Die verschiedenen Spezies und ihre Boni/Mali - ein soziologischer Ansatz

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Tjorse hat geschrieben: 06.03.2019 14:41In der Beziehung ist die menschliche Wahrnehmung der automatisierten Wahrnehmung weit überlegen. (In anderen Dingen auch)
Als Werkstoffprüfer
Aus meinem Beruf, wir nach auch digitale Radiographie, teilweise vom Computer ausgewertet. Hier werden mehrere Bilder übereinander gelegt und ein Mittelwert gebildet (ein Livebild ist immer am flimmern) damit der Computer klar auswertbare Bilder erhält. Dieses dauert, je nach Einstellung, 2-10 Sekunden. Als Mensch kann ich aber ein solches flimmerndes Bild direkt auf dem ersten Blick auswerten, bevor ich es bewußt komplett angeschaut habe sagt mir mein Unterbewußtsein schon wo sich zB. Risse befinden. Der Vorteil des Computers ist natürlich das er das 24/7 durchhält und niemals Pause machen muss. Auch wird er niemals durch ein Gespräch abgelenkt.
Aber ohne menschliche Überwachung lassen wir den Computer nicht alleine arbeiten, dafür sind die automatischen auswertungen in unserem Bereich noch viel zu fehlerbehaftet.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

Taipan
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Ungelesener Beitrag von Taipan »

Die meiner Meinung nach plausibelste Theorie zur Vererbbarkeit von Intelligenz ist die, dass die Genetik quasi das Potential festlegt, und die Umweltbedingungen (also die Erziehung, mögliche Toxinbelastungen usw.) bestimmt, in welchem Ausmaß dieses ausgeschöpft werden kann. Ein genetischer Beitrag zur Intelligenz einer Person steht allerdings so oder so eigentlich außer Frage.

Innerhalb der menschlichen Rassen in Aventurien ist das eine Diskussion die man tatsächlich führen könnte. Allerdings würde das wohl auf Basis einer Diskussion über geistige und körperliche Unterschiede zwischen irdischen Ethnien stattfinden, und ich glaube die Diskussion können wir wissenschaftlich nicht führen
Bei nichtmenschlichen Rassen in Aventurien sehe ich auf jeden Fall kein Problem damit zu behaupten, dass Orks halt weniger myelinisierte, oder ineffizienter verschaltete Neuronen haben und deshalb weniger KL haben.
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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

AngeliAter hat geschrieben: 06.03.2019 14:50Zumindest beim irdischen Menschen würde ich davon ausgehen das die Unterschiede zwischen den Ethnien auf intellektueller Ebende für unsere heutigen Methoden einfach nicht erfassbar, also vernachlässigbar klein sind.
Natürlich können wir bei der Bildung, also stumpfes Wissens, deutliche Unterschiede feststellen (wobei, wie soll man sowas gewichten, jemand der im Dschungel lebt braucht nicht zu wissen wie man einen Computer baut, genauso wenig wenig jemand aus SiliconVally wissen muss welche Pflanzen in Dschungel giftig sind).
Da wäre ich eher vorsichtig - der kulturell geprägte geistige Horizont einer Person wird ja durch mehr als nur deren Wissensschatz geprägt. Negativbeispiel #1: https://de.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3% ... nd_Numerus

Wobei das jetzt ein Extremfall ist - nehmen wir mal stattdessen etwas uns deutlich näheres, nämlich eine Gesellschaft, die im dunklen Mittelalter steckte: Wodurch, meinst du, dürften deren Angehörige geprägt gewesen sein?

- Wird die Erziehung der Kinder eher durch Prügel oder durch geduldiges Erklären geprägt sein?
- Wird man ihnen von klein auf die Universalantwort "das ist der Wille der Götter" auf alle Fragen ins Hirn gebrannt haben?
- Wird man sie zu (selbst-)kritischen Denken erzogen haben, oder als Begründung für etwaige Schicksalsschläge Antworten geben wie "wir haben die Götter erzürnt (und müssen darum noch stumpfsinniger beten/eine Jungfrau in den nächsten Vulkan schubsen)" oder "das ist das Werk der Out-Group (und wir müssen darum eine Hexe verbrennen/ein Progrom anzetteln/einen Ungläubigen steinigen)"?
- Wird man ihnen die intellektuelle Neugier dadurch aberzogen haben, indem man bestimmte Fragen oder Gedankengänge als ketzerisch und verboten gebrandmarkt hat?
- Was, wenn sie nie etwas gelesen haben (falls sie das überhaupt gelernt haben) und darum in der Entwicklung ihrer Kreativität im Vergleich zu einem Kind mit umfassender Schulbildung zurückgeblieben sind?

Glaubst du ernsthaft, dass es sich sich nicht negativ auf den intellektuellen Horizont eines Kindes auswirkt, wenn es von klein auf daran gewöhnt wird, sich blind (und unter Androhung von Gewalt) einer Autorität zu unterwerfen (ob es die der Eltern, der Machthaber, der Religion etc. ist), keine kritischen Fragen zu stellen und einfache Antworten zu schlucken? Und umgekehrt auf vieles verzichtet wird (ob freiwillig oder gezwungenermaßen), was den intellektuellen Horizont erweitert?
Und wie wirkt sich das folgerichtig auf den Horizont einer gesamten Gruppe aus, für die ein solcher Erziehungsstil die Norm ist?
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 06.03.2019 16:19, insgesamt 3-mal geändert.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Aber du führst jetzt pures Wissens als Beispiel an. Wer keine Zahlen kann wird auch nicht mit Zahlen arbeiten können, ist jetzt nicht überraschend. Wenn ein Stamm so klein ist, das man alle Mitglieder mit Namen kennt, wird man keine Zahlen brauchen. Dito bei den Beispielen aus dem Mittelalter.
Wie gesagt, man darf nicht Intelligenz mit Wissen vertauschen.

