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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 03.04.2019 18:03

Am Ende gelingt eine Probe schlicht mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Vielleicht liegt es daran, dass diese in der 3W20-Probe nicht gut ersichtlich ist, dass man einen beinahe mystischen Nimbus darum erzeugen kann, aus dem heraus ganz eigene Würfel-Esoteriken entwickelt werden. Sicherlich kann man darüber sprechen, welche Rechenoperationen man bevorzugt, genauso wie man über Geschmacksfragen allerart diskutieren mag. Ich wollte nur darauf hinaus, dass das dann sehr subjektivistisch wird.
Aber gut, ich persönlich kann nicht recht nachempfinden, warum sich eine Probe dann besser anfühlen soll, wenn ich Erschwernisse mit dem Fertigkeitswert ausgleiche - gegenüber dem Gefühl ausgelöst durch viele Fertigkeitspunkte, die das Ergebnis positiv qualifizieren (was in beiden Systemen der Fall ist). Letztlich sind Erschwernisse und TaP bei DSA4 bis zu einem gewissen Punkt äquivalent (bis die theoretische oder praktische Erschwernis den Talentwert übersteigt). Für QS und Erschwernisse kann man bei DSA5 Ähnliches sagen.
Timonidas hat geschrieben:
03.04.2019 16:04
Und ich hab noch keinen Anfänger erlebt der sich darüber beschwert hat dass die Talentprobe bei DSA5 zu kompliziert sei. Das sind immer entweder Spieler anderer wesentlich simplerer Systeme als DSA4 oder eben DSA4 Spieler die diese Meinung vertreten.
Ja, die neue 3W20-Probe ist für diejenigen ok, die nichts gegen einer (noch) komplizierte(re) Probe haben.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 03.04.2019 21:18

Eadee hat geschrieben:
03.04.2019 16:48
Das wäre auch DEUTLICH eleganter gegangen:
1. Man verrechne alle Erschwernisse und Erleichterrungen.
2. Man würfle seine 3w20, und siehe nach welches Attribut man am knappesten unterwürfelt hat.
- - a) Alle Attribute wurden unterwürfelt: Die knappeste Differenz wird von der verbliebenen Erschwernis abgezogen
- - b) Eines oder mehrere Attribute wurden nicht unterwürfelt: Die Differenz aller Würfelergebniss über den entsprechenden Attributen wird auf die Erschwernis aufgeschlagen
3. Die verbliebene Erschwernis wird vom TaW abgezogen (eine etwaig negative Erschwernis verfällt) Ergebnis sind die TaP*
- - a) Sind die TaP* negativ ist die Probe misslungen
- - b) Sind die TaP* 0 oder positiv ist die Probe gelungen
Das ist extrem umständlich beschrieben und es fehlen auch einige wichtige Angaben um deuten zu können was du überhaupt sagen willst. Wenn ich das aber richtig interpretiere ist das jedoch alles andere als eine elegante Lösung.
Eadee hat geschrieben:
03.04.2019 16:48
So kann man mit Würfelglück seinen vollen TaW als TaP* übrig behalten ohne dass die Erschwernis jedes Attribut reduziert.
Ja aber warum sollte man das wollen wenn der Preis dafür ist dass man sich beim würfel differenzen zwischen Ergebnis und Differenz notieren muss? Gut vielleicht kann man das umgehen wenn man mit 3 Würfeln gleichzeitig würfelt, aber dann stellt sich die Frage was spricht dagegen das Erschwernisse die Attribute effektiv reduzieren? Ich meine das ist das einzige was du mit dieser Probe wirklich erreichst, warum sollte man als Spieler wert darauf legen dass Erschwernisse nicht auf Attribute gerechnet werden?
Eadee hat geschrieben:
03.04.2019 16:48
Und so man kann DSA-4-Skalierte Erschwernisse/Erleichterungen nutzen
Was für die meisten Spieler eher Nachteil als Vorteil ist.
Eadee hat geschrieben:
03.04.2019 16:48
ist also nicht auf diese zusammengestauchte DSA-5-Skala angewiesen
Auf die ist auch so keiner angewiesen, sie ist einfach besser :/
Eadee hat geschrieben:
03.04.2019 16:48
kann sich also auch den ganzen Dreck mit den QS sparen (und die Zustände am besten auch gleich) und spart sich damit das alberne X-Fache übersetzen des Würfelergebnisses (FP->QS->Zustand->Erschwernis) und kann so unproblematisch direkt die FP/TaP* als Erschwernis nehmen.
Also ehrlich gesagt glaube ich nicht dass du dich ausreichend mit DSA 5 auseinander gesetzt hast als dass man deine Aussagen hier ernst nehmen könnte. Zum Glück zwingt dich aber keiner DSA 5 zu spielen, wenn du es vorziehst eine um 30 Stufen detailiertere Erschwernissskala zu benutzen, jeden einzelnen TaP bei der Bewertung von Würfelergebnissen berücksichtigen und Ausdauer und Erschlpfung statt Zuständen berechnen und keiner wird dich aufhalten.

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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 04.04.2019 07:53

Timonidas hat geschrieben:
03.04.2019 21:48
Ich weiss ja nicht was DSA für dich ist, aber für mich und die meisten Spieler ist es ein Spiel das Spaß machen soll. Und das ist nunmal "subejektivistisch", wenn ich soviel Wert auf Objektivität und Sachlichkeit legen würde dass ich nicht dazu in der Lage wäre über Spaß zu diskutieren dann würde ich mich in einem Forum für Naturwissenschaft und, nicht für ein Fantasy Rollenspiel, aufhalten.
Wie gesagt: Über Geschmack kann man bekanntlich schlecht streiten bzw. kann man sich bekanntlich gut streiten, nur nicht einigen.
Timonidas hat geschrieben:
03.04.2019 21:48
Das ist DSA 4. Bei DSA 5 wird die Erschwernis nicht mit dem Fertigkeitswert ausgeglichen sondern die Würfelergebnisse, die Erschwernisse reduzieren nur die Wahrscheinlichkeit der Würfelproben. Das bedeutet für den Spieler dass er seine nicht geschafften Proben aktiv mit dem FW ausgleichen kann, man bemerkt also direkt während der Auswertung des Würfelergebniss inwiefern der FW einem beim bestehen der Probe geholfen hat. Während sich diese Probe bei DSA 4 wie bereits erwähnt nicht von einer nicht erschwerten Probe mit niedrigen FW unterscheidet. Es fühlt sich einfach verdienter an wenn man eine Probe durch Einsatz seiner FP schafft als durch Zufall, wenn du das nicht verstehen kannst dann kann ich dir da auch nicht helfen, es ist ja kein kompliziertes Konzept.
Auch bei DSA5 werden faktisch Erschwernisse (welche sich auf die Eigenschaften legen) mit Fertigkeitspunkten ausgeglichen (welche die u.a. durch die Erschwernis geschaffene) Differenz zwischen Würfelergebnis und jeweiligem Zielwert überbrücken. Der Zufall regiert in jedem Fall gleich, wenn die Probe zu gleichen Prozent geschafft wird und x Punkte übrigbleiben. Der Unterschied "durch Einsatz von FP" vs. "durch Zufall" ist keiner, da in beiden Fällen 3W20 gegen drei Eigenschaften gerechnet werden (beide Male Zufall) und übrige Punkte das Ergebnis qualifizieren.
Schaut man auf die TaP/FP, so muss man festhalten: Bei DSA4 hat man mit einiger Sicherheit eine relativ konstante Menge TaP übrig. In DSA5 hat man zu ca. 3-5% 0-20 FP übrig. Da wird offensichtlich, wo der Zufall regiert und wo verdiente Werte sich zuverlässig zeigen.
Das Verdiente zeigt sich eben in schaffbaren Erschwernissen bzw. übrigen Punkten, weil sich diese Parameter im Spiel übersetzen lassen (in eine große überwundene Herausforderung bzw. ein großartiges Ergebnis). Punkteumrechnen beim Probenausgleich lässt sich nicht ins Spiel integrieren, es ist bestenfalls Para-Spiel, so als fände man den größten Spaß an Romanen in Klappentexten. Ich will ja nicht sagen, dass man das nicht dürfe. Ich kann es nur nicht nachvollziehen (was übrigens ungleich nicht verstehen ist und mit der Komplexität nichts zu tun hat).

