Die verschiedenen Spezies und ihre Boni/Mali - ein soziologischer Ansatz

[Rhonda Eilwind]

Ja, genau. Im Schnitt haben Orks ein geringeres Risikobewusstsein, weil sie die Folgen nicht so stark spüren.

Möglicherweise trifft das auch auf die diverse Barbarenrassen zu, die zB in großer Kälte leben und aufgrund der langen Anpassung daran (auch kulturelle Ideale bewirken ja unter Umständen eine klare biologische Selektion) ein geringeres Schmerzempfinden haben.

Ging es dir denn nur um Mut, Intuition, Klugheit, oder auch um wirklich typische körperliche Attribute?

KK oder auch GE wären für mich zB klar mit dem Körperbau assoziiert und damit eben auch mit "Genetik".

Bei Intuition bin ich nicht sicher. Wenn es so etwas wie "eine Entscheidung aufgrund von unbewusster Wahrnehmung" ist, hat es durchaus etwas mit Sinnesschärfe und damit wieder mit körperlichen Merkmalen zu tun (fängt vielleicht ganz banal bei besseren Ohren oder Nachtsichtfähigkeiten an - wer mehr Details mitkriegt und verarbeiten kann, kann auf deren Basis bessere Entscheidungen treffen.)

[DnD-Flüchtling]

Jeder Spieler sollte also innerhalb von Aventurien die gleichen Startbedingungen unhabhängig von der Geburt haben. Das soll hier aber nicht zu einer großen Gleichmacherei werden. Unterschiede im körperlichen Bereich sind qua Geburt - weil andere Spezies - vollkommen in Ordnung. Nur eben die geistigen Unterschiede finde ich nicht sehr elegant gelöst und sehe hier eher die Ursachen im Bereich der Kultur, wo der CHAR aufgewachsen ist.

Du vergisst hier nur, dass die Rassen ja auch irgendwie gebalanced werden müssen (auch wenn das in DSA 4 eher schlecht als recht funktionierte): Wenn Orks fette Boni auf KO und KK bekommen, sind Abzüge bei KL und CH rein gamistisch jetzt nicht gerade eine schreiende Ungerechtigkeit. Wenn du die alle an die Kultur auslagerst, provizierst du ja geradezu solche Vertreter wie den berüchtigten Trollzacker Rochshaz, der zwar die +2 KK mitnimmt, aber bei den Tulamiden aufgewachsen ist und deswegen die kulturell bedingten Nachteile der Trollzacker nicht in Kauf nehmen muss.

Außerdem, wie gesagt: Manche Spezies haben nun mal tatsächlich ein anderes Naturell.
Beim ersten offiziellen Halbork Tsathalan (zugegebenermaßen eine Setzung aus den 90ern) wurde beschrieben, wie er sich im Griff halten muss, um im Kampf nicht dem orkischen Blutrausch zu verfallen. Und auch die Festumer Goblins sind nicht die hellsten Kerze auf der Torte - trotz kulturell höherstehender Umgebung.

[Jadoran]

Ich finde die Herangehensweise, körperliche Eigendschaften wie konstitution, Körperkraft, Fingerfertigkeit und Gewandheit rein der Biologie zuzuweisen, aber kategorisch zu verneinen, dass geistige Fähigkeiten wie Klugkeit, Intuition und Charisma etwas mit Biologie zu tun haben könnten, sondern zu postulieren, die müssten rein kulturell festgelegt sein... irgendwie unerfreulich.
Wenn Mutter Tsa die Karten gemischt hat und die Elfen eben mit IN+1, KL -1 auf die Welt kommen, können sie nichts dafür. Wenn sie aber kulturmässig dafür sorgen, das sie dümmer als die Menschen sind, dann ist ihre Kultur in der Hinsicht ja messbar schlechter, und sie sind an ihrer Dummheit selber schuld. Ist für ein Spiel kein Ansatz, der mir gefällt. Da ist es mir lieber zu sagen: "Elfen habens gut, die kommen altersresistent und mit Zauberkräften auf die Welt, aber Menschen sind dafür flexibler (haben eben mehr GP für Vorteile nach Wahl über)".

[DnD-Flüchtling]

Wenn sie aber kulturmässig dafür sorgen, das sie dümmer als die Menschen sind, dann ist ihre Kultur in der Hinsicht ja messbar schlechter, und sie sind an ihrer Dummheit selber schuld.

Naja, ich meine, effektiv sind sie es ja auch - es ist nicht so, als wäre die elfische Kultur bekannt dafür, ihren Angehörigen ein besonders inniges Verhältnis zu Logik, gelehrtem Wissen, Zahlen, Ratio etc. zu vermitteln - hier geht es eher in die andere Richtung.

Wobei man dann natürlich die Frage stellen müsste, ob wenig zivilisierte Wald-, Wüsten, Eis- oder Bergbewohner (die in der Hinsicht ja ganz ähnlich aufgestellt sind wie Elfen) ebenfalls den Abzug kriegen; oder z.B. Horasier mit ihrem relativ verbreiteten Schulwesen oder Erzzwerge mit ihrer Wissenschaftsfreundlichkeit einen Bonus.

Diese Eigenschaftsboni sind darum auch so eine Sache, die ich damals gut find, aber wo ich im Laufe der Zeit dann doch zu der Erkenntnis gekommen bin, dass die DSA 5-Lösung (Boni nur in Ausnahmefällen und relativ bald danach dann gleiche Bedingungen) unterm Strich doch besser ist: Wer einen gewalttätigen Ork spielt, wird vermutlich ohnehin ganz andere Prioritäten bei den Eigenschaften haben als jemand, der einen feingliedrigen und naturverbundenen Elfen führt.