Es hat schon seinen Grund weshalb beim IQ-Test nicht Fragen wie "Wer war der erste Bundeskanzler" sondern Fortführungen von Zahlenfolgen auf dem Plan stehen. Das eine fordert nur Wissen, das andere verlangt, das man etwas selbstständig logisch weiterführen kann.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

AngeliAter hat geschrieben: 06.03.2019 15:56Aber du führst jetzt pures Wissens als Beispiel an.
In den anderen 90% meines Posts führe ich ein bisschen mehr als nur pures Wissen an...

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Leta
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Ungelesener Beitrag von Leta »

Die Normale Bandbreite bei der KL ist ja zwischen 8 und 14 also 6 Punkte Unterschied. Durch die Rasse kommt eventuell noch ein Punkt weg.
Ein Punkt durch die „Gene“ und 6 Punkte durch Umweltbedingungen und Erziehung.

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Tjorse
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AngeliAter hat geschrieben: 06.03.2019 15:56Das eine fordert nur Wissen, das andere verlangt, das man etwas selbstständig logisch weiterführen kann.
Der Grund, warum ich Kreuzworträtsel hasse und Logik-Rätsel liebe.
Und was Zahlenreihen angeht, kann man jede Zahlenreihe, bei der nicht ausdrücklich die EINFACHSTE Fortführung bestellt wurde, mit einer beliebigen Zahl fortsetzen, da man zu einer beliebig komplexen Zahlenreihe ein entsprechend komplexes Polynom aufstellen kann, das diese abdeckt :D

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chizuranjida
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juppdersepp hat geschrieben: 06.03.2019 11:31Ich finde den Kulturellen Einfluss auf die geistigen Attribute viel stärker und daher fände ich es stimmiger diesen Einfluss in Form von Boni und Mali auch in der Kultur abzubilden, anstatt über die Spezies.
Du findest das. Okay, aber über Geschmack soll man nicht streiten.

Wenn du alle Boni und Mali auf geistige Eigenschaften über die Kulturen regeln willst, machst du aber ein Fass auf. Orks werden vielleicht zu Mut und Tapferkeit erzogen. Aber Golbins und Achaz zu Feigkeit? Wie geht das? Und wieso Golbins stärker als die Achaz, wieso will man das so bewerten? Was machen die da verschieden?
Wie erzieht man jemandem einen Intuitionsbonus an? Oder werden besonders unintuitive Kinder jung ausgesetzt?

Bei der KL ließe es sich noch relativ gut begründen, denn die umfasst neben logischem Denken auch Allgemeinbildung. Dass ungebildete Orks und Barbaren oder Elfen aus dem tiefsten Wald da hinter Alrik Mittelreicher hinterherhinken, ist verständlich.
Moment! Aber müsste Rickl Andergaster, der Hinterwäldler aus dem Bergdorf wo seit Generationen keiner hingekommen ist der schreiben konnte, dann nicht auch einen KL-Abzug haben? Ganz zu schweigen von Cante-Tinza aus dem Urwald, die noch nie eine Blasshaut gesehen hat (analog zur Waldelfe aus den inneren Salamandersteinen)?
Vielleicht sollte man den Sozialstatus einbinden? Sicher hat doch jemand aus der horasischen Mittelschicht eine ganz andere Allgemeinbildung als ein Tagelöhnerkind, das früh betteln geht?

Aber was ist eigentlich Allgemeinbildung? Wie oben schon jemand sagte: Der Typ aus dem Urwald braucht keinen Computer programmieren zu können, muss aber mindestens ein paar hundert Pflanzen auseinanderhalten können, jeweils mit STandort, Erntezeit, Verwendungszweck, und ggf Entgiftungsmethode.

Das wird alles strittig und kompliziert. Und es ist - wenn man mit der irdischen Biologie vergleicht - nicht zwingend nötig. Also warum soll man das so machen?
Es sind Fantasy-Rassen. Sie sind erfunden. Da kann man einfach setzen, dass da einiges angeboren ist, was vielleicht nicht unbedingt angeboren sein müsste, aber durchaus so vorstellbar und leidlich begründbar ist. Und mit der Setzung, da einiges in die Rassen zu packen, wurde es relativ einfach und übersichtlich.
Goblins sind halt einfach nen bisschen dumm. Ist so. Pech gehabt. Schimpansen sind ja auch nicht dermaßen helle. Da liegt der Goblin immerhin drüber. Schwein gehabt. Oink.
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OT Zwelfen:
StipenTreublatt hat geschrieben: 06.03.2019 09:53 chizuranjida hat geschrieben: ↑
06.03.2019 01:03
Der eine Zwelf aus der alten Albernia-Box wurde nachträglich für magisch erschaffen erklärt.