Zu QS vs. TaP haben ich das Wesentliche schon hier geschrieben.
Timonidas hat geschrieben:
03.04.2019 21:48
Wie gesagt, die Probe kann ruhig komplizierter sein meiner Meinung nach. Ich hab noch nie jemand erlebt der sich darüber beschwert hat. Und gerade als DSA4 Spieler sollte man wissen dass die Talentprobe wirklich das geringste Problem ist was unnötigen Rechenaufwand und komplexität angeht.
Und so bildet die Geschmacksfrage den Rahmen des Beitrags. Leute, die sich über die 3W20-Probe beschweren, habe ich schon mehr als genug erlebt. Anfänger, die es vielleicht gar nicht besser kennen, stellen sich auf alles Mögliche ein.
Unabhängig vom Geschmack muss man sagen: Die Probe ist kompliziert und mit DSA5 nicht einfacher geworden. Den Mehrwert muss man mir - jenseits irgendeiner Würfel-Esoterik und einem leicht geringeren stochastischen Knick bei Erschwernis > TaW - erst einmal zeigen.

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 04.04.2019 08:54

Den Knick bei DSA4 würde ich übrigens gerne mal sehen. Ist der auch gefühlt?
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 04.04.2019 09:41

Timonidas hat geschrieben:
03.04.2019 21:18
Das ist extrem umständlich beschrieben und es fehlen auch einige wichtige Angaben um deuten zu können was du überhaupt sagen willst. Wenn ich das aber richtig interpretiere ist das jedoch alles andere als eine elegante Lösung.
Okay, arbeiten wir an einem Beispiel wenn es dir sonst zu schwierig formuliert ist:

Alrik möchte einen Plumbumbarum wirken, er hat dafür Eigenschaften von 15, 12, 12 und einen Zauberfertigkeitswert von 10. Die Magieresistenz des Gegners beträgt 6.

1. Alrik muss also eine Probe mit einer Erschwernis von +6 schaffen, es gibt keine Erleichterungen die damit verrechnet würden:
2. Alrik würfelt 3w20
a) er würfelt eine 7, ist also 8 Punkte unter seinem Attribut von 15
b) er würfelt eine 2, ist also 10 Punkte unter seinem Attribut von 12, allerdings war die Probe zuvor nur um 8 gelungen, da nur die knappeste Differenz relevant ist merkt er sich nur die 8
c) er würfelt eine 7, ist also 5 Punkte unter seinem Attribut von 12, damit ist der knappest unterwürfelte Wert um 5 unterboten.
Von der Erschwernis von +6 werden nun diese 5 Punkte abgezogen. Es verbleibt eine Erschwernis von +1
3. Die Erschwernis von +1 wird von dem Zauberfertigkeitswert abgezogen, es verbleiben also noch 9 der 10 Punkte.

Diese 9 Punkte können nun direkt als Abzug auf AT und INI des Opfers gerechnet werden ohne weitere Schritte!
Timonidas hat geschrieben:
03.04.2019 21:18
Ja aber warum sollte man das wollen wenn der Preis dafür ist dass man sich beim würfel differenzen zwischen Ergebnis und Differenz notieren muss? Gut vielleicht kann man das umgehen wenn man mit 3 Würfeln gleichzeitig würfelt, aber dann stellt sich die Frage was spricht dagegen das Erschwernisse die Attribute effektiv reduzieren? Ich meine das ist das einzige was du mit dieser Probe wirklich erreichst, warum sollte man als Spieler wert darauf legen dass Erschwernisse nicht auf Attribute gerechnet werden?
Weil daraus ein komplizierteres Konstrukt entsteht als es müsste. Man kann die TaP*/ZfP* nicht mehr direkt als Erschwernisse für andere Proben nehmen, weil eine Erschwernis von -9 eine Probe fast unmöglich macht. Das bedeutet man muss auf einmal die Erschwernisse aus einem Bruchteil der TaP*/ZfP* berechnen und kommt dann auf so einen Mist wie QS und Zustände und muss X mal übersetzen bis man den eigentlichen Modifikator hat den eine Talentprobe ausllöst.

Da merke ich mir lieber eine Zahl (die knappest unterwürfelte Differenz) während der Probe als diesen ganzen Rattenschwanz an Regelwust nutzen zu müssen.
Timonidas hat geschrieben:
03.04.2019 21:18
Was für die meisten Spieler eher Nachteil als Vorteil ist.
Wie kommst du darauf? Eine ordentlich definierte Skala wäre vollkommen ausreichend gewesen, sie zusammenzustauchen bringt keine Vorteile.
Da könnte man auch einfach alle Werte dritteln Eigenschaften und Fertigkeiten haben nur noch eine Skala von 0-7 und man würfelt mit 3w8. Dann spart man sich den Mist mit der Übersetzerei in QS und Zustände weil die verwendete Skala wieder zu den verwendeten Würfeln passt.
Timonidas hat geschrieben:
03.04.2019 21:18
Auf die ist auch so keiner angewiesen, sie ist einfach besser :/
Sie passt nicht zu den verwendeten Würfeln. Es ist ein Hirnriss sondersgleichen die w20 zu behalten wenn man dann 50% der Grundregeln dafür aufwendet damit die Probe sich nicht wie eine w20-Probe verhält. Das ist aus Sicht des Gamedesign einfach purer Unfug.
Und wenn ich DSA5 spielen will bin ich eben schon darauf angewiesen, denn jedes Talent, jede SF und jeder Zauber, ja sogar manche Vorteile sind genau so designed dass sie nur zu diesem bekloppten gestauchten System passen und eine komplette Überarbeitung für ein ungestauchtes Spiel bräuchten. Der Problemmechanismus ist eben keine Optionalregel sondern der Kern des Systems.
Timonidas hat geschrieben:
03.04.2019 21:18
Also ehrlich gesagt glaube ich nicht dass du dich ausreichend mit DSA 5 auseinander gesetzt hast als dass man deine Aussagen hier ernst nehmen könnte.
Ich habe mich ausgiebig mit DSA5 beschäftigt, seit Ankündigung der Beta bis heute beschäftige ich mich immer wieder damit, vermutlich in einem Anflug von Katastrophen-Tourismus.
Wenn du dir den Verlauf der Entwicklung ansiehst, warum DSA5 so ist wie es ist, dann wirst du feststellen dass zuerst die Forderung da war, dass man alle Fertigkeitspunkte übrig behalten können soll auch wenn die Probe erschwert ist. Schlicht damit ein höherer TaW auch bei stark erschwerten Proben ein besseres Ergebnis liefert als ein niedrigerer TaW.
Offensichtlich waren die Autoren aber damit überfordert einen ordentlichen Mechanismus zu entwerfen der es erlaubt alle TaW mit starken Erschwernissen übrig zu behalten, daraufhin haben sie schlicht neu definiert was starke Erschwernisse sind und haben dann das ganze Regelungetüm erschaffen das die Verwendung von w20 ad absurdum führt und unnötige Bürokratie wie Zustände einführt. Dass dieses Ziel auch ohne diese Stauchung der Skala erreichbar gewesen wäre siehst du an meinem Beispiel.
Timonidas hat geschrieben:
03.04.2019 21:18
Zum Glück zwingt dich aber keiner DSA 5 zu spielen, wenn du es vorziehst eine um 30 Stufen detailiertere Erschwernissskala zu benutzen, jeden einzelnen TaP bei der Bewertung von Würfelergebnissen berücksichtigen und Ausdauer und Erschlpfung statt Zuständen berechnen und keiner wird dich aufhalten.
Ich sage nicht dass Ausdauer und Erschöpfung perfekte Konzepte sind. Sie sind nur um Meilen besser als das gesamte System auf Zustände umzustellen. Wäre man konsequent gewesen hätte man wenigstens LeP und AsP auch auf Zustände reduziert (und eine dazu passende Würfelprozedur gewählt) aber Konsequentes Regeldesign sucht man eben vergeblich in DSA5.