[AngeliAter]

Ich könnte ein Huhn in meiner Wohnung groß ziehen und es wäre total an mich gewöhnt. Trotzdem wird dieses Huhn schneller einen Panikanfall wie ich erleiden (für ihn erscheinen Dinge als Gefahr welche für mich keine oder nur kleine sind), technisch gesehen hätte das Huhn einen Abzug auf seinem Mutwert.

[Denderajida_von_Tuzak]

erst mal allgemein: es gibt auch kulturspezizfische Boni/Mali, die soziologische Seite ist also nicht ausgeschaltet.

Was das genetische (die Rasse-Boni) betrifft, gibt es verschiedene Dinge, die mMn auch geistige Eigenschaften beeinflussen. Orks/Thorwaler können z.B. einen rassebedingt höheren Testosteronspiegel haben, was sie allgemein Risikofreudiger (Mutiger) werden lässt [und dazu kommen für bestimmte Stämme und Kasten noch mal kulturelle Prägungen]. Ähnlich auch die Thorwaler. Oder die beiden Rassen/Arten verstoffwechseln bestimmte Dinge ähnlich, weil sich ihre Körper in tausenden von Jahren an die Kältere Umgebung und Pflanzenärmere Nahrung angepasst haben, mit dem Nebeneffekt stärker, robuster und mutiger zu werden.

Bei Elfen könnten in stärkerem Maße Botenstoffe vorhanden sein, welche die Sinneswahrnehmung und das Instinktgetriebene Handeln (IN) verstärken, gleichzeitig aber andere Hirnfunktionen (KL) verlangsamen (ähnlich des Zustandes, den Menschen durch Ilmenblattgenuss zu erreichen suchen). Aufgrund ihrer längeren Lebenszeit könnte es für sie aber auch vorteilhaft gewesen sein, mehr Zeit in das Trainieren der "reaktiven Intelligenz" (IN) zu investieren, zu Lasten der "aktiven Intelligenz" (KL)...

[Gorbalad]

So viele Jahre waren das nicht. Das betraf doch nur die Dunklen Zeiten und dann nochmal so etwa 1020-1040 BF.

[Laske Hjalkason]

Der Threadersteller hat schon recht. Eigentlich müsste es eben auch kulturbedingte Modifikationen der Eigenschaften geben. Ebenso kann man sagen, das es zusätzlich auch professionsspezifische Modifikationen auf Eigenschaften geben sollte. Eine Ausbildung die bereits dein halbes Leben andauert hatt gewiss dieselben Einflüsse auf Dich wie Deine Kultur.
Und so wäre es auch passend einem Alchemisten einen Mu +1 (hantiert mit gefährlichen Alchemika) und Ch -1 (stinkt meist und ist etwas bleich) zu verpassen.
Allerdings hat man in DSA 4.1 die Eigenschaftsmodifikatoren für die Professionen weggelassen, da man da mit BGB Schindluder treiben kann. Und für die Kultur gab es schon immer (?) nur wenige.

Ich finde da besteht jetzt auch kein Handlungsbedarf. Kann doch mit Herrausragender Eigenschaft auch übers V/N System der Maxwert angepasst werden. Und wenn man dadurch zuwenige GP bekommt kann man ja dem Meister den Bauch pinseln und bekommt die Extra-GP.
Klar ich kann den Thredersteller schon verstehen. Aber ich finde das ein Stadtbewohner nicht unbedingt ein KL +1 Pauschal verdient. So etwas ist eine Ausnahme die es geben kann. Solche Ausnahmen sind Vorteile und müssen gekauft werden.
Ansonsten hat man mit 8-14 (+Mod) eigentlich genügend Bandbreite

Oder man versucht halt ganz klassisch solche Nachteile wegzudiskutieren.
Ein 50% Ork mit 25% Mensch und 25% Elf... Regeldiskussionen haben eine gute Tradition bei uns. Und man kommt meist auf den Konsens gespielt wird was Spaß macht. Und wenn einer ums verrecken einen Stadtork mit Start KL von 14 haben will ohne dafür GP auszugeben, dann finden wir da auch eine Lösung.

[Timonidas]

Und so wäre es auch passend einem Alchemisten einen Mu +1 (hantiert mit gefährlichen Alchemika)

Nein. Das ergibt keinen Sinn. In dem Fall wäre die logische Antwort das die Profession Alchemist einen mindestvoraussetzung an Mut hat. Du wirst nicht allgemein mutiger weil du mit Chemikalien hantierst, du musst mutig sein um überhaupt damit anzufangen, aber ein Alchemist kann sein ganzes Leben mit Chemikalien hantieren weil er sich dran gewöhnt hat und genau weiss worauf er achten muss um sicher zu bleiben und würde sich beim Anblick eines Drachen vielleicht trotzdem in die Hose scheissen.

und Ch -1 (stinkt meist und ist etwas bleich)

Ein übler Geruch würde wenn überhaupt zu Erschwernissen führen, und nicht dann Charisma einfach reduzieren, zumal sich auch ein Alchemist waschen kann. Und das Alchemisten bleich sein müssen ist einfach nur ein Klischee.

Auf das Thema selbst gehe ich nicht ein weil es absolut lächerlich ist. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler (und da schließe ich Soziologen mal aus) würde jemals behaupten Intelligenz wäre nicht genetisch bedingt. Was die Persönlichkeit angeht kann man vielleicht disskutieren aber selbst da wird die Streitfrage eher sein in welchem Maße Persönlichkeit genetischn bedingt ist und nicht ob.