Interessant, hast du dafür eine Quelle? Würde ich gerne auf Elion Sohn des Umasch eintragen.
Der gute Elion ist älter als das DSA4-Regelwerk. Dass es den gab, war bekannt, als die spielbaren Rassen für DSA4 entworfen wurden, darunter Halborks und Halbelfen. (Damals wurde auch die vorherige Setzung aufgehoben, dass Halbelfen nur aus der Verbindung Elfenfrau&Menschenmann hervorgehen könnten.)
Wenn man hätte setzen wollen, dass Zwerge und Elfen auf natürlichem Weg Nachkommen miteinander haben könnten, wären Zwelfen logischerweise als Spielerhelden zugelassen worden, wie ja auch Halborks es wurden, die man vor DSA4 auch nur von ein oder zwei NPCs her kannte.
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Ungelesener Beitrag von Timonidas »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 06.03.2019 09:57Timonidas, du bewegst dich da auf ziemlich gefährlichem Terrain.
Soll ich das jetzt als Drohung verstehen oder als Warnung?
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 06.03.2019 09:57Ja, die Veranlagung zu Intelligenz ist zum Teil vererbbar.
Damit bewegst du dich zum Teil auf gefährlichem Terrain..
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 06.03.2019 09:57Was heutzutage kein seriöser Wissenschaftler mehr behauptet ist, dass genetische Veranlagung systematisch ganze Ethnien hinsichtlich ihrer Intelligenz unterscheidet.
Er wäre ja auch kein Wissenschaftler wenn er sich so leichtsinnig auf "gefährliches Terrain" begeben würde.
AngeliAter hat geschrieben: 06.03.2019 14:50Zumindest beim irdischen Menschen würde ich davon ausgehen das die Unterschiede zwischen den Ethnien auf intellektueller Ebende für unsere heutigen Methoden einfach nicht erfassbar, also vernachlässigbar klein sind.
Also ich bin ja ungern derjenige der sich jetzt wieder auf "gefährliches Terrain" begibt weil er die unschönen Tatsachen nicht leugnet aber es gibt tatsächlich nachweisbare und messbare Unterschiede zwischen Ethnien auf intellektueller Ebene. Es gilt da aber natürlich die selbe Problematik, es ist schwer herauszufiltern was davon tatsächlich sozialisation ist und in welchem Maß es genetisch bedingt ist.
AngeliAter hat geschrieben: 06.03.2019 14:50Das jetzt komplett unterschiedliche Rassen, wie die berühmten Reptioiden, unterschiedliche Intelligenzgrade aufweisen, ist natürlich nur eine Vermutung (eben weil wir keine Vergleichsmöglichkeiten besitzen).
OK hier mal das 1x1 der biologischen Klassifizierung:

Ganz unten finden sich die sogenannten Rassen, man nennt sie auch Unterarten, Unterart ist in der biologie und in der wissenschaft allgemein gebräuchlicher und klingt auch viel schöner da das Wort Rasse historisch vorbelastet ist. Rasse benutzt man heutzutage aber immernoch vor allem für Zuchttiere da die einfach eine sehr hohe Rassenvielfalt aufweisen. Frage: Sind Reptiloide also eine Rasse? Antwort: Nein.

Über der Rasse/Unterart steht die Spezies oder auch Art. Ein Beispiel für eine Spezies wäre der Mensch. Spezies zeichnen sich vor allem dadurch aus dass sie trotz unterschiedlicher Rassen/Unterarten miteinander fortpflanzen können. Sind Reptiloide also eine Spezies? Tatsächlich nein, eine Spezies wären zum Beispiel die Achaz.

Es folgen noch einige weitere Ordnungsstufen (Stamm, Unterfamilie, Familie, Ordnung ect.) bis man irgendwann bei der sogenannten Klasse ankommt, hier findet man dann Säugetiere und Reptiloide. Die Kommunikation und das gegenseite Verständnis zwischen Wesen zwei verschiedener Klassen ist nahezu unmöglich, selbst mit den intelligentesten unter den Nicht-Säugetieren (Vögel) gestaltet sich die kommunikation für uns äußerst schwer da Mitglieder verschiedener biologischer Klassen (anders als Rassen oder Arten) tatsächlich biologisch grundlegend unterschiedlich sind.

Worauf ich hinaus will. Es ist nicht nur eine Vermutung das Wesen verschiedener Klassen unterschiedliche Intelligenzwerte aufweisen, es ist auch davon auszugehen dass sie eine grundlegend andere Art zu empfinden, denken und kommunizieren haben als wir. Ich finde deshalb sollten solche Wesen auch nicht spielbar sein, aber das ist eine andere Disskussion. Wäre man also realistisch würde man Reptiloiden und Säugetieren also ein Charisma Malus von -10 oder so geben solange sie miteinander kommunizieren. Was echsische Intelligenz angeht sollten Menschen nicht in der Lage sein diese nachzuvollziehen, damit wären sie aus unserer Sicht auch nicht wirklich intelligent.

