (vergangener Zeiten, als es noch nicht so viel CGI gab, die entsprechenden Frauen also wirklich fit sein mussten) googeln. Die sind dann aber nicht filigran, grazil oder zierlich sondern glänzen durch Ebenmässigkeit, Gesundheit und ein "offenes", sympathisches Gesicht (welches auf hohes CHA hindeutet).
"Eine Aura abschätziger Gleichgültigkeit und kalter Frustration" klingt nach einem ganz massiven Abturner, da bilden sich in meinem Kopf Begriffe wie "kalt wie eine Pferdeleiche". Das ist sozusagen Statuenschönheit, die zwar gut aussieht, aber ohne jeden sexuellen Reiz ist.
"Herb" und "Liebreiz" sind klare Widersprüche.
Bei all den vielen lobenden Details, die da aufgeführt sind, ist mein Kopfbild ... nichts was zusammenpaßt. Es kommt kein Bild. Das stoisch paßt nicht zum frustriert, das urwüchsige kräftige nicht zu grazil, das "verstörend" wil nicht zu "Liebreiz" passen.
Trotz all der Details kommt da kein Gesamtbild eines Menschen (bzw. Halbelfen) in meinem Kopf zustande. Das anatomische Bild bleibt Stückwerk, der empathische Eindruck ist in der Summe "lauernd, verstörend und feindlich". Hat der Char hohe schlechte Eigenschaften wie Arroganz, Rachsucht, Einbildungen, Jähzorn oder starke Vorurteile? Ich weiss nach all diesen Sätzen echt nicht, was ich mir vorstellen soll, ausser dass sie +3 auf bestimmte Proben bekommt, weil die Umwelt das Beschriebene als herausragend schön wahrzunehmen hat.

[Wizkatz]

Ich muss @Jadoran im Kopfe gerade etwas zustimmen, ohne jetzt ein Beispiel hier online zereden zu wollen, das soll auch nicht Sinn der Sache sein - bei der Beschreibung kommt bei mir nur das Gefühl an, dass diese Gestalt etwas halbgöttliches hat oder zumindest haben soll - arrogant und verstörend und gleichzeitg so übernatürlich schön, dass der NSC nicht anders kann als sich gleichzeitig zu fürchten und sich nach ihr zu verzehren... Wir sind mittlerweile dazu übergegangen, bei pinterest oder anderen Bildquellen nach Artwork zu fischen, dass ungefähr dem mentalen Spielerbild seines Chars entspricht und notfalls noch unseren IT-Menschen ein paar Dinge umphotoshoppen zu lassen, ich finde das funktioniert auch ziemlich gut, um allen direkt ein Bild vom Char zu verschaffen - Menschen sind eben doch mehr visuell als text..uell veranlagte Wesen.

Und nochmal zum Hauptthema - ich habe auch bei DSA immer noch kein echtes Gefühl dafür, welche körperliche Eigenschaft jetzt eigentlich wirklich wie weit weg vom Durchschnittsaventurier ist. Der Durchschnittsmensch soll ja Werte um 11 haben, steht im WdH meine ich. Ob jetzt KK 15 zum Beispiel eben schon bedingt, dass jemand mehr nach Kraftsportler als nach Triathlet aussieht, ist für mich nicht ganz klar. KK 15 ist für jemanden, der mit KK 11 "erstellt" wurde immerhin schon recht nahe an dem, was er selbst mit dem heftigsten Training erreichen kann, wegen der Faktor 1,5er Schwelle. Dass hohe KK in den äußerlichen Ersteindruck mit hineinfließt, ist für mich ziemlich klar - aber ich finde, man könnte auch genausoviel Wert auf GE legen, einfach deshalb, weil ein eher steifer oder schlurfiger Gang, eine eher unflexible, vielleicht sogar leicht gebeugte Körperhaltung (niedrige GE) ebensoviel mit dem Ersteindruck und der Attraktivität macht wie eine aufrechte Körperhaltung und anstrengungslos elegante Bewegungen im Alltag (hohe GE).

Wir haben in der Hinsicht das Chargewicht übrigens mit einer Formel leicht angepasst, abseits der Körpergröße -100 oder was auch immer erhöht sich das Gewicht leicht durch überdurchschnittliche KK, sinkt aber auch leicht wieder durch überdurchschnittliche GE (was wir jetzt einfach mal mit einem eher akrobatischen und auch fettärmeren Habitus verknüpft haben).

[Jadoran]

Der Durchschnittsmensch soll ja Werte um 11 haben, steht im WdH meine ich.

Das ist einfach in den Gruppen sehr unterschiedlich, aber da die Voraussetzungen für die meisten handwerklichen und körperlichen Professionen so um die 11/12 liegen, nehme ich an, dass der typische ausgelernte Lehrling eben so bei seinen körperlich geforderten Eigenschaften zwischen 10 und 13 liegt. 10 ist dann "etwas schwächer als der Durchschnitt der körperlich arbeitenden Bevölkerung, aber noch nicht schwach." KL 10 eben "nicht besonders helle, aber noch nicht dämlich", CHA 10 "unauffällig aber nicht unbeholfen".

Da Eigenschaften sehr teuer zu steigern sind, nehme ich an, dass - ähnlich wie RL - die Glockenkurve da ist und sein soll. KK 15 ist schon deutlich stärker als der Durchschnitt, wenn man nicht gerade unter Orks und Thorwalern haust, aber das ist etwas, was "erreichbar" ist, und in jedem Dorf wird es einige davon geben. KK 16 schon eher selten, und KK 18 ist richtig erwähnenswert und jahrmarktstauglich. Und Muskeln sind auch zu sehen, da sie Platz einnehmen.

[Madalena]

Vielleicht könnte man eine Parallele zum Guten Ruf ziehen (nicht das beste Beispiel, weil GR eher schwach ist und wohl nur selten gewählt wird, aber ich habe nichts anderes gefunden was gut vergleichbar ist):

Ein Spieler muss guten Ruf irgendwie begründen. Der Grund kann recht simpel und straightforward sein, aber man kann es auch genauer ausarbeiten. Und genauso kann es auch durchaus sein, dass die Ausarbeitung zu einem merkwürdigen Resultat führt aus Sicht der Mitspieler / des SL, weil nicht ganz nachvollziehbar ist wie XY zu so einem Effekt führen kann.

In dem Fall sollte man drüber reden. Auf der einen Seite steht der Wunsch des Spielers, etwas bestimmtes zu verkörpern, und sein völlig legitimes Anliegen, dass investierte GP auch wirken. Auf der anderen Seite steht das ebenfalls völlig legitime Anliegen der Mitspieler, die mit ihrer Immersion zu kämpfen haben.

Auch hier gibt es mich kein schwarz oder weiß, sondern vor allem: drüber reden. Und manchmal gibt es dann eben nicht den 100%igen Konsens.