[chizuranjida]

Man könnte aber auch sagen, solange sich die Spezies untereinander Fortpflanzen können und auch fortpflanzungsfähige Nachkommen haben sind die Unterschiede eben nicht so groß, dass sich das irgendwie Niederschlägt.

Meines Wissens können Zwerge, Goblins und Achaz jeweils nicht mit den anderen Rassen Nachkommen zeugen. (Der eine Zwelf aus der alten Albernia-Box wurde nachträglich für magisch erschaffen erklärt.)
Orks und Elfen können meines Wissens jeweils mit Menschen fruchtbare Nachkommen haben, aber nicht mit den Obigen. Und Ork-Elfen sollen ebenfalls auf natürlichem Weg nicht möglich sein.

Nun sind die Menschen unter sich ja schon verschieden genug. Waldmenschen zB sind klein, zierlich, braunhäutig, und haben angeborenermaßen einen besonderen Körpergeruch, also klar einen etwas anderen Stoffwechsel als Mittelländer oder Elfen. Elfen dagegen sind von Natur aus allesamt magisch, was ja eigentlich auch irgendwie auf den Rest des Stoffwechsels durchschlagen könnte.
Wie bildet man ab, dass Thorwaler im Verhältnis zu Waldmenschen groß und breitschultrig sind wie die Kleiderschränke? Ein KK-Bonus für Thorwaler bietet sich an. Oder ein Malus für die Waldmenschen.

Sollte man das besser über die Kultur abbilden? Wäre dann ein Thorwaler, der in Havena als Fischer aufwächst, weniger kräftig als ein Fischer aus Prem? Wieso dieses?
Oder sollte die Kultur Thorwal eine KK-Voraussetzung haben? Das wird aber irgendwann ziemlich umständlich und gestelzt.

Übrigens wurde der geringe Mut der Goblins meines Wissens in der Theaterritterkampagne nachträglich mit einer Art altem, rasseweiten Fluch begründet. Ich bin da kein Fan von, aber wenn das so ist, warum sollte dann nicht auch Pyrdacor im Sterben die enttäuschenden Achaz-Diener mit geringer Klugheit gestraft haben? Die Elfen eben intuitiv und dämlich aus der Lichtwelt entsprungen? (Vielleicht sind die schlauen ja drin geblieben?)
Vielleicht verbrauchen orkische Kleinkinder viel Energie fürs Wachstum von Fell und Hauern, und haben deswegen weniger für die Gehirnzellen über?

Meines Wissens ist übrigens auch hier auf der Erde noch nicht abschließend geklärt, ob Intelligenz komplett erworben/anerzogen ist oder teils angeboren. Von daher macht es wirklich keinen Sinn, zu verlangen, in Aventurien müsse sie allein durch die Kultur bedingt sein und dürfe nicht teils angeboren sein.

[Timonidas]

Meines Wissens ist übrigens auch hier auf der Erde noch nicht abschließend geklärt, ob Intelligenz komplett erworben/anerzogen ist oder teils angeboren.

Es ist nicht umstritten. Wenn du beweisen kannst das Merlmale wie Intelligenz und Verhalten von Tieren nicht vererbbar sind dann darf ich dir gratulieren du hast die Evolutionstheorie widerlegt. Was nicht passieren wird ganz einfach weil die Naturwissenschaftliche Beweislage so erdrückend ist dass die paar ideologisch verblendeten Soziologen die was anderes behaupten eigentlich dafür ausgelacht werden sollten. Stattdessen werden hier tatsächlich Grundlagen der Wissenschaft auf basis von feel-good Argumentation einfach in Frage gestellt. Also zum dritten mal, nein, es ist nicht umstritten. Jeder Wissenschaftler der für seine Argumentation wissenschaftliche Fakten heranzieht wird feststellen müssen das Intelligenz und andere nicht körperliche Merkmale, genau wie diese, genetisch vererbbar sind.

Edit: Was tatsächlich umstritten ist ist das Ausmaß, das heisst wie stark Kultur und Sozialisation solche Merkmale beeinflussen können, die Tatsache dass sie vererbbar sind wird aber wie bereits erwähnt kein echter Wissenschaftler in Frage stellen.

[Rhonda Eilwind]

Volle Zustimmung beim Edit von @Timonidas.

Dass Intelligenz u.a. auf körperlichen Voraussetzungen aufsitzt, die selbstredend zumindest zum Teil vererbt werden, ist unumstritten.

Dass es nicht ein Gen gibt, das dafür verantwortlich ist, und dass es auch zahlreiche externe Einflüsse, teils schon auf das Ungeborene, gibt, ebenso.

Kulturelle Einflüsse auf die Ausgestaltung des vorhandenen Potenzials sind aber ebenso nachgewiesen. Und beeinflussen wiederum das Abschneiden in gängigen Testverfahren.

Ich finde den Ansatz, für die Vergleichbarkeit im Rollenspiel einen Standard (Mensch, Mittelreicher) zu definieren und alle anderen relativ zu diesem zu definieren, aus soziologischer Hinsicht vielleicht zu vereinfachend - für ein Spiel allein schon aus Gründe der Machbarkeit aber durchaus ausreichend.