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chizuranjida
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Timonidas hat geschrieben: 06.03.2019 19:47es ist auch davon auszugehen dass sie eine grundlegend andere Art zu empfinden, denken und kommunizieren haben als wir.
Warum? Nerven, Hormone, Verhaltensweisen wie Drohen indem man sich größer macht, oder Brutpflegetrieb - alles da.
Oder andersrum: Wenn es grundsätzlich für Menschen unmöglich wäre, die Kommunikation der Chamäleons oder das Brutpflegeverhalten der Ochsenfrösche zu verstehen, dann sollte man es doch gleich lassen und gar nicht erst versuchen? Wieso gibt es dann aber (gewisse) Erfolge?

Wie dem auch sei, das spielt hier doch gar keine Rolle. Ein Achaz ist kein Alligator. Er gehört zu einer Fantasy-Rasse, die so gestaltet werden kann wie die Redaktion sie haben möchte. Man kann genauso setzen, dass Achaz eine menschenähnliche Intelligenz haben, wie man setzen kann, dass Elfen die Wälder lieben.
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chizuranjida hat geschrieben: 06.03.2019 23:44Warum? Nerven, Hormone, Verhaltensweisen wie Drohen indem man sich größer macht, oder Brutpflegetrieb - alles da.
Das ist doch ein bisschen lachhaft. Nerven, Hormone, man könnte noch sagen ein Gehirn, Augen, Beine, Organe, ein Skelett samt Schädel und DNA. Wir haben mehr gemeinsam mit einem Reptil als mit einem Insekt, und trotzdem kann man Reptilien nicht wirklich dressieren, oder mit ihnen kommunizieren. Verhaltensweise wie Drohen indem man sich größer macht ist eine der wnigen Dinge die universell im Tierreich gelten. Außerdem betreiben die meisten Reptilien keine oder nur sehr wenig Brutpflege, und dann auch nicht annähernd so intensiv wie Säugetiere.
chizuranjida hat geschrieben: 06.03.2019 23:44Oder andersrum: Wenn es grundsätzlich für Menschen unmöglich wäre, die Kommunikation der Chamäleons oder das Brutpflegeverhalten der Ochsenfrösche zu verstehen, dann sollte man es doch gleich lassen und gar nicht erst versuchen?
Naja versuchen kann man alles, verstehen ist ausserdem was anders als praktizieren. Das Verhalten von Fröschen, welche übrigens keine Reptilien sind sondern Amphibien, können wir verstehen weil sie dumm sind und weil wir sie beobachten können. Eventuell können wir das beobachtete sogar benutzen um das Verhalten der Frösche zu beeinflussen, eine echte Kommunikation wie zum Beispiel mit den meisten Säugetieren ist dennoch kaum möglich.
chizuranjida hat geschrieben: 06.03.2019 23:44Wieso gibt es dann aber (gewisse) Erfolge?
Wie gesagt, das Verhalten von Lebewesen zu beobachten und zu verstehen ist kein Erfolg, ein Erfolg wäre die Dressur solcher Lebewesen und das ist soweit ich weiss kaum möglich (im Fall Reptilien). Bei Vögeln sieht es zum Beispiel ein bisschen anders aus aber grundsätzlich gilt, je weiter wir genetisch von einem Lebwesen entfernt sind desto schwieriger wird es.
chizuranjida hat geschrieben: 06.03.2019 23:44 Wie dem auch sei, das spielt hier doch gar keine Rolle. Ein Achaz ist kein Alligator. Er gehört zu einer Fantasy-Rasse, die so gestaltet werden kann wie die Redaktion sie haben möchte. Man kann genauso setzen, dass Achaz eine menschenähnliche Intelligenz haben, wie man setzen kann, dass Elfen die Wälder lieben.
Deshalb sagte ich ja auch explizit dass eine kommunikation sehr erschwert sein sollte WENN MAN ES REALISTISCH MACHEN WILL, ich sagte nicht dass es notwendig ist um Spaß zu haben oder das jeder das so machen sollte. Außerdem hat DSA ja auch einige realistische Ansätze, so scheinen die meisten intelligenten Säugetiere Schwierigkeiten mit den geschuppten gehabt zu haben und auch das Echsen andere Reptiloide als Zucht- und Reittiere halten ist realistisch.

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Nur so am Rande, Reptilien (bzw. Krokodile und derart) sind dressierbar. Es gibt inzwischen einige Zoos die mit ihnen erfolgreich trainieren damit sie etwa auf Kommando in eine Box gehen damit man sie ohne Betäubung medizinisch untersuchen kann.

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Deshalb sagte ich ja kaum und nicht grundsätzlich unmöglich. Mit Hilfe von Futterentzug und Fressbelohnung kann man bestimmt so ziemlich jedem Tier bestimmte Verhaltensweisen antrainieren. Darum ging es aber nicht bei meinem Standpunkt.

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chizuranjida hat geschrieben: 06.03.2019 18:55Wenn du alle Boni und Mali auf geistige Eigenschaften über die Kulturen regeln willst, machst du aber ein Fass auf.
Ja, ist mir auch aufgefallen :lol:
Da ist echt nen gehöriger Rattenschwanz mit bei. Ich hatte mir halt gedacht, dass man dadurch die Charaktererschaffung etwas gerechter gestalten würde. Ich glaube auch immernoch, dass das so möglich wäre, aber am Ende würde wahrscheinlich der Aufwand die Mühe kaum lohnen, wie du ja auch sehr schön an deinen Beispielen verdeutlichst.
Keine Angst, ich will nur spielen.