Ich meine... Ich wäre auch etwas angesäuert, wenn meine Heldin nicht Gutaussehend wählen dürfte, weil sie (auf die eine oder andere Art) "zu kräftig" ist. Aber was soll man machen: Da haben dann offenbar meine Mitspieler ein anderes Bild vor ihrem inneren Auge. Vielleicht ein anderes Bild von der Spielwelt. Das ist dann eben so, und es ist besser wenn man drüber redet und die Differenz erkennt, als wenn es ein unausgesprochenes Missverständnis.

Uneinigkeiten gehören zu einem Gruppenkonsens doch auch dazu. Wenn sie sich in Grenzen halten sieht man darüber hinweg, wenn es zum Dealbreaker wird sucht man sich besser andere Spielgefährten.

[Wizkatz]

ch meine... Ich wäre auch etwas angesäuert, wenn meine Heldin nicht Gutaussehend wählen dürfte, weil sie (auf die eine oder andere Art) "zu kräftig" ist. Aber was soll man machen: Da haben dann offenbar meine Mitspieler ein anderes Bild vor ihrem inneren Auge. Vielleicht ein anderes Bild von der Spielwelt. Das ist dann eben so, und es ist besser wenn man drüber redet und die Differenz erkennt, als wenn es ein unausgesprochenes Missverständnis.

Es einer Heldin völlig zu verbieten halte ich persönlich für schon sehr hart, ich hoffe, das würde bei wenigen Gruppen als Konsens herauskommen. Ich behaupte mal, gerade bei Erstkontakt (und da ist ja Gutaussehend für Überredenproben etc häufig am wichtigsten) sind Menschen schon primär auf das Gesicht gepolt, was rein visuelle Attraktivität angeht, und in den allermeisten Situationen wird eine starke, gutaussehende Heldin ja dann doch auch irgendwas an Klamotte anhaben, die jetzt nicht auf den allerersten Blick jede Kurve und jeden Muskel zeigt (es sei denn sie ist rahjageweiht vielleicht ). Insofern würde ich WENN überhaupt argumentieren, dass es ingame vllt. ein paar Männer oder lesbische Frauen gibt, die jetzt nicht so sehr auf die muskulöse, gutaussehende Frau stehen, das aber evtl. erst als Verminderung ihrer Boni zum Tragen kommt, wenn diese Körperformen wirklich klar erkennbar werden (in kalten Gebieten wahrscheinlich also maximal wenn man eh schon zusammen auf der warmen Stube ist, selbst in Schankräumen wird man 2+ Lagen Kleidung anhaben). Und auf der anderen Seite würde ich dann auch argumentieren, dass es ingame (wie outgame) gerade auch Leute gibt, die muskulöse und (regeltechnisch) gutaussehende Frauen besonders attraktiv finden und da den Gutaussehend-Bonus noch erhöhen.

Dann gäbe es halt bei sozialen Interaktionen beide Varianten zusätzlich zum Standard, ob man das jetzt 30/40/30-prozentig wertet oder 10/80/10 (also Abturnend/Egal/Anturnend) ist jetzt glaube ich wirklich Bauchgefühl und vom Gruppenkonsens abhängig...

[Jadoran]

Ein "Verbot" von Gutaussehend nur wegen Eigenschaftsausprägung halte ich auch für völlig verfehlt. Sowohl starke wie auch schwache Menschen sind "massengeschmackstauglich", solange sie körperlich und geistig gesund wirken.
Obwohl ich selber nicht so ein Fan davon bin, ist das heraussuchen von "passenden" Filmfiguren da hilfreich, und sei es nur um ungläubigen SL's und Mitspieler/innen eine Denkhilfe zu geben.

Herausragendes Aussehen ist jedoch (in meinen Augen) ein Vorteil, der nach Absprache gewählt werden sollte, damit auch das "herausragend" bespielt werden kann. Ich hatte schon oft Heldengruppen, wo 80-100% der Helden gutaussehend oder gar herausragend waren, und das wirkte einfach nur noch unfreiwillig komisch. Und man hatte als SL dauernd das Problem, dass Spieler/innen möpperten, das tolle Aussehen ihrer Helden/Heldinnen werde nicht genug gewürdigt...

[Madalena]

ch meine... Ich wäre auch etwas angesäuert, wenn meine Heldin nicht Gutaussehend wählen dürfte, weil sie (auf die eine oder andere Art) "zu kräftig" ist. Aber was soll man machen: Da haben dann offenbar meine Mitspieler ein anderes Bild vor ihrem inneren Auge. Vielleicht ein anderes Bild von der Spielwelt. Das ist dann eben so, und es ist besser wenn man drüber redet und die Differenz erkennt, als wenn es ein unausgesprochenes Missverständnis.

Es einer Heldin völlig zu verbieten halte ich persönlich für schon sehr hart, ich hoffe, das würde bei wenigen Gruppen als Konsens herauskommen. Ich behaupte mal, gerade bei Erstkontakt (und da ist ja Gutaussehend für Überredenproben etc häufig am wichtigsten) sind Menschen schon primär auf das Gesicht gepolt, was rein visuelle Attraktivität angeht, und in den allermeisten Situationen wird eine starke, gutaussehende Heldin ja dann doch auch irgendwas an Klamotte anhaben, die jetzt nicht auf den allerersten Blick jede Kurve und jeden Muskel zeigt (es sei denn sie ist rahjageweiht vielleicht ). Insofern würde ich WENN überhaupt argumentieren, dass es ingame vllt. ein paar Männer oder lesbische Frauen gibt, die jetzt nicht so sehr auf die muskulöse, gutaussehende Frau stehen, das aber evtl. erst als Verminderung ihrer Boni zum Tragen kommt, wenn diese Körperformen wirklich klar erkennbar werden (in kalten Gebieten wahrscheinlich also maximal wenn man eh schon zusammen auf der warmen Stube ist, selbst in Schankräumen wird man 2+ Lagen Kleidung anhaben). Und auf der anderen Seite würde ich dann auch argumentieren, dass es ingame (wie outgame) gerade auch Leute gibt, die muskulöse und (regeltechnisch) gutaussehende Frauen besonders attraktiv finden und da den Gutaussehend-Bonus noch erhöhen.

Dann gäbe es halt bei sozialen Interaktionen beide Varianten zusätzlich zum Standard, ob man das jetzt 30/40/30-prozentig wertet oder 10/80/10 (also Abturnend/Egal/Anturnend) ist jetzt glaube ich wirklich Bauchgefühl und vom Gruppenkonsens abhängig...

Hmm, bei dem Gesicht bin ich mir nicht so sicher. Aber ja, davon abgesehen sehe ich es ähnlich, und ich würde auch im Allgemeinen die Art von Gruppenkonsens bevorzugen, bei der man Wege findet unterschiedliche Vorstellungen unter einen Hut zu bringen.