Lieber notiere ich mir einen Zahlenwert für AuP und Erschöpfung als über 7! verschiedene Zustände Buch zu führen (alleine die im Grundbuch, die Liste könnte ja noch erweitert werden). Vor allem weil der Zustand den ich mir notiere noch nichtmal klar sagt was er tut, nein ich muss im Regelwerk nachschlagen welcher Zustand sich auf welche Proben und Werte auswirkt.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 04.04.2019 14:39

Herr der Welt hat geschrieben:
04.04.2019 07:53
Wie gesagt: Über Geschmack kann man bekanntlich schlecht streiten bzw. kann man sich bekanntlich gut streiten, nur nicht einigen.
Stimmt wohl aber einigen werden wir uns hier wahrscheinlich nicht.
Herr der Welt hat geschrieben:
04.04.2019 07:53
Auch bei DSA5 werden faktisch Erschwernisse (welche sich auf die Eigenschaften legen) mit Fertigkeitspunkten ausgeglichen (welche die u.a. durch die Erschwernis geschaffene) Differenz zwischen Würfelergebnis und jeweiligem Zielwert überbrücken.
"Faktisch" ist das Ergebnis des Würfelwurfs völlig unabhängig von den Erschwernissen, das bedeutet, bei DSA 5 werden Erschwernisse NICHT mit dem FW ausgeglichen. Man gleicht mit dem FW nicht geschaffte Würfelproben aus, unabhängig von der Erschwernis, wenn überhaupt werden Erschwernisse indirekt ausgeglichen wenn sie dazu führen dass man eine Würfelprobe nicht besteht (aber halt nur dann) und nicht direkt wie bei DSA 4 wo man den FW von den Erschwernissen subtrahieren kann.
Herr der Welt hat geschrieben:
04.04.2019 07:53
Der Zufall regiert in jedem Fall gleich, wenn die Probe zu gleichen Prozent geschafft wird und x Punkte übrigbleiben. Der Unterschied "durch Einsatz von FP" vs. "durch Zufall" ist keiner, da in beiden Fällen 3W20 gegen drei Eigenschaften gerechnet werden (beide Male Zufall) und übrige Punkte das Ergebnis qualifizieren.
Zufall regiert in beiden Fällen, deshalb sprach ich auch vom "Gefühl" dass man beim bestehen bzw. nicht bestehen der Probe hat. Wenn man eine Probe einfach nicht besteht weil man eine 15 statt einer 12 gewürfelt hat dann fühlt man sich dem Zufall stärker ausgeliefert als wenn man eine Probe nicht besteht weil man eine 11 anstatt der 7 gewürfelt hat die man bräuchte aber nicht mehr genügend FP zum ausgleichen hat. Ich wollte nicht andeuten dass du zu dumm bist um sowas zu verstehen aber wenn es dir wirklich nicht dämmert dass, ob oder warum solche Mechaniken welche die Interaktion der Spieler mit dem System beeinflussen, den Spielspaß beeinflussen können dann solltest du dich fragen ob es wirklich sinnvoll ist über solche Game Design Entscheidungen bei einem Spiel zu diskutieren. Den da geht es selten um ""objektives"".
Herr der Welt hat geschrieben:
04.04.2019 07:53
Schaut man auf die TaP/FP, so muss man festhalten: Bei DSA4 hat man mit einiger Sicherheit eine relativ konstante Menge TaP übrig. In DSA5 hat man zu ca. 3-5% 0-20 FP übrig. Da wird offensichtlich, wo der Zufall regiert und wo verdiente Werte sich zuverlässig zeigen.
Tut mir leid aber das erscheitn mir nicht gerade sinnig. Das einzige was durch Zufall bestimmt wird ist die Eigenschaftsprobe, die Höhe der FP/TaP ist nicht Zufall sondern wird durch den Spieler (bei DSA 5) bzw durch den Spieler und den Meister (DSA4) bestimmt.
Herr der Welt hat geschrieben:
04.04.2019 07:53
Punkteumrechnen beim Probenausgleich lässt sich nicht ins Spiel integrieren, es ist bestenfalls Para-Spiel, so als fände man den größten Spaß an Romanen in Klappentexten.
Wenn Rechnen für dich nicht Teil des Spiels ist wieso spielst du dann DSA? Wäre man dann nicht besser bedient wenn man sich in einen Stuhlkreis setzt und Geschichten erzählt? Bei dramatischen Momenten kann man ja dann einen W6 würfeln der bestimmt ob oder wie etwas gelingt. DSA spielen aber sagen das die Auswertung der Proben nicht Teil des Spiels sind ist wie ein Roman lesen aber den Text überspringen, wenn es dir nur um die Bilder ginge würdest du ein Bilderbuch lesen und keinen Roman.
Herr der Welt hat geschrieben:
04.04.2019 07:53
Leute, die sich über die 3W20-Probe beschweren, habe ich schon mehr als genug erlebt.
Ja und das sind wie gesagt Leute die von anderen weniger komplexen Systemen kommen oder auf solche gewechselt haben, auf Anfänger wirkt die Probe jedenfalls, im Gegensatz zur Charaktererstellung bei DSA 4, nicht abschreckend. Zumindest habe ich das noch nicht erlebt. Ich persönlich finde die 3W20 Probe auch besser als die einfache da eben Zufallselemente reduziert werden, aber vielleicht ist das auch esoterischer Humbug und darf deshalb den Spielspaß eigentlich nicht beeinflussen.
Herr der Welt hat geschrieben:
04.04.2019 07:53
Unabhängig vom Geschmack muss man sagen: Die Probe ist kompliziert und mit DSA5 nicht einfacher geworden. Den Mehrwert muss man mir - jenseits irgendeiner Würfel-Esoterik und einem leicht geringeren stochastischen Knick bei Erschwernis > TaW - erst einmal zeigen.
Gut dann erkläre ich es dir nochmal. 1. QS reduzieren den Aufwand und die Verantwortung des Spielleiters sich vernünftige Ergebnisse (für 21 Möglichkeiten) auszudenken. 2. Erschwernisse von 1 - 5 reduzieren den Aufwand für den Spielleiter sich unnötig detaillierte Schwierigkeitsabstufungen aus den Fingern saugen zu müssen. 3. Unabhängige Berechnung von Erschwernis und Fertigkeit ermöglicht den Spielern Autonomie über ihre FP, sie können nicht einfach vom SL "weggenommen" werden weil er eine bestimmte Schwierigkeit ansetzt (für die es im RW auch keine Richtlinien gibt). 4. Der Einfluss der FP gegenüber dem Attributwert führt dazu das Helden spezialisierter werden, AP werden eher in FP investiert als in Attribute weil es sich mehr lohnt. (Kann man streiten ob das ein Vorteil ist, für mich ja.)