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Timonidas hat geschrieben: 07.03.2019 05:53 Wie gesagt, das Verhalten von Lebewesen zu beobachten und zu verstehen ist kein Erfolg, ein Erfolg wäre die Dressur solcher Lebewesen und das ist soweit ich weiss kaum möglich (im Fall Reptilien). Bei Vögeln sieht es zum Beispiel ein bisschen anders aus aber grundsätzlich gilt, je weiter wir genetisch von einem Lebwesen entfernt sind desto schwieriger wird es.
Wir sind von Vögeln exakt gleich weit entfernt wie von Reptilien.

Auch lassen sich Oktopoden erstaunlich gut abrichten und mit denen sind wir wirklich kaum verwandt.

Die Bedeutung von Verwandschaft wird stark überschätzt.

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@juppdersepp: "Gerechter" ist immer eine Frage des Blickwinkels. (Alle denken nur an sich, nur ich denke auch mal an mich...) Wenn man mit gerechter ein gleiches Machtlevel bei der Generierung und ungefähr gleicher Aufwuchschancen meint, ist das kaum zu erreichen. Dass ein legendärer profaner Dieb einfach niemals so mächtig sein kann wie ein legendärer Magier ist in einer "funktionierenden" Gesellschaft zwangsläufig. Nur in einem MMORPG kann man das durch Konzentration der Weltfunktionen auf gewisse Möglichkeiten und durch die Reduzierung der Gesellschaft auf die Spieler nach dem Schere-Stein-Papier-Prinzip austatrieren.

Grundsätzlich ist in meinen Augen der Angang über die GP-Auspreisung (alle haben dieselben GP, die coolen Rassen, Profs und Kulturen kosten halt mehr) der richtige Weg, auch wenn dabei immer wieder Exploits und Designfehler auftreten und rauserratiert werden müssen. Dass es dann kaum Vollzauberer mit Gefahreninstinkt gibt, ist dann eben so.
Wieso allerdings das Verlagern von Boni und Mali bei geistigen Eigenschaften von der Rasse auf die Kultur irgendwie "gerechter" sein soll, entzieht sich meinem Verständnis. Man kann auch jetzt einen besonders starken oder klugen Elfen bauen, es kostet halt mehr GP. Man darf auch einen altersresistenten und gutaussehenden Thorwaler-Vollzauberer bauen, kostet eben GP. Aber die Klischeewolke (Wolke, weil unscharfe Ränder), die zusammen das Bild "Elfe", "Zwerg", "Thorwaler" etc. bestimmen, beinhalten eben auch geistige Unterschiede zum Durchschnittsmenschen.
Dreck vorbeischwimmen lassen

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Satinavian hat geschrieben: 07.03.2019 09:28
Timonidas hat geschrieben: 07.03.2019 05:53 Wie gesagt, das Verhalten von Lebewesen zu beobachten und zu verstehen ist kein Erfolg, ein Erfolg wäre die Dressur solcher Lebewesen und das ist soweit ich weiss kaum möglich (im Fall Reptilien). Bei Vögeln sieht es zum Beispiel ein bisschen anders aus aber grundsätzlich gilt, je weiter wir genetisch von einem Lebwesen entfernt sind desto schwieriger wird es.
Wir sind von Vögeln exakt gleich weit entfernt wie von Reptilien.

Auch lassen sich Oktopoden erstaunlich gut abrichten und mit denen sind wir wirklich kaum verwandt.

Die Bedeutung von Verwandschaft wird stark überschätzt.
Du tust so als hätte ich behauptet genetische Verwandtschaft wäre der einzige Faktor... Ich sagte aber bereits das es bei Vögeln daran liegt das diese einfach sehr intelligent sind, selbes gilt auch für Oktopoden.

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Leta hat geschrieben: 06.03.2019 16:11Ein Punkt durch die „Gene“ und 6 Punkte durch Umweltbedingungen und Erziehung.
Und die 8 Punkte kommen woher? Eben also 7 - 9 Punkte durch die Gene, 6 Punkte durch den Mischmasch Gene, Kultur,, ....
Wenn Du den rechten Weg nicht findest ... geh links!