[Wizkatz]

Hmm, bei dem Gesicht bin ich mir nicht so sicher.

Ich musste bei meinem Post an Bobby Draper von den MCR Marines aus "The Expanse" denken. Die sieht man zuerst nur in Energierüstung und kriegerischer Postur, ohne darunter irgendwas vom (verhältnismäßig muskulösen) Körper sagen zu können, aber ihr (zumindest in meinen Augen) ziemlich attraktives Gesicht kriegt ein möglicher Gesprächspartner ja doch sofort mit.

[Assaltaro]

wo 80-100% der Helden gutaussehend oder gar herausragend waren,

Das ist mir bisher aber nur in Forenabenteuern so aufgefallen, vielleicht weil dort soziale Interaktion wichtiger ist als üblich, da Kämpfe in FaBs so unhandlich sind. Dazu ist mir aufgefallen, dass sich der Vorteil doch immer bei den gleichen Spielern findet und bei anderen fast nie, also womöglich spielen die Spieler welche den Vorteil immer gerne nehmen auch lieber FaBs als die anderen.
Ich will als SL aber dann auch nicht entscheiden, wer nun Gutaussehend wählen darf und wer nicht, hat zwar dann in ner Gruppe (da war ich aber nicht SL) eine Spielerin gleich wieder die Gruppe verlassen hat (irgendwie bockig) weil ihr SC nicht der einzige mit Herausrangendem Aussehen war. (Ohne vorher anzusprechen, dass ihr dieser Vorteil der wichtigste Teil an dem SC ist)

[Wizkatz]

Ich will als SL aber dann auch nicht entscheiden, wer nun Gutaussehend wählen darf und wer nicht, hat zwar dann in ner Gruppe (da war ich aber nicht SL) eine Spielerin gleich wieder die Gruppe verlassen hat (irgendwie bockig) weil ihr SC nicht der einzige mit Herausrangendem Aussehen war. (Ohne vorher anzusprechen, dass ihr dieser Vorteil der wichtigste Teil an dem SC ist)

Die Allerschönste zu sein klingt für mich jetzt auch nicht nach dem allzuoft allzusinnvoll in ein reguläres Abenteuer einzubringenden Charakterzug, insofern vielleicht gar nicht so ein großes Übel, wenn das der primäre Kernpunkt hätte sein sollen...

[Assaltaro]

Ja das war schon etwas seltsam, auch wenn natürlich manche Konzepte ohne das Herausragende Aussehen nicht klappen, sollte es meist nicht so stören, wenn noch andere den Vorteil haben. Und es gibt ja auch genug Beispiele auf Filmen wo alle Mitglieder der Protagonistengruppe toll aussehen, z.b. drei Eingel für Charlie. (natürlich schon sehr alt)

[Lanzelind]

Aber wenn es sich nun mal mit ihrem Spielgefühl gebissen hat? Das ist doch alles immer sehr subjektiv. Andere stört es wieder, wenn Elfen "falsch" (TM) gespielt werden (was auch immer das heißt ). Mich stört es z. B., wenn von 6 SC 5 Elfen oder Halbelfen sind, weil es einfach nicht zu meiner Sicht auf bzw. meinem "Empfinden" für die Welt Aventurien passt. Gleichzeitig ist mir klar, dass man keinem "verbieten" kann, ein Spitzohr zu spielen bzw. niemand ein besonderes "Anrecht" darauf hat. Es sei denn, man geht ganz klar nach dem Prinzip "Wer zuerst kommt, mahlt zu erst" und gibt da als SL klare Vorgaben. Aber auch hier ist wieder Gruppenkonsens gefragt. Und wenn es nicht passt, zieht man halt die Konsequenzen.

Zum Thema Aussehensvorteile - ich kann die Problematik, die Jadoran da angesprochen hat, durchaus nachvollziehen, auch wenn ich zu der Fraktion gehöre, die den Vorteil gerne nimmt (zumindest Gut aussehend, Herausragendes Aussehen finde ich in der Tat heikel und auch nicht einfach zu bespielen. Und ich nehme ihn in der Regel, weil er zu dem Bild passt, dass ich von einem SC habe, nicht wegen des einen Punktes Erleichterung oder was auch immer man damit bekommt. Aus Sicht der Optimierung also oft tatsächlich ein eher sinnloser Vorteil , bzw. in vielen F#llen würde ein einigermaßen guter Wert CH absolut reichen ). Andererseits hatte ich mitunter auch schon das Gefühl, dass SL besonders "allergisch" auf diese Vorteile reagieren und (ob nun bewusst oder unbewusst) da, sagen wir, kritischer mit umgehen als mit anderen Vorteilen.

Sozialvorteile unterliegen ja auch immer einer gewissen Subjektivität, ich selbst finde es mitunter auch schwierig, ganz strikt zwischen dem zu trennen, was ich als Spielerin attraktiv finde und dem, was mein SC attraktiv findet. Das muss sich nämlich keineswegs decken.

Mittlerweile stelle ich allerdings auch fest, dass ich in puncto auf Aussehen mit einem narrativen Ansatz wie etwa bei Hunter (WoD) fast besser zurecht komme, wo ich einfach sagen kann "mein Charakter sieht gut / ganz nett / komplett durchschnittlich / hässlich die Nacht / whatever aus", ohne dass da irgendwelche harten Crunch-Vergünstigungen dran gekoppelt sind. Vielleicht, weil dann die Erwartungshaltungen auf beiden Seiten geringer sind. Wobei es dann natürlich durchaus hilfreich ist, wenn der/die SL die Welt zumindest hin und wieder entsprechend reagieren lässt. Was, meiner Erfahrung nach, aber meistens auch kein Problem darstellt, wenn man halbwegs auf der gleichen Wellenlänge liegt.

(Und sicher kann man fast jedes System je nach Vorlieben und in einem gewissen Rahmen so narrativ, gamistisch oder simulationistisch spielen wie man möchte)

[Wizkatz]

Fällt unter dieselbe Kategorie wie "Mein Charakter ist der BÄSTE Kämpfer" oder "Meine Heldin ist die SCHLAUSTE von allen" - in einem Gruppen-Rollenspiel mit Spielleiter, wo der Spieler die Story nicht selber schreibt, kann man einen Charakter, der als Superlativ der Superlative ausgelegt ist, meist nicht als solchen halten, was dann eigentlich immer nur mit Frustration verbunden sein kann...

...und gerade weil es genug funktionierende Stories wie Drei Engel für Charlie gibt, mit mehreren wunderschönen Protagonistinnen, und auf der anderen Seite genug Actionfilme mit einer ganzen Crew von abartig krassen Badasses (Expendables z.B.) hab' ich dann auch begrenzt Verständnis für eine überdeutliche Fokussierung auf das Alleinstellungsmerkmal...