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 04.04.2019 16:29

Timonidas hat geschrieben:
04.04.2019 14:39
"Faktisch" ist das Ergebnis des Würfelwurfs völlig unabhängig von den Erschwernissen, das bedeutet, bei DSA 5 werden Erschwernisse NICHT mit dem FW ausgeglichen. Man gleicht mit dem FW nicht geschaffte Würfelproben aus, unabhängig von der Erschwernis, wenn überhaupt werden Erschwernisse indirekt ausgeglichen wenn sie dazu führen dass man eine Würfelprobe nicht besteht (aber halt nur dann) und nicht direkt wie bei DSA 4 wo man den FW von den Erschwernissen subtrahieren kann.
Erschwernisse werden auf Eigenschaften verteilt und müssen somit ausgeglichen werden. Das ist anders als bei DSA4 mittelbar. Objektiv ist das ein Mehr an Rechnerei, was ich subjektiv nicht positiv, sondern ärgerlich und unnötig finde.
Timonidas hat geschrieben:
04.04.2019 14:39
Wenn man eine Probe einfach nicht besteht weil man eine 15 statt einer 12 gewürfelt hat dann fühlt man sich dem Zufall stärker ausgeliefert als wenn man eine Probe nicht besteht weil man eine 11 anstatt der 7 gewürfelt hat die man bräuchte aber nicht mehr genügend FP zum ausgleichen hat. Ich wollte nicht andeuten dass du zu dumm bist um sowas zu verstehen aber wenn es dir wirklich nicht dämmert dass, ob oder warum solche Mechaniken welche die Interaktion der Spieler mit dem System beeinflussen, den Spielspaß beeinflussen können dann solltest du dich fragen ob es wirklich sinnvoll ist über solche Game Design Entscheidungen bei einem Spiel zu diskutieren. Den da geht es selten um ""objektives"".
Dass bei DSA-Spieledesign vieles nicht objektiv zuging, glaube ich ungefragt (was auch einiges mit Traditionen zu tun hat, an die sich die Entwickler gebunden fühlten). Bei anderen Spielsystemen, die ich als gelungener einschätzen würde, sieht das anders aus.
Dass man sich über die 15 (statt der 1-12) mehr ärgern kann als über die 11 (statt der 1-8), ist nicht DSA5 spezifisch, sondern liegt in der Natur der Sache und ist bei DSA4 ganz genauso. Wenn ich die drei TaP/FP nicht habe, kann ich nicht ausgleichen. Deine ursprüngliche Behauptung war aber, dass es sich besser anfühle bzw. verdienter sei, mit FP/TaP direkt Würfelergebnisse ausgleichen zu dürfen, anstatt eine Erschwernis mit FP/TaP zu verrechnen. Denn darin liegt der eigentliche Unterschied zwischen DSA4 und DSA5. Und dass ich dieses Gefühl nicht nachvollziehen kann, liegt daran, dass die Behauptung nicht plausibilisiert wurde, sondern reiner Ausdruck eines Geschmacks ist. So als wollte ich sagen: Blau ist die schönste Farbe. Das ist subjektivistisch richtig, aber nicht plausibilisierbar (woran sich auch nichts dadurch ändert, dass man durchaus erklären kann, wie es zu der Aussage kommt).
Timonidas hat geschrieben:
04.04.2019 14:39
Tut mir leid aber das erscheitn mir nicht gerade sinnig. Das einzige was durch Zufall bestimmt wird ist die Eigenschaftsprobe, die Höhe der FP/TaP ist nicht Zufall sondern wird durch den Spieler (bei DSA 5) bzw durch den Spieler und den Meister (DSA4) bestimmt.
Selbstverständlich bestimmt die Probe die TaP/FP und nicht Spieler oder Spielleiter (dass man bisweilen weniger TaP nutzen kann, ändert daran nichts). TaP/FP sind diejenigen Punkte, die vom TaW/FW nach Abzug von Erschwernissen bzw. nach der durch Erschwernisse modifizierten Probe rechnerisch bleibt. Bei einer DSA4-Probe+10 mit TaW 20 auf 18/16/15 habe ich in über 50% der Fälle 10 TaP übrig, in etwas weniger als 50% der Fälle 5-9 TaP. Bei DSA5 habe ich bei der gleichen Probe 0-20 TaP zu jeweils 3-5% übrig. Bei DSA4 kann ich folglich zuverlässiger mit einer bestimmten Qualität rechnen, bei DSA5 ist jede möglich.
Timonidas hat geschrieben:
04.04.2019 14:39
Wenn Rechnen für dich nicht Teil des Spiels ist wieso spielst du dann DSA? Wäre man dann nicht besser bedient wenn man sich in einen Stuhlkreis setzt und Geschichten erzählt? Bei dramatischen Momenten kann man ja dann einen W6 würfeln der bestimmt ob oder wie etwas gelingt. DSA spielen aber sagen das die Auswertung der Proben nicht Teil des Spiels sind ist wie ein Roman lesen aber den Text überspringen, wenn es dir nur um die Bilder ginge würdest du ein Bilderbuch lesen und keinen Roman.
Es gibt verschiedene Spielsituationen: das Ausspielen eines Charakters, die Entscheidung, wie ich meine AP ausgebe, die Wahl eines Manövers in einer Kampfsituation, die Frage, ob ich evtl. eine zusätzliche Erschwernis in Kauf nehme (z.B. weil ich ein besseres Handwerksprodukt herstellen will). So sehr sie sich unterscheiden mögen, gemein ist ihnen die mehr oder weniger interessante, spannende oder vergnügliche Tätigkeit, die dabei ausgeübt wird. Selbstverständlich kann auch die Probe selbst spannend sein, sofern ihr Gelingen oder die Qualität desselben unklar ist. Wenn man sich aber nicht gerade zur P&P-Mathe-Olympiade trifft, dann ist Rechnerei eher ein notwendiges Übel - und nebenher ein Grund für viele, einfache Würfelmechanismen zu bevorzugen. Warum Erschwernisse mit Eigenschaft zu verrechnen und darauf zu proben anstatt Erschwernisse vom Talentwert abzuziehen und dann auf Eigenschaften zu proben, irgendwie spaßiger sein soll, konnte bislang jedenfalls noch nicht erklärt werden.
Timonidas hat geschrieben:
04.04.2019 14:39
1. QS reduzieren den Aufwand und die Verantwortung des Spielleiters sich vernünftige Ergebnisse (für 21 Möglichkeiten) auszudenken. 2. Erschwernisse von 1 - 5 reduzieren den Aufwand für den Spielleiter sich unnötig detaillierte Schwierigkeitsabstufungen aus den Fingern saugen zu müssen. 3. Unabhängige Berechnung von Erschwernis und Fertigkeit ermöglicht den Spielern Autonomie über ihre FP, sie können nicht einfach vom SL "weggenommen" werden weil er eine bestimmte Schwierigkeit ansetzt (für die es im RW auch keine Richtlinien gibt). 4. Der Einfluss der FP gegenüber dem Attributwert führt dazu das Helden spezialisierter werden, AP werden eher in FP investiert als in Attribute weil es sich mehr lohnt. (Kann man streiten ob das ein Vorteil ist, für mich ja.)
1. und 2. stand bei mir doch nie in Frage. Aber TaP-Bündel kann man auch bei DSA4 bilden. Wenn ich schreibe, dass die DSA5-Probe kompliziert ist, sollte klar sein, dass es nicht um QS geht.
3. ist falsch, s.o. Mich beschleicht das Gefühl, dass im Verständnis dieses Mechanismus' das Problem unserer Kommunikation liegt.
4. würde ich auch nicht unterschreiben. Man probt in beiden Fällen auf Eigenschaften. Anders ist nur die Erschwernisverteilung, einmal auf den TaW (und falls dieser überwogen wird: auf die Eigenschaften), zum anderen (nur) auf die Eigenschaften.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 04.04.2019 17:33

Herr der Welt hat geschrieben:
04.04.2019 16:29
Warum Erschwernisse mit Eigenschaft zu verrechnen und darauf zu proben anstatt Erschwernisse vom Talentwert abzuziehen und dann auf Eigenschaften zu proben, irgendwie spaßiger sein soll, konnte bislang jedenfalls noch nicht erklärt werden.
Das hängt rein davon ab, was man will. Die neue Probe macht einfach das hohe Eigenschaften noch mehr wert sind, die 4.1 Probe macht dafür einen hohen Talentwert wertiger. Wenn ich in 5 hohe Eigenschaften habe und eine 3er Erschwerniss, ist der Fertigkeitswert fast egal, die Wahrscheinlichkeit die Probe zu schaffen ist einfach relativ hoch. Eine 3er Erschwernis wäre in 4.1 ca eine 9er. Wenn ich hier nun einen niedrigen Talentwert habe, kommt auf die Eigenschaften noch so viel Erschwerniss drauf, dass mir hohe Eigenschaftswerte nicht mehr so viel bringen.
Extrem-Beispiel: Eigenschaften sind 19/19/19, Talentwert 1
Nach 5 (3er Erschwernis) Werfe ich nun auf 16/16/16 mit TaW 1, das sind immer noch recht vielsprechend aus. (ca 60%)
nach 4.1 (9er Erschwernis) werfe ich jetzt auf 11/11/11 wegen TaW -8, ja das sieht eher mau aus (ca 17%)
Ich muss sagen aus dem Grund mag ich 4.1 noch etwas lieber, weil das reine Hochziehen von Eigenschaften nicht gar so viel bringt, sonder der Talentwert auch noch echt wichtig ist. Das betrifft jetzt natürlich nur Proben bei denen reines Gelingen ausreichend ist, wenn es um die übrigen Punkte geht ist es wieder etwas anders. Aber oft genug geht es nur ums gelungen. (Schaffe ich den Sprung über den Spalt, komme ich über die Mauer etc. wie schnell oder gut ich das mache wird halt nur bei Zeitdruck und ähnlichem relevant)
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 04.04.2019 19:45

Jeordam hat geschrieben:
04.04.2019 08:54
Den Knick bei DSA4 würde ich übrigens gerne mal sehen. Ist der auch gefühlt?
Wurde sogar hier im Thread eine Grafik gepostet.
Eadee hat geschrieben:
04.04.2019 09:41
Okay, arbeiten wir an einem Beispiel wenn es dir sonst zu schwierig formuliert ist:

Alrik möchte einen Plumbumbarum wirken, er hat dafür Eigenschaften von 15, 12, 12 und einen Zauberfertigkeitswert von 10. Die Magieresistenz des Gegners beträgt 6.