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Timonidas hat geschrieben: 06.03.2019 19:47Also ich bin ja ungern derjenige der sich jetzt wieder auf "gefährliches Terrain" begibt weil er die unschönen Tatsachen nicht leugnet aber es gibt tatsächlich nachweisbare und messbare Unterschiede zwischen Ethnien auf intellektueller Ebene.
Da hängt dann wieder viel von der Operationalisierung der Intelligenz ab. Ja, eine ganze Reihe von Studien haben seit Mitte des 20Jh immer wieder Intelligenzunterschiede zwischen Ethnien, insbesonders zwischen Afroamerikanern und kaukasischen Amerikanern gefunden.
Allerdings hat meines Wissens nach keine dieser Studien tatsächlich vergleichbare Stichproben herangezogen. Ich würde sogar behaupten, dass es nicht möglich ist ausreichend große vergleichbare Stichproben zu finden. Um wissenschaftliche Aussagen treffen zu können müsste man alle anderen Einflussfaktoren auf die Intelligenz konstant halten oder anderweitig kontrollieren können. Man bräuchte vergleichbare sozioökonomische Status der Eltern, vergleichbarer Bildungsstände der Eltern, vergleichbare Bildungsmöglichkeiten, Ernährung usw. Den IQ von Afroamerikanern aus der Unterschicht, mit dem von kaukasischen Studierenden zu vergleichen wie einige Studien der 60er das gemacht haben ist auf jeden Fall kein Hinweis auf ethnisch bedingte Intelligenzunterschiede.
Ganz abgesehen davon, dass der IQ ein künstliches Maß für die Intelligenz ist, und die Normierung teilweise sehr kulturspezifisch ist.
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Taipan hat geschrieben: 07.03.2019 17:34Da hängt dann wieder viel von der Operationalisierung der Intelligenz ab. Ja, eine ganze Reihe von Studien haben seit Mitte des 20Jh immer wieder Intelligenzunterschiede zwischen Ethnien, insbesonders zwischen Afroamerikanern und kaukasischen Amerikanern gefunden.
Es gibt tatsächlich auch Studien die sich mit dem durchschnitt verschiedener Länder beschäftigt haben. Die Studie auf die du dich beziehst die im Buch the Bell Curve behandelt wurde und dadurch "berühmtheit" gelangt hat hat sich auch unter anderem mit dem Unterschied im IQ verschiedener US Amerikanischer Bevölkerungsgruppen beschäftig, das stimmt, nimmt aber glaube ich nicht den Hauptteil der Forschung in diesem Gebiet ein.
Taipan hat geschrieben: 07.03.2019 17:34Allerdings hat meines Wissens nach keine dieser Studien tatsächlich vergleichbare Stichproben herangezogen.
Möchtest du das erläutern? Den für meinen beschränkten IQ ergibt diese Aussage keinen Sinn.
Taipan hat geschrieben: 07.03.2019 17:34Ich würde sogar behaupten, dass es nicht möglich ist ausreichend große vergleichbare Stichproben zu finden.
Auch das ergibt für mich keinen Sinn. Warum sollte es nicht möglich sein" ausreichend große Stichproben" zu finden? Es kann nicht zu wenig Menschen geben um zum Beipsiel einen durchschnittlichen IQ zu ermitteln, tatsächlich reicht sogar eine vergleichsweise kleine Stichprobe dafür.
Taipan hat geschrieben: 07.03.2019 17:34Um wissenschaftliche Aussagen treffen zu können müsste man alle anderen Einflussfaktoren auf die Intelligenz konstant halten oder anderweitig kontrollieren können.
Das stimmt nicht. Du benutzt hier eine sehr selektive definition des Begriffs wissenschaftlich. Nach deiner Logik wäre nahezu jede Form der Wissenschaft "unwissenschaftlich". Etwas ist wissenschaftlich wenn es aus objektiver Beobachtung heraus festgestellt werden konnte, der IQ als Beispiel ist objektiv Messbar und kann objektiv festgestellt und verglichen werden, also ist eine Studie die den durchschnittlichen IQ verschiedener Bevölkerungsgruppen ermittelt und vergleicht wissenschaftlich. Es ging übrigens hier nur darum dass man Unterschiede zwischen verschiedenen Ethnien ermitteln kann, du stellst hier den Anspruch das sowas nur wissenschaftlich wäre wenn man auch genau erklären könnte woher diese Unterschiede kommen, was aber garnicht notwendig ist um existierende Unterschiede zweifelsfrei festzustellen.
Taipan hat geschrieben: 07.03.2019 17:34Man bräuchte vergleichbare sozioökonomische Status der Eltern, vergleichbarer Bildungsstände der Eltern, vergleichbare Bildungsmöglichkeiten, Ernährung usw.
Das wäre genau so unwissenschaftlich weil dann wäre der Test ja selektiv. Wenn eine Bevölkerungsgruppe im Durchschnitt gebildeter ist als die andere (weil sie Intelligenter ist) und man vergleicht den durchschnitt der "gebildeteren" Gruppe mit den besten der weniger gebildeten Gruppe hat man genauso ein verfälschtes Ergebnis. Die Aussage Bevölkerungsgruppe A hat einen durchschnittlichen IQ von X und Gruppe B von Z ist dagegen völlig neutral, über die Gründe kann man ja disskutieren aber zu behaupten sie wäre unwissenschaftlich weil von beiden Gruppen der durchschnitt genommen wurde und nicht der durchschnitt aus beiden Gruppen ist unsinnig.
Taipan hat geschrieben: 07.03.2019 17:34Den IQ von Afroamerikanern aus der Unterschicht, mit dem von kaukasischen Studierenden zu vergleichen wie einige Studien der 60er das gemacht haben ist auf jeden Fall kein Hinweis auf ethnisch bedingte Intelligenzunterschiede.
Es sprach ja auch keiner von ethnisch bedingten Unterschieden (ausser dir), sondern von messbaren Unterschieden.
Taipan hat geschrieben: 07.03.2019 17:34Ganz abgesehen davon, dass der IQ ein künstliches Maß für die Intelligenz ist, und die Normierung teilweise sehr kulturspezifisch ist.
Danke für den Hinweis Einstein. Ich dachte ja immer dass der IQ genau wie alle anderen Maßeinheiten der wissenschaft auf natürliche art entstanden ist.