[Assaltaro]

Mittlerweile stelle ich allerdings auch fest, dass ich in puncto auf Aussehen mit einem narrativen Ansatz wie etwa bei Hunter (WoD) fast besser zurecht komme, wo ich einfach sagen kann "mein Charakter sieht gut / ganz nett / komplett durchschnittlich / whatever aus", ohne dass da irgendwelche harten Crunch-Vergünstigungen dran gekoppelt sind.

Das mag in Systemen gehen, wo soziele Kompetenzen nicht gar so wichtig sind, weil z.b. fast nur gekämpft wird. Wobei ich Hunter jetzt nicht kenne und daher auch nicht weiß, welche Fähigkeiten bei den sCs vorhanden sind. Nur wenn ich soziale Interaktion mit Fertigkeiten als wichtigen Bestandteil des Spiels möchte, muss ich den Teil ebenso mit crunchigen Vorteilen unterfüttern wie den Kampf. Aussehensvorteile liegen da halt nahe, wobei ich den in DSA5 neu eingeführten "Vertrauenserweckend" für manche Charaktere noch schöner finde. Nur in 4.1 hattest du als Gesellschafter für deinen Bereich eigentlich nur Gutassehend/Herausragendes Aussehen, Soziale Anpassungsfähigkeit und Wohlklang, daher finden sich mindestens zwei davon bei fast jedem Gesellschafter. Für andere Bereiche hab ich gefühlt mehr Auswahl. (wobei ich auch gerne mal nen Vorteil nehme der nicht die Hauptkompetenz stützt z.b. Gutes Gedächtnis bei ner Kriegerin um ihr noch mehr Profil zu geben)

[Lanzelind]

Fällt unter dieselbe Kategorie wie "Mein Charakter ist der BÄSTE Kämpfer" oder "Meine Heldin ist die SCHLAUSTE von allen" - in einem Gruppen-Rollenspiel mit Spielleiter, wo der Spieler die Story nicht selber schreibt, kann man einen Charakter, der als Superlativ der Superlative ausgelegt ist, meist nicht als solchen halten, was dann eigentlich immer nur mit Frustration verbunden sein kann...

...und gerade weil es genug funktionierende Stories wie Drei Engel für Charlie gibt, mit mehreren wunderschönen Protagonistinnen, und auf der anderen Seite genug Actionfilme mit einer ganzen Crew von abartig krassen Badasses (Expendables z.B.) hab' ich dann auch begrenzt Verständnis für eine überdeutliche Fokussierung auf das Alleinstellungsmerkmal...

Je nun, jeder Jeck ist anders und in letzter Konsequenz kommt es nun mal darauf an, dass es zusammen passt. Für mein Spielgefühl kommt es auch eher auf das Verhältnis an (und nicht darauf, dass mein SC der Allerschönste, -tollste, -schlauste ist - das wäre mir viel zu anstrengend!). Aber das ist mein ganz persönliches, subjektives Empfinden und weder besser noch schlechter als andere Ansichten.

@Assaltaro

Du hast sicher nicht unrecht, aber ich halte einfach nichts von so absoluten Aussagen wie " bei dem und dem System funktioniert es und bei dem und dem nicht." Meine Erfahrung hat mir einfach gezeigt, dass es anders ist. Man kann, wie oben geschrieben, jedes System etwa mit einem kampflastigeren Ansatz bespielen oder auch nicht (wobei sicher die einzelnen Systeme unterschiedliche Spielstile begünstigen, aber auch bei unserer AD&D-Runde anno dunnemal haben wir es, man mag es kaum glauben, geschafft, mehrere Sitzungen ohne oder nur mit wenigen Kämpfen auszukommen und nur soziale Interaktion zu bespielen). Ich meine auch, dass es auch bei Hunter Aussehensvorteile gibt, man das also durchaus mit "Crunch" unterfüttern kann, aber ich und Regelwerke ... Soziale Interaktion ist in unserem Fall aber durchaus auch ziemlich wichtig, da die Ermittlung bei unseren Abenteuern eine zentrale Rolle spielt und wir somit ständig mit NSC interagieren "müssen". Da ist sicher auch einiges an Handwedelei bei (was mir ganz entgegen kommt, für andere ist es halt nichts). Fazit ist - es funktioniert (für uns).

Bzgl. "vertauenserweckend" stimme ich dir zu. Den hätte ich bisweilen auch gern bei DSA 4.1.

[Nightcrawler]

Ich meine da gelesen zu haben das Frauen und Männer grundsätzlich die selben Werte haben.

Das ist ein sehr wichtiger Punkt, finde ich. In dem Sinne wie in unserer Welt gibt es ja nicht die irdisch westeuropäischen Rollenbilder in (den meisten Gegenden) Aventurien. Frauen sind nicht in der Regel im Schnitt kleiner, leichter oder schwächer, und beide können körperliche und sonstige gleiche Endwerte erreichen. Ein Mittelreicher sollte sich eigentlich nichts dabei denken, wenn die muskulöse Ritterin dem schmächtigen Poeten die Tür öffnet, weil beides normal ist. Frauen können Kämpfer sein, Männer können es nicht sein, und beides ist nicht weiter bemerkenswert.

Persönlich sehe ich Vorteile wie gutaussehend auch erst einmal auf das Gesicht bezogen. Wenn Herausragendes Aussehen auf KK 8, Athletik 0 und Körperbeherrschung 2 sitzt, ist das kein wunderschöner Körper, sondern ein sehr schönes Gesicht sitzt auf einem als womöglich als schmalbrüstig und schmal empfundenen Körper. Ausstrahlung läuft ebenfalls separat und losgelöst von jeglichem Aussehen.
Ebenso kann man ja einen sehr athletischen und trainierten Körper haben (entsprechende körperliche Attribute und Talente auf hohen Werten), aber ein Gesicht das aussieht, als wäre ein Flugzeug drin notgelandet.
Oder man kann hässlich wie die Nacht sein und ungeheuer charismatisch, oder wunderschön und dabei so ausstrahlungsstark wie ein Telefonmast, um mal beispielhafte Ansammlungen von theoretisch möglichen Extremen zu nennen, wobei in der Mitte ja noch ungleich mehr Bandbreite zu finden ist.

Ob man nur durchtrainierte Körper mag oder nicht ist dann persönliches Geschmacksempfinden (sei es bei Mann oder Frau), und wo durchtrainiert aufhört und zu viele Muskeln vielleicht anfangen. Aber das ändert meines Erachtens nichts daran, dass da halt ein schönes Gesicht zugehören kann, oder tolle Ausstrahlung, oder sogar beides, oder eben keines von beiden, und das losgelöst von einander betrachtet werden sollte.
So ein Gesicht selber legt ja nicht an Muskeln zu oder verliert davon.