1. Alrik muss also eine Probe mit einer Erschwernis von +6 schaffen, es gibt keine Erleichterungen die damit verrechnet würden:
2. Alrik würfelt 3w20
a) er würfelt eine 7, ist also 8 Punkte unter seinem Attribut von 15
b) er würfelt eine 2, ist also 10 Punkte unter seinem Attribut von 12, allerdings war die Probe zuvor nur um 8 gelungen, da nur die knappeste Differenz relevant ist merkt er sich nur die 8
c) er würfelt eine 7, ist also 5 Punkte unter seinem Attribut von 12, damit ist der knappest unterwürfelte Wert um 5 unterboten.
Von der Erschwernis von +6 werden nun diese 5 Punkte abgezogen. Es verbleibt eine Erschwernis von +1
3. Die Erschwernis von +1 wird von dem Zauberfertigkeitswert abgezogen, es verbleiben also noch 9 der 10 Punkte.

Diese 9 Punkte können nun direkt als Abzug auf AT und INI des Opfers gerechnet werden ohne weitere Schritte!
Also ich finde die Idee wäre auf jeden Fall eine Verbesserung zur Standart DSA 4 Probe. Kritisch sehe ich jedoch das man wieder von einer Erschwernissskala bis 21 ausgeht und insgesamt ist es auch nicht weniger umständlich als die DSA 5 Probe, nur dass man halt diesmal sich die Differenz merken und nach der Probe mit der Erschwernis und dem FW verrechnen muss anstatt während der Probe zu rechnen. An sich wirklich kein besonders großer Vorteil gegenüber der DSA 5 Probe in meinen Augen.
Eadee hat geschrieben:
04.04.2019 09:41
Weil daraus ein komplizierteres Konstrukt entsteht als es müsste. Man kann die TaP*/ZfP* nicht mehr direkt als Erschwernisse für andere Proben nehmen, weil eine Erschwernis von -9 eine Probe fast unmöglich macht. Das bedeutet man muss auf einmal die Erschwernisse aus einem Bruchteil der TaP*/ZfP* berechnen und kommt dann auf so einen Mist wie QS und Zustände und muss X mal übersetzen bis man den eigentlichen Modifikator hat den eine Talentprobe ausllöst.
Also du hast das ja schon mehrfach erwähnt aber ich kann dir ehrlich nicht folgen. Was hat die QS damit zu tun wie DSA 5 Erschwernissen berechnet? Man könnte QS auch in DSA 4 einführen und es würde sich fast nichts ändern, warum ist also die Erwschwernis "schuld" an der QS?
Eadee hat geschrieben:
04.04.2019 09:41
Wie kommst du darauf?
Weil es leichter ist eine Erschwernis zu bestimmen wenn die Skala nur von 1 - 5 geht als wenn sie von 1 - 21 geht. Ich bin mir ziemlich sicher dass nur die wenigsten Spielleiter, und ich habe noch keinen gesehen, konstant und glaubwürdig bestimmen können wann eine Probe welche Erschwernis haben sollte, weil 21 Stufen einfach viel zu viel sind für die meisten. Selbst die Kaufabenteuer sind da nicht wirklich konsistent, und das spricht doch schon Bände darüber wie Spielleiterunfreundlich diese Skalierung ist. Ich würde mir jedenfalls nicht jedes mal überlegen wo genau eine Probe auf eine Skala von 0-21 hingehört. Dazu kommt ja noch dass die Erfolgswahrscheinlichkeit durch Erschwernisse ungleich verteilt ist, auch wenn es nur ein geringfügiger knick ist, ob ein Spielleiter 7 8 oder 9 als Erschwerniss wählt ist selten wirklich nachvollziehbar und unter Umständen unterschreitet er damit sogar den TaP von 0 was heisst dass sich die Erschwernisse noch stärker auswirken. Wirklich fair gegenüber dem Spieler ist es nicht gerade. Zumindest war das mein Eindruck beim DSA4 spielen.
Eadee hat geschrieben:
04.04.2019 09:41
Eine ordentlich definierte Skala wäre vollkommen ausreichend gewesen, sie zusammenzustauchen bringt keine Vorteile.
Doch. Man kann vielleicht argumentieren dass man lieber eine sehr detailierte Erschwernissskala haben will aber ganz bestimmt nicht dass es keine Vorteile hat wenn die Skala überschaubarer ist, und damit benutzerfreundlicher ist. 1. Ist es für den SL leichter zu bestimmen, und zweitens für den Spieler leichter nachzuvollziehen. Hätten die Autoren eine Detailierte Ausarbeitung (wie bei DSA 5) für alle Talente und 43 Schwierigkeitsstufen veröffentlicht müsste es dafür ein eigenes Buch geben. Zumal ja wenn ich das richtig verstanden habe das was bei DSA 5 durch Zustände geregelt wurde auch rein müsste, also noch mehr zu beachten was die Bestimmung der Schwierigkeit angeht.
Eadee hat geschrieben:
04.04.2019 09:41
Sie passt nicht zu den verwendeten Würfeln.
Entschuldige aber das ist Unfug. Man muss nicht alle Werte und Skalen an die verwendeten Würfel anpassen, das ist eine völlig unbegründete Annahme. Manche Systeme benutzen sogar unterschiedlichen Würfel ohne dass die Attribute/Erschwernisse/Skills usw. auf die Anzahl der Seiten angepasst ist, und funktionieren trotzdem gut.
Eadee hat geschrieben:
04.04.2019 09:41
Und wenn ich DSA5 spielen will bin ich eben schon darauf angewiesen, denn jedes Talent, jede SF und jeder Zauber, ja sogar manche Vorteile sind genau so designed dass sie nur zu diesem bekloppten gestauchten System passen und eine komplette Überarbeitung für ein ungestauchtes Spiel bräuchten. Der Problemmechanismus ist eben keine Optionalregel sondern der Kern des Systems.
Ja aber warum willst du dann DSA 5 spielen? Wenn sowieso alles Scheisse ist bleib doch einfach bei DSA 4, das nimmt dir doch keiner Weg.
Eadee hat geschrieben:
04.04.2019 09:41
Lieber notiere ich mir einen Zahlenwert für AuP und Erschöpfung als über 7! verschiedene Zustände Buch zu führen (alleine die im Grundbuch, die Liste könnte ja noch erweitert werden). Vor allem weil der Zustand den ich mir notiere noch nichtmal klar sagt was er tut, nein ich muss im Regelwerk nachschlagen welcher Zustand sich auf welche Proben und Werte auswirkt.
Man kann über die Zustände streiten, ich finde es nicht schlimm aber ich hab sie auch nicht vermisst wenn ich DSA 4 gespielt habe. Aber dass man die Regeln kennen muss ist wirklich kein durchdachter Kritikpunkt, das gehört dazu und hat nichts mit DSA 5 zu tun.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 04.04.2019 20:47

Timonidas hat geschrieben:
04.04.2019 19:45
Ja aber warum willst du dann DSA 5 spielen? Wenn sowieso alles Scheisse ist bleib doch einfach bei DSA 4, das nimmt dir doch keiner Weg
Weil es mir als bestes DSA aller Zeiten angepriesen wurde. Weil es Umfragen gab um auf die Wünsche der DSA-Community einzugehen, weil die DSA5-Beta zwar ein verbugtes Höllenloch war, aber eben aktiv um Rückmeldung gebeten hat. Weil DSA5 als einfacher versprochen wurde und als besser und es ist stattdessen schlechter und komplizierter geworden! Nur die Illustrationen sind jetzt von höherer Qualität und viel häufiger. Wäre schön wenn das Geld dass sie in Illustrationen gesteckt haben stattdessen dazu genutzt worden wäre einen vernünftigen Game-Designer ins Boot zu holen (ich werfe jetzt mal John Wick als Maßstab in den Raum), ich brauche auch keine Vollfarbe und ohne die Illustrationen wäre vielleicht auch genug Platz um das Regelwerk nicht in X-Tausend Bände aufteilen zu müssen.