[Eadee]

Problematisch finde ich allerdings speziesbedingte Boni/Mali in den geistigen Attributen. So gibts z.B. bei den Elfen einen Malus auf KL und einen Bonus auf IN. Bei Orks gibt es einen MU Bonus und eine KL Malus und Achaz sind einfach nur weniger mutig

Ich halte das aus Sicht eines Biologen für vollkommen unproblematisch.

Intelligenz ist zwar icht genetisch vorgegeben aber es gibt genetische Einflüsse auf die Intelligenz

Spoiler

So tritt beispielsweise bei der intelligenz* von Männern eine höhere Varianz auf als bei der Intelligenz, was bedeutet dass Männer im oberen und unteren Bereich häufiger vertreten sind als Frauen, welche dafür im Mittelfeld stärker vertreten sind. Daraus lässt sich ableiten, dass ein gewisser Anteil an Intelligenzfördernden Genen auf dem X-Chromosom verortet wird. Und da der Mann nur ein X-Chromosom besitzt, wird seine Intelligenz nur von den Genen auf diesem einen Chromosom beeinflusst. Wenn also sehr intelligenzfördernd codiert ist wird er sehr intelligent, wird sehr intelligenzhindernd wird er größere Schwierigkeiten haben eine normale Intelligenz zu entwickeln.
Eine Frau dagegen hat zwei X-Chromosome. Auf beiden sind die fraglichen Gene die intelligenzfördernd, neutral oder hindernd sein können. Trägt sie nur ein intelligenzhinderndes Gen kann das durch ein neutrales oder intelligenzförderndes Gen auf dem anderen Chromosom ausgeglichen werden, sie benötigt also schon intelligenzhindernde Gene auf beiden Chromosomen um wirklich schwierigkeiten bei der Intelligenzentwicklung zu bekommen, umgekehrt braucht sie auch fördernde Gene auf beiden Chromosomen um den vollen Vorteil aus diesen ziehen zu können.
So entsteht dann die erhöhte Varianz bei Männern im Vergleich zu Frauen.

* Dass Intelligenztests an sich noch viel Optimierungspotential inne haben ist mir bewusst, ich denke allerdings, dass die Ergebnisse sich nicht grundlegend ändern würden.

Da sich Intelligenz allerdings erst im Laufe des Lebens entwickelt sind natürlich Sozialisierungsaspekte stärker als genetische.
Dies wird meiner Meinung nach aber auch vom System abgebildet. Je nachdem wie die Sozialisation des Helden verlaufen ist kann er KL-Werte zwischen 8 und 14 erreichen, was insgesamt 7 Punkte Differenz ausmacht. Der genetische Anteil den ein Elf verliert ist nur bei -1, wirkt sich also nur ein Siebtel so stark aus wie die durch Sozialisation bedingte Varianz.

Für genetisch bedingte IN und CH würde ich anbringen dass die Bildung von Spiegelneuronen genetisch bedingt sein muss da sie in dieser Form nicht in allen Spezies vorkommt. Darüber hinaus könnten myelenisierte Nervenzellen Reize 100x mal schneller leiten als unmyelenisierte. Elfen könnten also genetisch bedingt stärker ausgeprägte Spiegelneuronen und besser myelenisierte Nervenzellen besitzen und daher ihre Boni in IN und CH verdienen.

Boni und Mali auf MU bei Rassen würde ich auf genetische Unterschiede zurückführen welche die Ausschüttung von Stresshormonen beeinflussen oder die Rezeptoren für Stresshormone.

Und wie für KL gilt auch für MU/IN/CH dass die rassisch bedingten Boni noch immer weit kleiner sind als die verbliebene Varianz von 7 Punkten zwischen 8 und 14 und damit viel Spielraum für Effekte der Sozialisation offen gehalten werden.

[StipenTreublatt]

Gibt es da eine Quelle für? Habe nämlich leider nichts in diese Richtung gefunden.

Ja klar, die Regelbücher. Da steht drin, das es Halbmenschen gibt, also sind die Spezies genetisch kompatibel.

Wird dort der Begriff "Gene" verwendet?

Es können nämlich seit neuestem auch Kinder mit Elementaren und Feen gezeugt werden. Sind Elementare und Feen dann auch "genetisch kompatibel" mit Menschen? Oder könnte es vielleicht sein, dass in der Fantasiewelt DSA Fortpflanzung nichts mit irdischer Genetik zu tun hat?

Es bringt einfach nichts, und es dauert keine fünf Minuten, dann schreit der erste Diskriminierung oder Political Correctness, und dann kommt die böse Mod und haut uns.

Arme Opfer der "Political Correctness" - ich zünde bei Gelegenheit ein kleines Teelichtchen an, um eurer zu gedenken.

Daraus lässt sich ableiten, dass ein gewisser Anteil an Intelligenzfördernden Genen auf dem X-Chromosom verortet wird.

Da sich Intelligenz allerdings erst im Laufe des Lebens entwickelt sind natürlich Sozialisierungsaspekte stärker als genetische.

Das widerspricht sich. Woher willst du denn wissen, dass die Varianz nicht durch besondere Förderung/Vernachlässigung zustande kommt?
Gibt es Studien dazu? Oder war das mit dem X-Chromosom deine persönliche Schlussfolgerung? Das ist für den Leser wichtig zu wissen. Daher würde ich bei solchen Aussagen gerne Quellenangaben sehen.

Der eine Zwelf aus der alten Albernia-Box wurde nachträglich für magisch erschaffen erklärt.

Interessant, hast du dafür eine Quelle? Würde ich gerne auf Elion Sohn des Umasch eintragen.