Wenn überdurchschnittliche viele Muskeln da sind, gleich bei männlich ein oder Weiblein, ist das in meinen Augen ebenso einer Erwähnung wert wie die Ausstrahlung und ob man besonders hübsch, hässlich oder durchschnittlich aussieht bei den Gesichtszügen.
Wie erwähnt wurde, Muskeln brauchen irgendwo ihren Platz. Man kann sie bis zu einem ziemlichen Grade unter Kleidung verstecken, aber irgendwann kann man auch bei Hemd und Hose sehen, was sich darunter befindet. (Weswegen die KK 19 Ayla von Schattengrund auf ihrem Bild mit Armen in Kettenhemd, die dünner sind als womöglich meine Arme im T-shirt, ein Beispiel in meinen Augen für ein in dieser Hinsicht unpassendes Bild ist. Da spricht in meinen Augen ein auch sehr irdisch geprägtes Frauenbild raus.)

[Jadoran]

Das ist ein sehr wichtiger Punkt, finde ich. In dem Sinne wie in unserer Welt gibt es ja nicht die irdisch westeuropäischen Rollenbilder in (den meisten Gegenden) Aventurien. Frauen sind nicht in der Regel im Schnitt kleiner, leichter oder schwächer

Ist das so?
Die (mittelreichische) Gesellschaft ist geschlechtsbezogen absolut gleichberechtigt, Helden und Heldinnnen können geschlechtsunabhängig ihre Eigenschaften wählen. Aber offenbar sehen aventurische Menschen ungefähr aus wie irdische, d.h. Männer haben tendenziel breitere Schultern und mehr Muskelmasse, Frauen sind im Schnitt etwas kleiner und haben breitere Hüften.. etc. etc.

[Nightcrawler]

Ja? Was genau meinst auf dieser auf dieser Seite? Weder in WdH noch im 5er GRW gibt es Hinweise, dass Frauen wertetechnisch kleiner, leichter oder schwächer sind, und/oder nach hinten heraus ein nur geringeres KK-Maximum erreichen können.
Solche Abbildungen gibt es auf Bildern, auf denen Frauen oft kleiner, schmaler und weniger muskulös abgebildet sind (sogar dann, wenn sie eine explizit hohe KK angegeben haben). Die Zahlen, Werte und Angaben (und Fehlen von Einschränkungen) besagen jedoch gleiche körperliche Grundlagen und Möglichkeiten einer Spezies.

[Lanzelind]

Es ist doch letztendlich einfach wieder eine Diskrepanz zwischen dem, was beschrieben steht und dem, was in Illustrationen abgebildet ist (bei denen dann offenbar doch zumeist "westeuropäische Rollenvorbilder" Pate standen). Da jetzt absolut sagen zu wollen "es ist so und so gemeint", finde ich ... schwierig. Wie so oft bietet DSA hier also Raum für Interpretation

Aber wenn alles so eindeutig wäre, könnte man ja auch nicht mehr so schön diskutieren ...

[Wizkatz]

Ich glaube, der Punkt wurde sicherlich auch schon mehrmals im Forum hier angesprochen - ich bin mir ziemlich sicher, aventurische Menschen sollen immer noch Menschen sein, sich also von uns 'echten' Menschen nicht zentral unterscheiden, und homo sapiens hat nun mal unterschiedliche Größen, Proportionen, Fettverteilungen, Hautdicken etc. pp. für Männer und Frauen.
Gleichzeitig ist von den Autoren - und das finde ich ist etwas klar Positives - wohl gewollt, dass sich niemand von einer möglichen Rolle oder Profession ausgeschlossen fühlt, es also rein regeltechnisch nicht benachteiligen soll, z.B. eine Frau als Gladiatorin zu spielen. Diese beiden Faktoren existieren ersteinmal separat, ob das nun bedeutet, dass in Aventurien einfach insgesamt mehr Frauen herumlaufe die aussehen wie MMA-Kämpferinnen, oder ob einfach in der Fraktion "Helden" überdurchschnittlich viel starke Frauen herumlaufen, oder ob auf einmal aventurische Frauen reptilienartig höhere Muskeldichten haben als Männer und deswegen auch mit dünnen Armen KK 19 haben können, das sind dann wieder Interpretationen.

[Madalena]

Ich glaube, der Punkt wurde sicherlich auch schon mehrmals im Forum hier angesprochen - ich bin mir ziemlich sicher, aventurische Menschen sollen immer noch Menschen sein, sich also von uns 'echten' Menschen nicht zentral unterscheiden, und homo sapiens hat nun mal unterschiedliche Größen, Proportionen, Fettverteilungen, Hautdicken etc. pp. für Männer und Frauen.
Gleichzeitig ist von den Autoren - und das finde ich ist etwas klar Positives - wohl gewollt, dass sich niemand von einer möglichen Rolle oder Profession ausgeschlossen fühlt, es also rein regeltechnisch nicht benachteiligen soll, z.B. eine Frau als Gladiatorin zu spielen. Diese beiden Faktoren existieren ersteinmal separat, ob das nun bedeutet, dass in Aventurien einfach insgesamt mehr Frauen herumlaufe die aussehen wie MMA-Kämpferinnen, oder ob einfach in der Fraktion "Helden" überdurchschnittlich viel starke Frauen herumlaufen, oder ob auf einmal aventurische Frauen reptilienartig höhere Muskeldichten haben als Männer und deswegen auch mit dünnen Armen KK 19 haben können, das sind dann wieder Interpretationen.

Ja, das wurde schon mehrmals diskutiert. Ohne klare Antwort. Letzten Endes ist es nicht offiziell definiert, so dass beide Auslegungen gleichberechtigt nebeneinander stehen: a) Männer und Frauen sind in all diesen Dingen in Aventurien durchschnittlich gleich. 50% der Kämpferinnen, Schmiedinnen, Hausfrauen, Diplomatinnen, Huren etc. sind weiblich. b) Es gibt statistische Unterschiede, aber die Möglichkeiten sind für beide gleich, und Kämpferinnen sind etwas völlig normales, aber eben nicht zahlenmäßig gleich oft vertreten.

Der einzige offenkundige Unterschied liegt natürlich in der Fortpflanzung. Dieser Faktor alleine dürfte theoretisch schon eine gewisse - mehr oder weniger große - Ungleichverteilung bewirken. Praktisch greift da halt der fantastische Realismus. Letztlich funktioniert die Spielwelt nur bedingt nach innerweltlicher Logik, sondern sie funktioniert so wie sie funktionieren soll.

[Timonidas]

Ja? Was genau meinst auf dieser auf dieser Seite? Weder in WdH noch im 5er GRW gibt es Hinweise, dass Frauen wertetechnisch kleiner, leichter oder schwächer sind, und/oder nach hinten heraus ein nur geringeres KK-Maximum erreichen können.
Solche Abbildungen gibt es auf Bildern, auf denen Frauen oft kleiner, schmaler und weniger muskulös abgebildet sind (sogar dann, wenn sie eine explizit hohe KK angegeben haben). Die Zahlen, Werte und Angaben (und Fehlen von Einschränkungen) besagen jedoch gleiche körperliche Grundlagen und Möglichkeiten einer Spezies.