Dass nach der Beta nur noch im stillen Kämmerchen rumgewerkelt wurde, man sämtliche angekündigten Designziele über Bord geworfen hat und DSA5 vollkommen an allem vorbeientwickelt hat was der Community als Beta angeteasert wurde. Das ist der Grund warum ich maßlos enttäuscht bin. Ich wollte ein besseres System als DSA4, weil 4 halt noch lange nicht perfekt ist. Aber DSA5 hat leider nicht nur einen Fehlstart hingelegt sondern läuft ein ganz anderes wettrennen als bei der Anmeldung angegeben.
Timonidas hat geschrieben:
04.04.2019 19:45
Weil es leichter ist eine Erschwernis zu bestimmen wenn die Skala nur von 1 - 5 geht als wenn sie von 1 - 21 geht. Ich bin mir ziemlich sicher dass nur die wenigsten Spielleiter, und ich habe noch keinen gesehen, konstant und glaubwürdig bestimmen können wann eine Probe welche Erschwernis haben sollte, weil 21 Stufen einfach viel zu viel sind für die meisten.
Der Punkt ist doch das multifaktorielle Erschwernisse sich mit 5 Stufen nicht vernünftig abbilden lassen. Guck dir mal als Beispiel den Fernkampf im DSA4-Meisterschirm an. Da sind bestimmt mehr als ein Dutzend Einflussfaktoren genannt die sich zu einer Gesamterschwernis aufaddieren und die für sich alle sehr gut definiert sind mit genauen Zahlenangaben. Hätte man eine so genaue Definition von Erschwernissen auch für andere Talente geleistet, wäre die Skala von ~0-21 wunderbar (auch für Einsteiger) nutzbar. Einfach eine DIN A4 Seite pro Talent mit genauer Aufschlüsselung der anwendbaren Modifikatoren, klasse wär das.

Die DSA5-Redax hat ja jetzt selbst mitbekommen dass sie mit der Skala von 1-5 nicht alle Einflussfaktoren abdecken kann und hat deswegen jetzt mit so einem Blödsinn wie Teilprobenerleichterungen und Teilprobenerschwernissen angefangen wodurch das System eben noch komplizierter wird nur um etwas zu erreichen was mit einer ordentlichen Skala von ~0-21 schon ohne Umstände geklappt hat.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 04.04.2019 22:56

Nova hat geschrieben:
31.03.2019 01:26
Und die Gruppe der Alleskäufer ist halt doch zu klein als Teilmenge, um mit ihr Profit zu machen. Von daher, auch wenn ich selbst nicht DSA 5 spiele oder verfolge, auf Neuspieler ausrichten war absolut die richtige Idee. Erstmal damit Rollenspiel in Deutschland frisches Blut bekommt, und dann natürlich aus betriebswirtschaftlichen Gründen.
Genau das.
Ehrlich gesagt irritiert mich das auch an der Haltung vieler Spieler, die mit DSA 4 happy waren: Das System ist nun mal komplex und vor allem sehr zeitintensiv alleine schon bei der Erstellung - wie will man da neue Spieler gewinnen? Wären die DSA-Spieler der ersten Stunde, also diejenigen mit geringer Anlaufzeit für die neue Edition aber sehr hohem persönlichen Investment ins Hobby, im Jahr 2000 nicht so um die 30+ und damit entsprechend solvent gewesen, wäre DSA 4 vermutlich sehr schnell baden gegangen.
Und Fanpro/Ulisses hat sich ehrlich gesagt ziemlich ins Knie geschossen, dass ausgerechnet diese Edition so lange bedient wurde wie die zweieinhalb vorangegangenen zusammen.
Wobei natürlich schon ein gewisser Widerspruch besteht zwischen diesen Anspruch, und den ganzen Wust aus Büchern. Ja, das kann für Schüler/Studenten sauteuer werden. Gut die meisten werden nur die Basisregeln spielen - aber das wirft dann die Frage auf an wen die ganzen weiterführenden Bücher gerichtet sind? Kann nicht an die Neuspieler gerichtet sein, wegen Preis, aber stellt auch die Stammspieler absolut nicht zufrieden...
Das ist eine Sache, die ich auch nicht so doll nachvollziehen kann. Und das meine ich jetzt nicht nur vom finanziellen Aspekt her, sondern auch ganz schlicht und einfach was die Übersichtlichkeit angeht: Wenn ich alleine ein halbes Dutzend verschiedene Bücher brauche, damit ich alle Charakterklassen (verschiedene profane, geweihte und zauberkundige Heldentypen) abgedeckt habe, dann stimmt ja was nicht.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 04.04.2019 22:57

So, jetzt mal mein Post zur neuen DSA 5-Probe:
Assaltaro hat geschrieben:
04.04.2019 17:33
Eine 3er Erschwernis wäre in 4.1 ca eine 9er.
Intuitiv mag das so erscheinen, aber unterm Strich verhält es sich mit der Konvertierung der Erschwernisse eher so, dass sie im Verhältnis eher 2:1 statt 3:1 entsprechen - zumindest, solange man in DSA 4 unterm Strich im positiven Bereich ist (dh der Aufschlag niedriger ist als der TaW). Man kann die beiden System jetzt natürlich nicht 1:1 vergleichen, aber im großen und ganzen läuft es darauf hinaus: Ich hatte mal eine schematische Excel-Tabelle erstellt und dort die Probenwahrscheinlichkeiten (aus http://simia.net/dsa4wk/ gezogen) miteinander verglichen, und tatsächlich lief es darauf hinaus - mal auf 1,5:1, mal auf 2,5:1, im negativen Bereich sogar auf 1:1, aber nie auf 3:1.

Der Grund dafür liegt daran, dass die Modifikationen in DSA 5 ja bereits an die Eigenschaften gebunden sind, im Gegensatz zu den freien Modifikationen in DSA 4.
Zur Veranschaulichung ein sehr simples Beispiel:
Ich habe alle Eigenschaften 12 und einen TaW von 0.
In DSA 5 lege ich eine Probe +1 (also um 1 erleichtert) auf die Werte 13/13/13 ab.
Eine Probe -3 (also um 3 erleichtert) in DSA 2-4 würde ich zwar auch bestehen, wenn ich 13/13/13 würfeln würde... aber auch wenn ich eine 14 oder sogar eine 15 würfeln würde: Unterm Strich macht das eine alte Probe -3 also deutlich einfacher als eine neue Probe +1.
Bei einer Probe -2 gleichen sich diese Modifikationen dagegen etwas an: Ich kann auf der einen Seite zwar keine Probe auf 13/13/13 mehr bestehen (das höchste der Gefühle ist 13/13/12), aber dafür darf ich mir immerhin eine 14 erlauben, was mit der neuen Probe nicht drin ist.

Unterm Strich ist die alte Probe -2 natürlich immer noch deutlich einfacher, weil man häufiger eine einzelne 14 als dreimal eine 13 (der einzige spezifische Fall, wo in dieser Konstellation die neue Probe +1 der alten Probe -2 überlegen wäre) würfelt. Aber sobald man mit mehr TaP operiert, gleicht sich das ganze etwas an (vgl. die Excel im Anhang).
Das war jetzt wie gesagt ein sehr simples Beispiel, aber (das hat mich durchaus selber überrascht) tatsächlich entsprechen die stochastischen Wahrscheinlichkeiten für das Bestehen bestimmter Proben auch darüber hinaus in höheren Regionen grob dem oben erwähnten Verhältnis von 2:1. D.h. wer alte Abenteuer konvertieren möchte, der macht es sich am einfachsten, wenn er Aufschläge und Erleichterungen einfach halbiert.


Eadee hat geschrieben:
31.03.2019 15:42
Bei DSA5 werden die einzelnen Modifikatoren so krass mit den Proben verrechnet dass man effektiv nur 1/3 der Erschwernisse / Erleichterungen nutzen kann, weil diese gleich auf alle drei Eigenschaften angerechnet werden. D.h. die regulär nutzbare Skala schrumpft etwa auf +/-7 also grob 15 unterschiedliche Stufen zusammen.