Jadoran
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Die verschiedenen Spezies und ihre Boni/Mali - ein soziologischer Ansatz

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Nur als kurze Frage: Sind wir hier mit der Diskussion noch in Aventurien? (oder von mir aus Myranor) :cookie:
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chizuranjida
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Jadoran hat geschrieben: 07.03.2019 19:47Nur als kurze Frage: Sind wir hier mit der Diskussion noch in Aventurien? (oder von mir aus Myranor)
Aus Gründen der Political Correctness möchte ich Uthuria hinzufügen.

Auf den Rest der Grundsatzdiskussion möchte ich jetzt nicht eingehen, aber inzwischen scheinen wir in der Alchimie angekommen zu sein.
Timonidas hat geschrieben: 07.03.2019 19:44Ich dachte ja immer dass der IQ genau wie alle anderen Maßeinheiten der wissenschaft auf natürliche art entstanden ist.
Wenn IQ die bosparanische Abkürzung für Quecksilberjodid sein sollte, vielleicht. :gardianum:
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- Alrik der Ältere

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Nachricht der Moderation

Wer xeledonischen Spott loswerden will tue es bitte dort. Wer über Boni und Mali verschiedener Spezies diskutieren will ist in diesem Thema hier richtig.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Madalena
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Ob man Boni nun durch "Rasse" oder Kultur erklären will, ist wohl Streitfrage. Sicher kann man begründet in die eine oder andere Richtung argumentieren, aber "nature vs. nurture" ist ja schon irdisch sehr umstritten. Und aventurisch kann man prinzipiell alles mit einem Federstrich setzen, wie es einem beliebt.

Man kann sagen: Goblins sind feige, weil es ein seit Jahrtausenden antrainierter Urreflex ist. Oder dass sie es sind, weil sie in ihrer Kultur gelernt haben, vorsichtig zu sein. Man kann sogar sagen: Sie sind feige, weil ein Gott es so will. Es ist eine Fantasywelt.

Ich finde diese Eigenschaftsboni ja eher deshalb deplatziert, weil ich das Paket-Konzept von DSA 4 generell in Grundidee, Ausgestaltung und Umsetzung gleichermaßen für verbuggt halte. ;)
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Madalena hat geschrieben: 08.03.2019 09:45Ich finde diese Eigenschaftsboni ja eher deshalb deplatziert, weil ich das Paket-Konzept von DSA 4 generell in Grundidee, Ausgestaltung und Umsetzung gleichermaßen für verbuggt halte. ;)
Geht mir ähnlich. Früher (DSA 3) fand ich es irgendwie doof, dass zB Mohas denselben KK-Wert wie Thorwaler haben können, auch wenn letztere einen halben Meter größer und doppelt so schwer sind; und fand deswegen die Änderungen von DSA 4 ganz dufte.

Irgendwann setzte bei mir aber auch die Erkenntnis ein, dass, wer einen bestimmten Heldentyp spielen möchte, bei der Punkteallokation und späteren Steigerung auch die entsprechenden Eigenschaften priorisieren wird, und solche regeltechnischen Boni und Mali dadurch ohnehin redundant sein werden - deren Vorhandensein allerdings durchaus den Effekt hat, die Spieler in bestimmte Heldentypen reinzudrängen, weil diese ganz schlicht und einfach besser dafür für gewisse Konzepte geeignet sind (der Thorwaler Krieger sei hier als Beispiel genannt).

Taipan
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Timonidas hat geschrieben: 07.03.2019 19:44 Ich dachte ja immer dass der IQ genau wie alle anderen Maßeinheiten der wissenschaft auf natürliche art entstanden ist.
Was ich damit meinte: Ein Meter ist ein Meter, egal ob man in Afrika, in Europa oder auf dem Mond misst. Der IQ ist ein reines Vergleichsmaß. Wenn jemand sagt, er habe einen IQ von 100, dann bedeutet das, dass diese Person in einem Intelligenztest genauso viele Fragen richtig beantworten konnte wie 50% aller Menschen aus einer definierten Referenzgruppe. Je nachdem wie diese Referenzgruppe definiert ist ist der IQ-Wert von 100 anders zu interpretieren. Mein IQ im Vergleich zur deutschen Gesamtbevölkerung ist ein anderer als mein IQ im Vergleich zu allen Personen meiner Altersgruppe und auch anders als mein IQ im Vergleich zu einer studentischen Stichprobe. Genauso kann einem IQ von 100 im Vergleich zur deutschen Gesamtbevölkerung eine andere Zahl von richtig gelösten Items zugrunde liegen als einem IQ von 100 im Vergleich zur amerikanischen Gesamtbevölkerung.
Tests zu konstruieren die keine bestimmte Sprache oder kulturelle Einflüsse voraussetzen und so kulturübergreifend Vergleichbar sein sollen ist eine eigene Disziplin der Psychologie, der beste Ansatz der mir jetzt einfällt ist wohl der CFT (Culture Fair Test), der allerdings da er nonverbal ist viele klassische Facetten der Intelligenz nicht erheben kann.
Timonidas hat geschrieben: 07.03.2019 19:44Es sprach ja auch keiner von ethnisch bedingten Unterschieden (ausser dir), sondern von messbaren Unterschieden.
Timonidas hat geschrieben: 07.03.2019 19:44Es ging übrigens hier nur darum dass man Unterschiede zwischen verschiedenen Ethnien ermitteln kann
Es geht in diesem Thread doch darum, in wie fern geistige Eigenschaften wie die Intelligenz durch die aventurische Rasse bedingt sind. Wir argumentieren hier auf Basis der irdischen Ethnien, und über diese kann man diesbezüglich keine brauchbaren Aussagen treffen, da wir keine Möglichkeit haben Unterschiede zwischen Gruppen auf ethnische Zugehörigkeit zurück zu führen.
Timonidas hat geschrieben: 07.03.2019 19:44Möchtest du das erläutern? Den für meinen beschränkten IQ ergibt diese Aussage keinen Sinn.
Siehe oben: Ich spreche tatsächlich davon Intelligenzunterschiede auf die ethnischer Zugehörigkeit zurückzuführen. Dass man Gruppenunterschiede finden kann hab ich ja eingangs bereits gesagt, die Frage ist wie man die interpretieren kann.
Timonidas hat geschrieben: 07.03.2019 19:44Auch das ergibt für mich keinen Sinn. Warum sollte es nicht möglich sein" ausreichend große Stichproben" zu finden?
Die Betonung liegt auf vergleichbar.
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Timonidas
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Taipan hat geschrieben: 08.03.2019 15:21Es geht in diesem Thread doch darum, in wie fern geistige Eigenschaften wie die Intelligenz durch die aventurische Rasse bedingt sind.
Mag sein aber darum ging es nicht bei der Aussage auf die du reagiert hast. Es ging explizit darum dass intellektuelle Unterschiede zwischen verschiedenen Ethnie auf der Erde erfassbar und messbar sind, nicht darum ob man ethnisch "begründen" kann. Ersteres bleibt wahr, letzteres bleibt Tabuthema.