Was bedeuten würde, wenn man nicht davon ausgeht das alle Frauen Aventuriens hühnenhafte Exemplare ihres Geschlechts sind (was sie ja in offiziellen illustrationen nicht sind), bzw. alle Männer schmächtige Lauchs sind (was sie in offiziellen Illustrationen ebenfalls nicht sind), das Aussehen des Charakters völlig unabhängig von seinen Werten sein müsste. Such es dir aus.

was in Illustrationen abgebildet ist (bei denen dann offenbar doch zumeist "westeuropäische Rollenvorbilder" Pate standen).

Ich bin mir nicht sicher ob ich das richtig verstehe. Hast du gerade die Tatdache das Männer vergleichsweiße größer und breiter dargestellt werden als "westeuropäische Rollenbilder" beschrieben?

[Nightcrawler]

Ich finde nichts in den Beschreibungen der Regelwerke und Hintergrundbeschreibungen von DSA 3-5 (mit 1 und 2 kenne ich mich nicht gut genug aus), das Unterschiede in Größe und Gewicht auch nur angedeutet. Es ist immer von den jeweiligen Typen/Rassen/Spezies die Rede, die Größe x-y haben, Gewicht irgendwas -x, und weibliche NSC haben eben so hohe KK wie männliche NSC (das sieht man besonders gut noch bei DSA 3. als jeder Punkt KK direkt in den Schaden einfloss). Ich kenne es so und nicht anders, und ich finde es gut so.

Was bedeuten würde, wenn man nicht davon ausgeht das alle Frauen Aventuriens hühnenhafte Exemplare ihres Geschlechts sind (was sie ja in offiziellen illustrationen nicht sind), bzw. alle Männer schmächtige Lauchs sind (was sie in offiziellen Illustrationen ebenfalls nicht sind), das Aussehen des Charakters völlig unabhängig von seinen Werten sein müsste. Such es dir aus.

Es sind auch nicht alle Männer Aventuriens hünenhafte Exemplare ihres Geschlechts, nicht mal auf den besagten Bildern, wenn sie nur knapp größer sind, und echte Muskelberge sehe ich auf den Bildern auch bei den Männern selten.
Dann suche ich mir aus, dass es Werte und Zahlen für Gewicht und Größe gib, die nicht nach Geschlechtern unterschiedlich ausfallen (ohne auch nur Andeutungen, dass es bei Frauen anders sein könnte als bei Männern - wenn es so sein sollte, würde das irgendwo auch stehen, EDIT: Wie es bei den Orks etwa der Fall ist, wenigstens in DSA 4, denn da sind Orkfrauen kleiner und haben andere Attributsboni), dass es pauschale Minimum- und Maximum-Werte für KK und andere Attribute gibt (die bei Frauen nie als geringer angedeutet und explizit erwähnt werden), und es danach erst Abbildungen gibt, bei denen sich die Zeichner von ihren eigenen Vorstellungen und wie sie es in ihrer Welt als Schnitt kennen, angeleitet gefühlt haben (es gibt ja z.B. einen recht aktuellen Präzedenzfall, bei dem eine Zeichnerin einräumte, dass sie von ihren persönlichen Präferenzen gelenkt wurde, als sie die Bilder eines sehr umstrittenen Regelwerks malte).
So wie es auch viele Regeln gibt, die in AB glatt ignoriert werden.

[Madalena]

@Nightcrawler Zu den Anfangszeiten (bis in DSA 3 hinein) war der muskulöse Hüne DAS klassische Männerbild in Illustrationen. Da wurden grafisch definitiv unterschiedliche Staturen nach Geschlecht gesetzt.

Dass dieser Hüne i.d.R. oberkörperfrei, schnauzbärtig und beflügelhelmt war zeigt aber auch, dass man sich damals um Repräsentativität nur wenig Gedanken machte .

Die kanonische Aussagekraft dieses Stils für das moderne Aventurien lässt sich getrost in Frage stellen.

[Timonidas]

Es sind auch nicht alle Männer Aventuriens hünenhafte Exemplare ihres Geschlechts, nicht mal auf den besagten Bildern, wenn sie nur knapp größer sind, und echte Muskelberge sehe ich auf den Bildern auch bei den Männern selten.

Ok. Willst du damit irgend etwas sagen? Ich verstehe gerade den Sinn hinter deiner feststellung nicht, ich meine ja klar du hast recht, nicht alle Männer werden in DSA Illustrationen als Hünenhafte Muskelberge dargestellt, sondern halt wie echte Männer, aber warum sprechen wir darüber? Was hat das mit der vorangegangen Disskussion über die Diskrepanz von Aussehen und Spielwerten zu tun?

Vielleicht habe ich mich auch missverständlich ausgedrückt. Wenn man DSA spielt hat man 3 Optionen, entweder man ignoriert den Zusammenhang zwischen Eigenschaftswerten und Aussehen. Denn wenn eine weibliche Kriegerin mit KK und KO 17 rumlaufen kann und trotzdem noch eine feminine (und fürs andere Geschlecht attraktive) Figur haben darf dann muss man auch als Mann mit KK und KO 17 aussehen dürfen wie ein Spindeldürres Streichholz. Sprich man tut so als gäbe es keinen zusammenhang zwischen Aussehen und Spielwerten. Wenn mn aber Sachen sagt wie ab KK 16 spannt das T-Shirt, bzw. man kann die Muskeln nicht verstecken. Dann muss man entweder akzeptieren dass Frauen in Aventurien garnicht feminin aussehen sondern wie Männer mit Brüsten, oder man dreht es andersherum und sagt Männer in Aventurien sehen aus wie Frauen mit Bart. Wie bereits gesagt zu unserem Glück ignorieren die Illustratoren dieses Logik Problem und stellen alle Männer und Frauen dar wie echte Menschen, das bedeutet zwar sind Frauen und Männer in Aventurien gleich stark, aber wir sehen immer nur die eher schwachen Frauen und die eher starken Männer so dass sich für uns ein realistisches Bild ergibt.

Dann suche ich mir aus, dass es Werte und Zahlen für Gewicht und Größe gib, die nicht nach Geschlechtern unterschiedlich ausfallen (ohne auch nur Andeutungen, dass es bei Frauen anders sein könnte als bei Männern - wenn es so sein sollte, würde das irgendwo auch stehen, EDIT: Wie es bei den Orks etwa der Fall ist, wenigstens in DSA 4, denn da sind Orkfrauen kleiner und haben andere Attributsboni), dass es pauschale Minimum- und Maximum-Werte für KK und andere Attribute gibt (die bei Frauen nie als geringer angedeutet und explizit erwähnt werden), und es danach erst Abbildungen gibt, bei denen sich die Zeichner von ihren eigenen Vorstellungen und wie sie es in ihrer Welt als Schnitt kennen, angeleitet gefühlt haben (es gibt ja z.B. einen recht aktuellen Präzedenzfall, bei dem eine Zeichnerin einräumte, dass sie von ihren persönlichen Präferenzen gelenkt wurde, als sie die Bilder eines sehr umstrittenen Regelwerks malte).