Wie bildet man ab, dass Thorwaler im Verhältnis zu Waldmenschen groß und breitschultrig sind wie die Kleiderschränke?

Würfeltabellen für die Größe. Keine Eigenschaftsmodifikatoren notwendig, da die Größe bei DSA keinen Einfluss auf die KK hat, auch wenn sie das irdisch defintiv hat.

Meines Wissens ist übrigens auch hier auf der Erde noch nicht abschließend geklärt, ob Intelligenz komplett erworben/anerzogen ist oder teils angeboren.

Ein Schimpanse wird auch bei bester Erziehung keinen Computer programmieren. Es ist offensichtlich, dass irdisch die Gene die Grundlage legen, auf der sich menschliche Intelligenz entwickeln kann. Oder meintest du mit deiner Aussage eigentlich die beobachtete Varianz in menschlicher Intelligenz?

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Übrigens - da mehrere Leute in diesem thread den Begriff verwendet haben: Im Regelwerk wird seit DSA5 konsequent der Begriff "Spezies" verwendet, der Begriff "Rasse" wurde (aus offensichtlichen Gründen) entfernt. *Teelicht anzünd*

[Denderajida_von_Tuzak]

Meines Wissens ist übrigens auch hier auf der Erde noch nicht abschließend geklärt, ob Intelligenz komplett erworben/anerzogen ist oder teils angeboren.

Es ist nicht umstritten. Wenn du beweisen kannst das Merlmale wie Intelligenz und Verhalten von Tieren nicht vererbbar sind dann darf ich dir gratulieren du hast die Evolutionstheorie widerlegt. Was nicht passieren wird ganz einfach weil die Naturwissenschaftliche Beweislage so erdrückend ist dass die paar ideologisch verblendeten Soziologen die was anderes behaupten eigentlich dafür ausgelacht werden sollten. Stattdessen werden hier tatsächlich Grundlagen der Wissenschaft auf basis von feel-good Argumentation einfach in Frage gestellt. Also zum dritten mal, nein, es ist nicht umstritten. Jeder Wissenschaftler der für seine Argumentation wissenschaftliche Fakten heranzieht wird feststellen müssen das Intelligenz und andere nicht körperliche Merkmale, genau wie diese, genetisch vererbbar sind.

Edit: Was tatsächlich umstritten ist ist das Ausmaß, das heisst wie stark Kultur und Sozialisation solche Merkmale beeinflussen können, die Tatsache dass sie vererbbar sind wird aber wie bereits erwähnt kein echter Wissenschaftler in Frage stellen.

Timonidas, du bewegst dich da auf ziemlich gefährlichem Terrain.

Ja, die Veranlagung zu Intelligenz ist zum Teil vererbbar. Wobei das "vererbbar" bei den bisher am besten gemachten Studien auch Umweltfaktoren und Verhaltensweisen der Mutter in der Pränatalphase umfasst, denen beide Zwillinge vor ihrer Trennung ausgesetzt waren; und dazu auch noch alle Faktoren umfassen kann, die in der Umwelt/Erziehung der getrennten Zwillinge halbwegs gleich ausgestaltet sind, und bei der Kontrolle für die paarweise Veranlagung (die nie näher spezifiziert wird) mit rausgefiltert werdern... Diese Veranlagung wird durch Erziehung, Sozialisation, Umweltfaktoren etc. weiter geprägt.

Was heutzutage kein seriöser Wissenschaftler mehr behauptet ist, dass genetische Veranlagung systematisch ganze Ethnien hinsichtlich ihrer Intelligenz unterscheidet.

[Tjorse]

Wird dort der Begriff "Gene" verwendet?

Es können nämlich seit neuestem auch Kinder mit Elementaren und Feen gezeugt werden. Sind Elementare und Feen dann auch "genetisch kompatibel" mit Menschen? Oder könnte es vielleicht sein, dass in der Fantasiewelt DSA Fortpflanzung nichts mit irdischer Genetik zu tun hat?

Es war nunmal der TE und nicht ich, der der Meinung war, das die Möglichkeit der gemeinsamen Fortpflanzung automatisch bedeutet, das die Spezies nicht so unterschiedlich seien, was er wiederum als Grund genommen hat, unterschiedliche WErte bei KK, KO, GE und FF zu akzeptieren, aber Unterschiede bei IN, KL, MU und CH nicht zu akzeptieren.

Nein, der Begriff "Gene" wird im Regelbuch nicht genannt, allerdings verstehe ich auch nicht, was du mit dieser Spitzfindigkeit erreichen willst? "Genetisch kompatibel" ist nunmal wesentlich kürzer als "in der Lage gemeinsam lebensfähige Nachkommen zu zeugen". Und auch das steht nicht in dem Wortlaut in den Regeln, ich weiss. Ich habe die Regeln auch nicht zitiert, sondern aus ihnen abgeleitet und die Existenz von Halbmenschen in den Regeln beweist nunmal, das die Spezies kompatibel sind.

Also worauf zielst du mit deinem Zitat??

[Jadoran]

Arme Opfer der "Political Correctness" - ich zünde bei Gelegenheit ein kleines Teelichtchen an, um eurer zu gedenken.

Bingo! Böser Diskriminierer, bitte dann schon für beide, Du kannst doch nicht die getriggerten Diskrimierten einfach so unter den Tisch fallen lassen, die brauchen auch eine feinstaubfreie Kerze! Vielleicht ein E-Teelicht?

[Gorbalad]

Der eine Zwelf aus der alten Albernia-Box wurde nachträglich für magisch erschaffen erklärt.