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Imalayan
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Nehmen wir doch mal folgende Konstellation an: Ein Orkbaby und - oh welch Glück - magisch begabt, wird von Menschen gefunden (sagen wir mal in der Nähe des Rashdulwalls). Der oder die Finder*in steht zufälligerweise in Beziehung mit dem Konzil der Elemente und nimmt das kleine Ding mit dorthin. Die magische Begabung wird schnell erkannt und man beschließt dem kleinen Wutz eine Ausbildung zukommen zu lassen. Jetzt hat ein Ork aber einen KL - Malus von -2 und das Pech keine Herausragende Eigenschaft im Bereich der KL als Vorteil mitzubringen. Voraussetzungen für nen Konzilsmagier sind auf jeden Fall KL 13. D.h. er kann max KL 12 Startwert haben und damit wäre das Thema - RAW - erledigt. Es sein denn er bekommt tatsächlich ne HE KL, dann geht es natürlich, aber gerade dass soll ja nicht der Fall sein - wie wahrscheinlich ist das schon: Ein magisch begabtes Orkbaby wird gefunden, kommt zum Konzil der Elemente und hat dann auch noch den Vorteil superklug? Dann möchte ich das doch lieber anders zu lösen versuchen - oder gar nicht zulassen, wovon ich jetz mal nicht ausgehen möchte. Deshalb komme ich halt nicht drum herum, andere Wege zu gehen, wenn ich trotzdem einen Exoten dieser Wahl in Aventurien existiern lassen möchte. Und da bin ich nun auf die Idee kommen, dass man sagt, dass die geistigen Eigenschaften halt eben nicht über die Rasse geregelt werden, sondern über die Kultur/Profession. Mir ist klar, dass das nicht den Regeln entspricht, aber wäre dass denn so unrealistisch, dass der Ork, aufgweachsen bei Menschen im Konzil, evtl. nicht so "dumm"(bzw. anders dumm) ist, wie seine Artgenossen im Orkland? Ich finde das nicht so abwegig. Daher habe ich die Diskussion hier angestoßen.

Mir lag es im Übrigen fern, ein Fass bezüglich Evolution vs Sozialisation aufzumachen. Tut mir leid, wenn ich da evtl bei meiner Argumentation über die Stränge geschlagen habe.

Edit: Der MU-Boni für den Ork wäre dann natürlich auch nicht vorhanden. Ich weiß allerding nicht, wie man den CH-Mali behandeln sollte...
Keine Angst, ich will nur spielen.

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Wizkatz
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juppdersepp hat geschrieben: 08.03.2019 20:04Voraussetzungen für nen Konzilsmagier sind auf jeden Fall KL 13. D.h. er kann max KL 12 Startwert haben und damit wäre das Thema - RAW - erledigt. Es sein denn er bekommt tatsächlich ne HE KL, dann geht es natürlich, aber gerade dass soll ja nicht der Fall sein - wie wahrscheinlich ist das schon: Ein magisch begabtes Orkbaby wird gefunden, kommt zum Konzil der Elemente und hat dann auch noch den Vorteil superklug? Dann möchte ich das doch lieber anders zu lösen versuchen - oder gar nicht zulassen, wovon ich jetz mal nicht ausgehen möchte.
Es ging dir bei dem Threadthema um ein Charakterkonzept, welches ohne HE eine einzelne Eigenschaft für eine Profession nicht mitbringt? Haste schon deine Gruppe gefragt ob die das ernsthaft stören würde, wenn du den Char einfach baust und man den einen KL-Punkt Voraussetzung ignoriert...?

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