Ein 7 Zeilen langer Satz um eine Frage nicht zu beantworten. Mir ist klar, und ich habe es sogar erwähnt, das die Illustrationen dieses Problem ignorieren. Meine Frage war eher so gemeint: Wie würdest du es machen? Würdest du einfach Frauen generell weniger weiblich darstellen mit breiteren Oberarmen usw. oder würdest du eher Männer als schmächtiger und dünner darstellen wenn du gezwungen wärst Bilder oder Beschreibungen für DSA zu machen? Oder würdest du einfach sagen in Aventurien gibt es keinen Zusammenhang zwischen Körper und körperlichen Eigenschaften?

[Herr der Welt]

Die Spielwerte sind theoretisch gleich bzw. nicht konzeptionell ungleich zwischen den Geschlechtern, damit Spielerinnen und Spieler auf gleicher Basis Figuren entwerfen können (ohne Cross-Gender spielen zu müssen), nicht unbedingt, weil DSA-Männer und -Frauen sich körperlich von irdischen sonderlich unterscheiden. Das wird nur gerne zur Utopie stilisiert. Vergessen wird dabei, dass DSA in dieser Geschlechternivellierung kein Sonderfall ist, sondern der Regel der meisten Rollenspielsysteme entspricht. Selbst auf generische, von einer Spielwelt unabhängige Systeme trifft das zu: Frauen und Männer werden wertetechnisch in der Regel gleichbehandeln. Es wäre auch traurig, wenn man sich soziale Gleichberechtigung nur unter der Prämisse weitgehend körperlicher Gleichheit vorstellen könnte.

Dann gibt es natürlich Vorstellungen, die unabhängig von Werten und unmittelbar mit der Realität verbunden sind, aus der sie kommen. Insofern muss man nicht zwingend davon ausgehen, dass DSA-Bilder den DSA-Hintergrund so abbilden, wie er einerseits beschrieben ist, wie er sich andererseits von Werten ableiten würde und wie er sich drittens auf Basis von Vorstellungen ergibt. Vielmehr sind es diese drei Ebenen von expliziter und impliziter Beschreibung sowie Weltwissen, die eine Repräsentation der DSA-Welt formt. Gerade der impliziten Beschreibung einen entscheidenden Vorrang einzuräumen, um etwas nicht explizit Beschriebenes gegen existierende Vorstellungen zu behaupten, erscheint einigermaßen abwegig.


Nun kann man sich unter "gut aussehend" allerhand vorstellen und für eine Fantasy-Spielwelt auch schwer Vorstellbares - oder mit irdischen Vorstellungen (die ja auch nicht unbedingt einheitlich sind, weder syn- noch diachron) nicht Übereinstimmendes - annehmen. Es bleibt ein Vorteil, der nicht kosmetischer Natur insofern ist, als dass er mit Körperpflege hergestellt werden kann (operativ, magisch oder karmal schon eher, was ihn in gewisser Hinsicht kosmetisch macht). Das bilden in der Tat andere Spielmechanismen ab. Es handelt sich um eine gegebene, naturwüchsige Entsprechung vorherrschender Attraktivitätskriterien. Dieser Attraktivitätsbonus kann gesteigert oder geschmälert werden. Aber ceteris paribus gedacht werden zwei Personen, von denen die eine den Vorteil "gut aussehend" hat und die andere nicht, unterschiedlich gut aussehen. Wenn beide drei Wochen Wildnis ohne Körperpflege durchmachen, wird die eine immer noch attraktiver sein. Wenn beide sich gleich zurechtmachen oder den gleichen Friseur besuchen, ebenso. Wenn die gut aussehende Person nach drei Wochen Wildnis auf die wohl gepflegte und zurechtgemachte andere Person trifft, wird ihr Bonus durch den Vorteil den Nachteil ihres Umstandes kaum wettmachen. Dafür gibt es unterschiedliche Modifikatoren.
"Gut aussehend" ist also nicht exklusiv zu verstehen. Man kann auch ohne den Vorteil gut aussehen. Mit dem Vorteil sieht man aber ceteris paribus besser aus.

[Lanzelind]

Ich bin mir nicht sicher ob ich das richtig verstehe. Hast du gerade die Tatdache das Männer vergleichsweiße größer und breiter dargestellt werden als "westeuropäische Rollenbilder" beschrieben?

Um das klar zu stellen. Mich hat es eigentlich nie großartig gestört, dass Männer und Frauen auf den Bildern bei DSA nun einmal so dargestellt werden, wie sie dargestellt werden. Es gibt Wichtigeres, meiner bescheidenen Meinung nach. Aber - es hätte mich aber auch ganz und gar nicht gestört, man hätte auch bei den Zeichnungen hin und wieder (ungleich immer!) mit dem gängigen Klischee / der gängigen Vorstellung, die Frau habe kleiner und zierlicher zu sein als der Mann (oder umgekehrt der Mann habe größer und breiter zu sein als die Frau), auch wenn dies sicher den (irdischen) Durchschnitt darstellt, gebrochen. Zumal es auch schon auf unserer guten alten Erde genug Ausnahmen von der Regel gibt und die Bandbreite von klein bis groß, zierlich bis kräftig innerhalb der Geschlechter immens ist.

Ich weiß, wovon ich rede. Als 1,85m große Sopranistin einen Tenor als Duettpartner zu finden, der zumindest ebenso groß wie man selbst ist oder größer, ist nicht unmöglich - schließlich bin ich mit einem verheiratet, keine Regel ohne Ausnahme - aber in der Regel überrage ich die betreffenden Herren doch um einige Zentimeter . Und ja, mir ist klar, dass ich größentechnisch nicht der mitteleuropäischen Durchschnittsfrau entspreche. Vielleicht habe ich dadurch aber auch in gewisser Weise einen anderen Blickwinkel auf die Dinge (pardon the pun)

[DnD-Flüchtling]

Ich musste bei meinem Post an Bobby Draper von den MCR Marines aus "The Expanse" denken. Die sieht man zuerst nur in Energierüstung und kriegerischer Postur, ohne darunter irgendwas vom (verhältnismäßig muskulösen) Körper sagen zu können, aber ihr (zumindest in meinen Augen) ziemlich attraktives Gesicht kriegt ein möglicher Gesprächspartner ja doch sofort mit.

Und die ist auch nur eine Annäherung zur Buchvorlage - einfach deswegen, weil diese Kombination...

She is a little over two meters tall and a muscular hundred kilos. She is of Polynesian ancestry. She has been described as highly attractive.