Interessant, hast du dafür eine Quelle? Würde ich gerne auf Elion Sohn des Umasch eintragen.

Mehr als search.php?keywords=elion&t=12253&sf=msgonly finde ich im Forum mal nicht wirklich.
Kann natürlich sein, dass das aus dem einen oder anderen Briefspiel/Regionalwiki kommt...

[DnD-Flüchtling]

Was heutzutage kein seriöser Wissenschaftler mehr behauptet ist, dass genetische Veranlagung systematisch ganze Ethnien hinsichtlich ihrer Intelligenz unterscheidet.

Was unter anderem aber auch daran liegt, dass eine solche Behauptung, selbst wenn sie stimmen würde, sozialer Selbstmord wäre.
Das jetzt ganz unabhängig davon, dass solche Behauptungen in der Vergangenheit vor allem ideologisch motiviert waren und etwaige kognitive Differenzen zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen* in allererster Linie mal kulturell bedingt sind.

*was auch dieselbe Bevölkerungsgruppe zu unterschiedlichen Zeitpunkten einschließt, man denke da an den Flynn-Effekt.

[Jadoran]

Die gemeinsame Fortpflanzungsfähigkeit von aventurischen Menschen mit so ziemlich allem, was cool ist (mächtige Drachen und Dschinne, süsse Feen, hübsche Elfen, starke Orcs...) dient hauptsächlich dazu, dass Spieler sich Menschen mit coolen Fähigkeiten basteln können, die aber immer noch hauptsächlich Menschen sind. (Bringe sie mir die Katzenmädchen!)
Deswegen finde ich es besser, die Setzung nicht sozial/biologisch oder gar ideologisch zu hinterfragen sondern einfach hinzunehmen, das Katzenmädchen gutaussehend, Nachtsicht sowie GE +2 kriegen und dafür ordentlich GP kosten. Ein Spiel weltanschaulich aufzuladen - und darauf läuft die Forderung, geistige Eigenschaften ausschliesslich durch Sozialisation zu modifizieren, nun einmal hinaus - nimmt dem Spiel das spielerische und für mich den Spaß.
Klugheit, Intuition, Charisma sind eh sehr unscharfe Sammelbegriffe, was sich allein schon daran zeigt, dass anatomisches (also körperliches) "Gutaussehen" oder "Gut Klingen" dem Charisma in der Probe einen Bonus gibt...

[Imalayan]

Es war nunmal der TE und nicht ich, der der Meinung war, das die Möglichkeit der gemeinsamen Fortpflanzung automatisch bedeutet, das die Spezies nicht so unterschiedlich seien, was er wiederum als Grund genommen hat, unterschiedliche WErte bei KK, KO, GE und FF zu akzeptieren, aber Unterschiede bei IN, KL, MU und CH nicht zu akzeptieren.

Um genau zu sein, habe ich geagt:

Laut Regel haben ja viele Kulturschaffende aufrgrund ihrer Spezies verschiedene Eigenschaftsboni bzw. -Mali. MM nach sind die körperlichen Attribute auch kein Problem, da sich dies auch ohne weiteres mit ihrer Spezies erklären lässt.

Problematisch finde ich allerdings speziesbedingte Boni/Mali in den geistigen Attributen. So gibts z.B. bei den Elfen einen Malus auf KL und einen Bonus auf IN. Bei Orks gibt es einen MU Bonus und eine KL Malus und Achaz sind einfach nur weniger mutig.

Und genau um die beiden zuletzt zitierten Sätze ging und geht es mir. Nicht um Gene, Neandertaler, Gorillas, Esel usw.
Ich finde den Kulturellen Einfluss auf die geistigen Attribute viel stärker und daher fände ich es stimmiger diesen Einfluss in Form von Boni und Mali auch in der Kultur abzubilden, anstatt über die Spezies.

[Eadee]

Das widerspricht sich. Woher willst du denn wissen, dass die Varianz nicht durch besondere Förderung/Vernachlässigung zustande kommt?

Würde dieser Effekt durch Förderung zustande kommen sähe es wie folgt aus:
Würde Geschlecht A mehr gefördert als Geschlecht B müsste Geschlecht A höhere Intelligenz entwickeln als Geschlecht B, dh am oberen Ende stärker vertreten sein und weniger am unteren Ende.
Gleiches gilt dafür wenn die Intelligenz durch Vernachlässigung diesen Effekt beeinflusst hätte:
Würde Geschlecht A mehr vernachlässigt als Geschlecht B müsste Geschlecht A niedrigere Intelligenz entwickeln als Geschlecht B, dh am unteren Ende stärker vertreten sein und weniger am oberen Ende.
Beobachtet wird aber dass Geschlecht XY am oberen und am unteren Ende stärker vertreten ist, während Geschlecht XX im mittleren Bereich stärker vertreten ist (siehe den verlinkten WikipediaArtikel, Fußnoten [8] und [9].

Gibt es Studien dazu? Oder war das mit dem X-Chromosom deine persönliche Schlussfolgerung? Das ist für den Leser wichtig zu wissen. Daher würde ich bei solchen Aussagen gerne Quellenangaben sehen.

Ob es inzwischen konkrete Studien gibt die das eindeutig belegen kann ich nicht sagen. Ich kann dir nur sagen dass meine Quelle meine Professoren aus Lernpsychologie und Evolutionsbiologie sind, welche diese Effekte unabhängig voneinander beide in ihren Vorlesungen aufgriffen und beide diese Effekte auf genetische Ursachen zurück geführt haben weil sie Sozialisierungseffekte (deine Beispiele von besonderer Förderung und Vernachlässigung wurden explizit behandelt) für diesen Unterschied nicht verantwortlich machen können.