Dass das ganze zu grob ist hat die Redax ja sogar selbst schon bemerkt weshalb sie so einen Mist wie "Teilprobenerleichterungen" und "Teilprobenerschwernisse" eingeführt haben, welche die ohnehin von DSA5 schon verkomplizierte 3w20-Probe noch umständlicher machen (bis ich es selbst gelesen habe dachte ich das wäre gar nicht möglich das noch komplizierter zu machen).
Ich stimme dir zwar zu, was die "Teilprobenerleichterungen" angeht, aber die DSA 5-Modifikatoren finde ich nach reiflicher Überlegung sogar deutlich besser als damals - einfach aus dem Grund, weil es dadurch nun möglich wird, QS (also de fakto FeP*) auch nach heftigen Erschwernissen übrig zu behalten.

Das Problem in DSA 4 war, dass das klassische Talentprobensystem seit DSA 2 (die Verrechnung des Talentwerts mit den Aufschlägen vor der Probe) im Grunde nicht wirklich kompatibel war mit einem System, bei dem auch die FeP* eine Rolle spielen: Denn sobald du wirklich derb schwere Proben ablegen musst - also solche, deren Erschwernisse in den zweistelligen Bereich gehen, auch nachdem du alle sonstigen Boni eingerechnet hast - können im Grunde ja gar keine FeP* mehr übrig bleiben, einfach deswegen, weil besagte Erschwernisse den Talentwert komplett aufzehren: Das beste Ergebnis ist da also quasi standardmäßig "gerade so gelungen". Das ist schön und gut, wenn bei einigen Proben die FeP* eine Rolle spielen und andere binär sind, aber da in DSA 5 das Talentprobensystem allgemein gestreamlined wurde und nun überall unterschiedliche Qualitätsabstufungen eine Rolle spielen (und man könnte durchaus für ein entsprechendes Streamlining argumentieren), war diese Anpassung im Grunde unumgänglich.

Denn bei DSA 5 dagegen wird der Aufschlag auf die Probe an sich angerechnet, wodurch das ganze wieder deutlich offener wird. Hierzu mal ein sehr arbiträres Beispiel, das aber den Vorteil hat, dass es den Unterschied am besten illustriert: Angenommen, ich habe alle beteiligten Eigenschaften 19 und einen TaW von 21, und muss eine extrem schwere Probe ablegen (+20 in DSA 4, -10 in DSA 5).
- in DSA 4 kann ich die Probe zwar einerseits nicht versieben (ich darf 19, 19 und 20 würfeln, was das schlechtmöglichste Ergebnis ist, mit dem eine Probe noch gelingen kann), aber andererseits werde ich niemals mehr als 0 oder 1 FeP* übrig behalten, egal wie gut ich würfle.
- in DSA 5 kann ich die Probe dagegen durchaus versemmeln, da ich gerade in den höheren Bereichen durchaus noch genügend Spielraum zum Scheitern habe: Wenn man zB 16, 16, 17 oder 19, 20, 10 würfelt (okay, zugegebenermaßen: Die Erfolgswahrscheinlichkeit liegt trotzdem bei 95,15%) Wichtiger ist aber, dass man umgekehrt bei entsprechendem Glück trotzdem noch eine bessere und sogar die maximale QS erreichen kann, weil ja erst W20-Würfe über 9 die FeP* verringern. Man kann jetzt natürlich darüber streiten, ob der QS an sich so eine elegante Lösung ist, aber ich finde die Trennung von Aufschlag und Talentwert grundsätzlich erstmal positiv.

(die Zustände finde ich übrigens auch ganz in Ordnung; aber das ist ein anderes Thema)


Herr der Welt hat geschrieben:
04.04.2019 16:29
Erschwernisse werden auf Eigenschaften verteilt und müssen somit ausgeglichen werden. Das ist anders als bei DSA4 mittelbar. Objektiv ist das ein Mehr an Rechnerei, was ich subjektiv nicht positiv, sondern ärgerlich und unnötig finde.
Jetzt mal eine ernst gemeinte Frage, die ich anhand eines Beispiels verdeutlichen möchte:

Du hast 16/18/14 und einen TaW von 18.
In DSA 4 musst du eine Probe +10 ablegen, in DSA 5 eine entsprechende Probe -5.
D.h. einmal legst du eine Probe auf 16/18/14 mit einem TaW von 8; im anderen Fall eine Probe auf 11/13/9 mit einem TaW von 18.

Klar, die zweite Methode ist etwas umständlicher, weil man den Abzug dreimal verrechnen muss statt einmal und dann auch noch mehr TaP zum Ausgleich kalkulieren muss. Aber ist sie jetzt soviel umständlicher, dass es unzumutbar geworden ist? Nicht vergessen, wenn man mit QS als regeltechnischer Größe operiert, dann muss ja wie erwähnt auch die Möglichkeit vorhanden sein, dass überhaupt FeP* übrigbleiben.
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 05.04.2019 08:13

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
04.04.2019 22:57
Klar, die zweite Methode ist etwas umständlicher, weil man den Abzug dreimal verrechnen muss statt einmal und dann auch noch mehr TaP zum Ausgleich kalkulieren muss. Aber ist sie jetzt soviel umständlicher, dass es unzumutbar geworden ist? Nicht vergessen, wenn man mit QS als regeltechnischer Größe operiert, dann muss ja wie erwähnt auch die Möglichkeit vorhanden sein, dass überhaupt FeP* übrigbleiben.
Von Unzumutbarkeit war keine Rede, nur davon, dass die DSA5-Probe komplizierter ist, aber meines Erachtens dafür keinen Mehrwert bietet, jedenfalls wurde noch keiner plausibel dargelegt. Und eine ohnehin schon weder sonderlich einfache noch irgendwie transparante Probe noch komplizierter machen, erfordert aus meiner Sicht schon ein gewisses spieldesginerisches Chuzpe.
Gebündelte Erschwernisse oder TaP, die man zu QS zusammenfassen kann, sind auch mit der DSA4-Probe möglich. Man darf nicht das QS-System und die DSA5-Probe dergestalt zusammen verstehen, als wäre das nur aneinander gekoppelt möglich. Ich spreche nur über die Komplexität und die Art der Probe, nicht aber von den QS (die ich grundsätzlich für gut halte, insbesondere wo sie ein fein graduiertes Punktesystem ergänzen können).
Mit der DSA4-Probe würden QS sogar besser funktionieren, weil die übrigbleibenden TaP nicht so zufällig sind wie die FP bei DSA5: Zuverlässigere TaP bedeuten ja auch zuverlässigere QS.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
04.04.2019 22:57
Das Problem in DSA 4 war, dass das klassische Talentprobensystem seit DSA 2 (die Verrechnung des Talentwerts mit den Aufschlägen vor der Probe) im Grunde nicht wirklich kompatibel war mit einem System, bei dem auch die FeP* eine Rolle spielen: Denn sobald du wirklich derb schwere Proben ablegen musst - also solche, deren Erschwernisse in den zweistelligen Bereich gehen, auch nachdem du alle sonstigen Boni eingerechnet hast - können im Grunde ja gar keine FeP* mehr übrig bleiben, einfach deswegen, weil besagte Erschwernisse den Talentwert komplett aufzehren: Das beste Ergebnis ist da also quasi standardmäßig "gerade so gelungen". Das ist schön und gut, wenn bei einigen Proben die FeP* eine Rolle spielen und andere binär sind, aber da in DSA 5 das Talentprobensystem allgemein gestreamlined wurde und nun überall unterschiedliche Qualitätsabstufungen eine Rolle spielen (und man könnte durchaus für ein entsprechendes Streamlining argumentieren), war diese Anpassung im Grunde unumgänglich.
Aber ist es denn nicht sinnvoll und wünschenswert, dass eine schwierige Tätigkeit bei gleicher Fähigkeit mit geringerer Qualität gelingt als eine weniger schwierige? Und die schwierigsten Unternehmungen zeichnen sich eben dadurch aus, dass sie bestenfalls geradeso gelingen, abgesehen von übernatürlichen Mitteln und etwaigen profanen Hilfsoptionen, die auch hohe Erschwernisse oft so mindern, dass ein qualifizierteres Ergebnis herauskommt. Aus noch übrigen zweistelligen Erschwernissen kann ein hoher TaW trotzdem zuverlässig TaP generieren. Aus TaW 20 auf 17/17/17 werden bei +12 immer noch 8 TaP zu mehr als 60%, zu fast 35% 5-7 TaP, d.h. trotz zweistelliger Erschwernis in 95% relevante übrige TaP.
Bei DSA5 ist das Spektrum der erwartbaren übrigen FP größer und somit der Unterschied zwischen einer leichten und einer schweren Tätigkeit hinsichtlich der erwartbaren Qualität unschärfer. Die o.g. Probe (ich folge mal der 1:2-Umrechnung: -6, TaW 20 auf 17/17/17) liefert bei DSA5 in ca. 17% der Fälle 20 FP, zu 4-8% jeweils 6-19 FP. Man kann nun gut oder schlecht finden, dass auch schwere Dinge so gut gelingen können wie leichte (ich finde es eher unintuitiv und wenig sinnvoll). Es bleibt das breitere Ergebnisspektrum, dass die Probe stärker dem Zufall unterstellt, was - wenn man nicht gerade P&P-Kniffel spielt - für Probenqualifizierungen nicht wünschenswert ist. Deshalb nutzt man dafür auch nicht den völlig gleichverteilten Einzel-W20 (das jedenfalls ist ein wichtiger Berechtigungsgrund der 3W20-Probe), dem sich die DSA5-Probe aber sehr viel stärker annähert als die DSA4-Probe.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 05.04.2019 11:31