...in der Realität auch bei sieben Milliarden Menschen so gut wie gar nicht vorkommen dürfte - da kam die nicht ganz soooo muskulöse, "nur" 1,80m große Frankie Adams dem wohl am nächsten
(bin ich eigentlich der einzige Expanse-Seher, den es irritiert, dass sie genauso heißt wie Don Drapers Sohn?)

Aber wenn es sich nun mal mit ihrem Spielgefühl gebissen hat? Das ist doch alles immer sehr subjektiv. Andere stört es wieder, wenn Elfen "falsch" (TM) gespielt werden (was auch immer das heißt ). Mich stört es z. B., wenn von 6 SC 5 Elfen oder Halbelfen sind, weil es einfach nicht zu meiner Sicht auf bzw. meinem "Empfinden" für die Welt Aventurien passt.

Hängt davon ab, was für eine Kampagne man spielt. Ich halte eine reine Elfengruppe in einer Menschenwelt eher insofern problematisch, weil man dauernd in Begründungsnot kommt, warum die auf Abenteuer XY ausziehen sollen, aber nicht, weil es so unwahrscheinlich ist, dass fünf Elfen sich zusammenfinden. In einer Hochelfen-Kampagne dagegen sähe es schon anders aus.

Mittlerweile stelle ich allerdings auch fest, dass ich in puncto auf Aussehen mit einem narrativen Ansatz wie etwa bei Hunter (WoD) fast besser zurecht komme, wo ich einfach sagen kann "mein Charakter sieht gut / ganz nett / komplett durchschnittlich / hässlich die Nacht / whatever aus", ohne dass da irgendwelche harten Crunch-Vergünstigungen dran gekoppelt sind.

World of Darkness hat aber einen (frei steigerbaren) Aussehens-Stat...

Ich meine da gelesen zu haben das Frauen und Männer grundsätzlich die selben Werte haben.

Das ist ein sehr wichtiger Punkt, finde ich. In dem Sinne wie in unserer Welt gibt es ja nicht die irdisch westeuropäischen Rollenbilder in (den meisten Gegenden) Aventurien. Frauen sind nicht in der Regel im Schnitt kleiner, leichter oder schwächer, und beide können körperliche und sonstige gleiche Endwerte erreichen.

Werte ja, Physis nein. In DSA 5 steht auch über KK, dass diese eben nicht nur Muskelmasse, sondern auch Technik ist - vermutlich war diese Begründung dadurch motiviert, damit man diese Frage weghandwedeln kann.
Rein technisch hat man es im offiziellen Aventurien also nicht nur mit einer Welt zu tun, wo SCs unabhängig vom Geschlecht die gleichen Werte erlangen können (und die gleichen Größentabellen benutzen dürfen), sondern auch ganz allgemein bei den Werten eine geschlechtsunabhängige Normalverteilung vorliegt. Größe/Gewicht aber wohl eher nicht, auch wenn es genügend Zweimeterdamen gibt.

In der Realität am Spieltisch sieht es vermutlich eher so aus, dass sich letzten Endes dann doch bis zu einem gewissen Grad die irdischen Geschlechterrollen durchsetzen, wenn für eine Spielerin am Ende der VT Gutaussehend integraler Bestandteil ihres Charakterkonzeptes ist, sie aber dafür keinen Wert auf eine besonders hohe KK legt, selbst wenn sie eine Kriegerin spielt.

Die Spielwerte sind theoretisch gleich bzw. nicht konzeptionell ungleich zwischen den Geschlechtern, damit Spielerinnen und Spieler auf gleicher Basis Figuren entwerfen können (ohne Cross-Gender spielen zu müssen), nicht unbedingt, weil DSA-Männer und -Frauen sich körperlich von irdischen sonderlich unterscheiden. Das wird nur gerne zur Utopie stilisiert. Vergessen wird dabei, dass DSA in dieser Geschlechternivellierung kein Sonderfall ist, sondern der Regel der meisten Rollenspielsysteme entspricht. Selbst auf generische, von einer Spielwelt unabhängige Systeme trifft das zu: Frauen und Männer werden wertetechnisch in der Regel gleichbehandeln.

Der Unterschied besteht allerdings darin, dass DSA das immer wieder extrem betont, in den anderen Systemen ist mir das eher nicht aufgefallen. Und das Resultat ist dann, dass das überhaupt erst bewirkt, dass sich entsprechende Gedanken gemacht werden.

Ich behaupte mal, gerade bei Erstkontakt (und da ist ja Gutaussehend für Überredenproben etc häufig am wichtigsten) sind Menschen schon primär auf das Gesicht gepolt, was rein visuelle Attraktivität angeht, und in den allermeisten Situationen wird eine starke, gutaussehende Heldin ja dann doch auch irgendwas an Klamotte anhaben, die jetzt nicht auf den allerersten Blick jede Kurve und jeden Muskel zeigt (es sei denn sie ist rahjageweiht vielleicht ). Insofern würde ich WENN überhaupt argumentieren, dass es ingame vllt. ein paar Männer oder lesbische Frauen gibt, die jetzt nicht so sehr auf die muskulöse, gutaussehende Frau stehen, das aber evtl. erst als Verminderung ihrer Boni zum Tragen kommt, wenn diese Körperformen wirklich klar erkennbar werden (in kalten Gebieten wahrscheinlich also maximal wenn man eh schon zusammen auf der warmen Stube ist, selbst in Schankräumen wird man 2+ Lagen Kleidung anhaben). Und auf der anderen Seite würde ich dann auch argumentieren, dass es ingame (wie outgame) gerade auch Leute gibt, die muskulöse und (regeltechnisch) gutaussehende Frauen besonders attraktiv finden und da den Gutaussehend-Bonus noch erhöhen.

Dann gäbe es halt bei sozialen Interaktionen beide Varianten zusätzlich zum Standard, ob man das jetzt 30/40/30-prozentig wertet oder 10/80/10 (also Abturnend/Egal/Anturnend) ist jetzt glaube ich wirklich Bauchgefühl und vom Gruppenkonsens abhängig...

Jap, so würde ich es ebenfalls halten.
Aussehen ist in erster Linie mal das Gesicht; alle anderen optischen Aspekte (Muskulatur, Gewicht, Größe etc.) sind da außen vor - da kann dann auch der untergewichtige, 1,50m große Hänfling supergut aussehen, oder die Kriegerin mit KK 15
Wenn die Gruppe will, kann sie die auch einfließen lassen (Stichwort Geschmack), die kommen dann halt dazu. Wobei das natürlich auch Spielraum für Wilkür gibt, wenn bestimmte Eigenschaften mehr oder weniger durchgehend als unattraktiv behandelt waren, der jeweilige Spieler also praktisch den Nachteil "Hässlich" durch die Hintertür verpasst bekommt (und umgekehrt).