Das ganze war 2012 Prof. Dr. Frank Fischer für Lernpsychologie und 2014 für Evolutionsbiologie (hier kann ich leider auf Anhieb nicht herausfinden wer damals diese Vorlesung gehalten hat, wenn ich zuhause in meinen Unterlagen noch den Namen des Profs finden sollte kann ich den ja nachreichen).

Wenn du offensichtlicheren Einfluss von Genen auf die Intelligenz willst vergleiche doch die menschliche Intelligenz mit der von anderen Primaten, Säugetieren, Vögeln, Insekten, Einzellern. Du wirst bemerken dass ihre unterschiedlichen Gene sehr stark unterschiedliche Ausgangsbedingungen schaffen für das erlernen von Intelligenz.

Edit: Rechtschreibung

[Tjorse]

Ich finde den Kulturellen Einfluss auf die geistigen Attribute viel stärker

Dein Empfinden ist aber wie mehrere Leute hier im Thread aufgezeigt haben, nicht wissenschaftlich unterstützt. Grade wenn man den Simulationsanspruch hat, den du erwähntest, sollte man doch möglichst wenig Empfinden und möglichst viel Fakten reinnehmen.

Aedingungenusgangsb

Ist das jetzt ein Intelligenztest oder nur ein Tippfehler

[Rhonda Eilwind]

Das widerspricht sich. Woher willst du denn wissen, dass die Varianz nicht durch besondere Förderung/Vernachlässigung zustande kommt?
Gibt es Studien dazu?

Das widerspricht sich insofern nicht, als beides eine Rolle spielt. Also, die - auf sehr zahlreiche und variable Weise einwirkenden Erbanlagen genauso wie besondere Förderung/Vernachlässigung. Und dazu gibt es auch Studien. Also - zu beiden Aspekten. Und deren Einfluss.

Der letzte Übersichtsvortrag, den ich dazu gehört habe, war allerdings 2001 auf dem Welt-Humangenetikerkongress in Wien. Da haben sie sich erstmals daran gewagt, zum damaligen aktuellen Kenntnisstand die Anteile der vererbten und erworbenen Intelligenz festzulegen. Nicht abschließend, sondern soweit man es damals beurteilen konnte.

Ich nehme nicht an, dass die entsprechenden Arbeitsgruppen ihre Forschung seitdem eingestampft haben.

Was ich noch weiß (mein Zahlengedächtnis ist nicht sehr gut, leider), war, dass (nach damaligem Kenntnissstand) der Anteil der äußeren Einflüsse im Laufe der Kindheit und Jugend erst stetig zunimmt... als junger Erwachsener ist also der Anteil an erworbener Intelligenz besonders hoch, sprich, die Intelligenz besonders von der gemachten Erfahrung beeinflusst - dass er aber mit zunehmendem Alter wieder abnimmt.

Ich (persönlich) würde sagen: Das Maximum dessen, was jeder Mensch erreichen kann, ist deutlich genetisch und/oder physiologisch* beeinflusst. Ob nun "überwiegend", oder nur "merkbar", darüber streiten mW die Forscher derzeit tatsächlich noch.

[*und/oder soll heißen: Nicht jeder körperliche Einfluss auf die Intelligenz ist vererbt. Das fängt an bei Alkohol in der Schwangerschaft und endet zB bei einer Hirnhautentzündung im Kleinkindalter. Hier vererbt sich nichts, aber die Biologie limitiert klar die Intelligenzleistung der Betroffenen.]

Ob und wie leicht dieses Maximum erreicht wird, hängt aber auch wesentlich von äußeren Einflüssen ab.

Was heutzutage kein seriöser Wissenschaftler mehr behauptet ist, dass genetische Veranlagung systematisch ganze Ethnien hinsichtlich ihrer Intelligenz unterscheidet.

Das hat doch aber auch Timonidas nicht getan.

Ist das jetzt ein Intelligenztest oder nur ein Tippfehler

Genau das habe ich mich eben auch gefragt!

[Denderajida_von_Tuzak]

...

Was heutzutage kein seriöser Wissenschaftler mehr behauptet ist, dass genetische Veranlagung systematisch ganze Ethnien hinsichtlich ihrer Intelligenz unterscheidet.

Das hat doch aber auch Timonidas nicht getan.

Nur ging es in der Diskussion hier um die (KL-/IN-)Veränderungen der verschiedenen DSA-Spezies/-Rassen (die untereinander fruchtbare Nachkommen zeugen können) und nicht darum, dass/warum im Vergleich der beiden Mittelländer Alrik und Belrik Alrik Rohalsson schlauer ist als Belrik Normalbürger...

[DnD-Flüchtling]

Ich (persönlich) würde sagen: Das Maximum dessen, was jeder Mensch erreichen kann, ist deutlich genetisch und/oder physiologisch* beeinflusst. Ob nun "überwiegend", oder nur "merkbar", darüber streiten mW die Forscher derzeit tatsächlich noch.

[*und/oder soll heißen: Nicht jeder körperliche Einfluss auf die Intelligenz ist vererbt. Das fängt an bei Alkohol in der Schwangerschaft und endet zB bei einer Hirnhautentzündung im Kleinkindalter. Hier vererbt sich nichts, aber die Biologie limitiert klar die Intelligenzleistung der Betroffenen.]

Die Gemengelage ist aber auch nicht ganz unkompliziert zu beurteilen.

Auf der einen Seite gibt es eine Menge Spielraum bei der Erziehung (es gibt ja praktisch alles zwischen Kaspar Hauser und massiver punktgenauer Förderung), aber auf der andere sind manche Menschen ganz schlicht und einfach von Natur aus und erziehungsunabhängig dümmer oder schlauer als andere - jeder, der einen Überflieger oder eine Dumpfbacke in der Klasse gehabt hat, wird das schwerlich abstreiten können.

Letztlich würde ich es mit einem Glas Wasser vergleichen: Deine Anlagen (inklusive fetalem Alkoholsyndrom, Hirnhautentzündung im Kleinkindalter und sonstigen Fährnissen, die sich negativ auf das kognitive Potenzial auswirken) bestimmen, wie groß das Glas ist, das du hast - aber gefüllt werden muss es trotzdem (und dann ist es immer noch ein Unterschied, ob es zu einem Viertel, zur Hälfte oder bis zum Rand gefüllt ist).

Insofern sind diese rumfliegenden Zahlen ("Intelligenz ist zu xy% anerzogen und zu 100-xy% Veranlagung") auch irreführend, weil sie implizieren, dass sich beide "Werte" (Erziehung und Veranlagung) aufaddieren. Tatsächlich sieht es aber eher so aus, dass jeder Faktor für sich unabdingbar für die Herausbildung von Intelligenz ist: Ein geistig Schwerstbehinderter wird auch mit der bestmöglichen Erziehung kaum über eine tierhafte Intelligenz hinauskommen; aber wenn ich einem Kind mit den Anlagen eines Genies von Anfang an die Kaspar Hauser-Behandlung verpasse, ist das Endergebnis auch nicht sooo viel besser.

[Rhonda Eilwind]

Nur ging es in der Diskussion hier um die (KL-/IN-)Veränderungen der verschiedenen DSA-Spezies/-Rassen (die untereinander fruchtbare Nachkommen zeugen können)

Es ging anfangs noch nichtmal nur um die, die miteinander Nachkommen zeugen können. Sondern generell um kulturschaffende Spezies.

Und genau da sehe ich einen entscheidenden Unterschied zur Diskussion über irdische Verhältnisse.

Diskutiert man über verschiedene Ethnien, geht es letzlich immer um Menschen. Die durchaus regional auch biologische Unterschiede aufweisen (Hautfarbe, Körperbau, Stoffwechsel), sich aber letztlich in der Biologie nicht grundlegend unterscheiden.

Nimmst du dagegen Orks, Elfen, Zwerge, Menschen, Goblins, Achaz und alle anderen, die ich gerade vergessen habe - hast du verschiedene Spezies mit teils deutlich stärker abweichender Biologie.

Ich finde es nicht unvernünftig, anzunehmen, dass in diesen Fällen die Biologie auf jeden Fall einen deutlich größeren Einfluss auf die Unterschiede hat als rein bei menschlichen Ethnien. Und dass es deshalb sinnvoll ist, sie eben nicht nur über die Kultur abzubilden.

Ideal wäre eigentlich beides.

[Eadee]

Ist das jetzt ein Intelligenztest oder nur ein Tippfehler

Genau das habe ich mich eben auch gefragt!

Das war nur mien Tebalt das Porbelme htat wenn ich Wröetr im Nhacnihien ädnren wlil.

Sorry, da hätte ich nochmal nachlesen sollen, es soll natürlich "Ausgangsbedingungen" bedeuten.

[Tjorse]

Das war nur mien Tebalt das Porbelme htat wenn ich Wröetr im Nhacnihien ädnren wlil.

Sorry, da hätte ich nochmal nachlesen sollen, es soll natürlich "Ausgangsbedingungen" bedeuten.

das schöne an Menschlicher Wahrnehmung ist ja, das man sowohl die Ausgangsbedingungen als auch den ersten grade zitierten Satz normalerweise flüssig lesen kann. Wenn Anfangs- und Endbuchstabe stimmen, merken die meisten Menschen nichtmal, wenn die Buchstaben dazwischen vermischt oder auch sortiert sind. In der Beziehung ist die menschliche Wahrnehmung der automatisierten Wahrnehmung weit überlegen. (In anderen Dingen auch)

[AngeliAter]

Zumindest beim irdischen Menschen würde ich davon ausgehen das die Unterschiede zwischen den Ethnien auf intellektueller Ebende für unsere heutigen Methoden einfach nicht erfassbar, also vernachlässigbar klein sind.
Natürlich können wir bei der Bildung, also stumpfes Wissens, deutliche Unterschiede feststellen (wobei, wie soll man sowas gewichten, jemand der im Dschungel lebt braucht nicht zu wissen wie man einen Computer baut, genauso wenig wenig jemand aus SiliconVally wissen muss welche Pflanzen in Dschungel giftig sind).
Dummerweise können einige Menschen nicht zwischen Wissen und Intelligenz unterscheiden und können so mit guten Gewissen (aus ihrer Sicht) behaupten, das gewisse Ethnien unterlegen sein.

Das jetzt komplett unterschiedliche Rassen, wie die berühmten Reptioiden, unterschiedliche Intelligenzgrade aufweisen, ist natürlich nur eine Vermutung (eben weil wir keine Vergleichsmöglichkeiten besitzen). Aber immerhin können wir anhand unserer Tierwelt zumindest Rückschlüsse bilden (und stellen dabei fest wie sich die Menschheit seit jahrtausenden geirrt hat).