Herr der Welt hat geschrieben:
05.04.2019 08:13
Bei DSA5 ist das Spektrum der erwartbaren übrigen FP größer und somit der Unterschied zwischen einer leichten und einer schweren Tätigkeit hinsichtlich der erwartbaren Qualität unschärfer. Die o.g. Probe (ich folge mal der 1:2-Umrechnung: -6, TaW 20 auf 17/17/17) liefert bei DSA5 in ca. 17% der Fälle 20 FP, zu 4-8% jeweils 6-19 FP. Man kann nun gut oder schlecht finden, dass auch schwere Dinge so gut gelingen können wie leichte (ich finde es eher unintuitiv und wenig sinnvoll).
Das ist eine Frage der persönlichen Präferenz. Ich finde es umgekehrt dagegen fragwürdiger, dass eine Probe wie die oben von mir genannte (Probe +20 bei 19/19/19 mit TaW 21) immer praktisch gleich gut oder schlecht gelingt, unabhängig davon, ob ich jetzt 1/1/2 oder 19/19/20 würfle.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 05.04.2019 12:00

Auch das kann man mit der DSA4-Probe abbilden, indem man TaP auch auf geschaffte Erschwernis erweitert. Das hatten wir eine Weile sogar so gespielt. Allerdings störte uns, dass der TaW dadurch einen relativen Bedeutungsverlust erfuhr bzw. dass die Qualität von Probenergebnissen so arg zufällig divergierte. Und das galt ja nur für den höchsten Ausschlag aller drei Würfel. DSA5-Probenqualität ist da näher an Kniffel. Klar, kann man das mögen. Nur schien mir die Zuverlässigkeit, was Probenqualität angeht, immer ein Qualitätsmerkmal der 3W20-Probe zu sein (und damit irgendwie auch eine Berechtigung für das Würfelkonstrukt).

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 05.04.2019 12:22

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
04.04.2019 22:57
Das Problem in DSA 4 war, dass das klassische Talentprobensystem seit DSA 2 (die Verrechnung des Talentwerts mit den Aufschlägen vor der Probe) im Grunde nicht wirklich kompatibel war mit einem System, bei dem auch die FeP* eine Rolle spielen: Denn sobald du wirklich derb schwere Proben ablegen musst - also solche, deren Erschwernisse in den zweistelligen Bereich gehen, auch nachdem du alle sonstigen Boni eingerechnet hast - können im Grunde ja gar keine FeP* mehr übrig bleiben, einfach deswegen, weil besagte Erschwernisse den Talentwert komplett aufzehren:
Ich verweise gerne auf meine vorherigen posts wo ich einen Mechanismus dargelegt habe der es erlaubt alle TaP* übrig zu behalten obwohl man eine Probe mit Erschwernis ablegt. Und der Mechanismus kommt ganz ohne die DSA5-Typische Stauchung der Erschwernis-/Ergebnis-Skala aus und kann ohne weitere Anpassungen in DSA4 verwendet werden.

Mechanismus:
DnD-Flüchtling @ Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread

Beispiel:
DnD-Flüchtling @ Mein kleiner Desillusioniertheits-Thread

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 05.04.2019 12:34

Eadee hat geschrieben:
04.04.2019 20:47
Weil es mir als bestes DSA aller Zeiten angepriesen wurde. Weil es Umfragen gab um auf die Wünsche der DSA-Community einzugehen, weil die DSA5-Beta zwar ein verbugtes Höllenloch war, aber eben aktiv um Rückmeldung gebeten hat. Weil DSA5 als einfacher versprochen wurde und als besser und es ist stattdessen schlechter und komplizierter geworden!
Wie gesagt, schade für dich dass du enttäuscht wurdest, aber niemand zwingt dich diese Regeln zu benutzen und die Tatsache dass deine Erwartungen nicht erfüllt wurden ist ein sehr seltsamer Grund es spielen zu wollen. Achso und DSA 5 ist definitiv nicht komplizierter geworden als DSA 4.
Eadee hat geschrieben:
04.04.2019 20:47
Der Punkt ist doch das multifaktorielle Erschwernisse sich mit 5 Stufen nicht vernünftig abbilden lassen.
Der Punkt ist dass das nicht stimmt. 5 sind absolut ausreichend und immer noch mehr als viele andere Systeme die auch irgendwie funktionieren und Spaß machen. Zumal einige der "Faktoren" auf Zustände ausgelagert wurden. Also ist die Probe nicht so multifaktoriell wie zu DSA 4 Zeiten.
Eadee hat geschrieben:
04.04.2019 20:47
Einfach eine DIN A4 Seite pro Talent mit genauer Aufschlüsselung der anwendbaren Modifikatoren, klasse wär das.
Naja, sowas ist halt unnötig wenn man eine kleinere Skala hat. Ich würde auch nicht mit 20 Seiten Erschwernistabellen spielen wollen das würde mir den Spielfluss zu sehr behindern und auswendig lernen würde ich sowas auch nicht wollen, aber dass ist halt eine Frage des bevorzugten Spielstils.
Eadee hat geschrieben:
04.04.2019 20:47
Die DSA5-Redax hat ja jetzt selbst mitbekommen dass sie mit der Skala von 1-5 nicht alle Einflussfaktoren abdecken kann und hat deswegen jetzt mit so einem Blödsinn wie Teilprobenerleichterungen und Teilprobenerschwernissen angefangen wodurch das System eben noch komplizierter wird nur um etwas zu erreichen was mit einer ordentlichen Skala von ~0-21 schon ohne Umstände geklappt hat.
Teilprobenerschwernisse habe ich bisher nur einmal gesehen und zwar in einem Abenteuer für einen Gegenstand. Ich stimme dir zu dass das absolut unnötig ist, erstens hat es statistisch einen verschwindend geringen Effekt und zweitens ist es unnötig kompliziert, deshalb benutze ich sowas nicht. Zum Glück ist das im Gegensatz zur Erschwernisskala bei DSA 4 aber optional. Dass die Skala auf 21 Stufen erweitern "keine Umstände" macht ist, zum dritten mal, falsch. Es ist sehr wohl umständlich mit 21 Stufen arbeiten zu müssen, die Tatsache dass du dir DIN4 große Aufschlüsselungen der Erschwernisskala gewünscht hättest beweist das sogar. Du wiedersprichst dir also selbst.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 05.04.2019 12:46

@Eadee, @DnD-Flüchtling
Da find ich eine spontane Abmachung wie "TaP* = übrig behaltene TaP + Punkte aus Erschwernis" auf Basis des DSA4 3W20-Mechanismus deutlich intuitiver.

Meine Spieler versorgen mich gerne mal spontan und ungefragt mit der Info, wieviel TaP* es sein könnten. So in der Art: "Jaa, Probe geschafft! TaP* sinds nur 4 aber ohne Erschwernis wären's sogar 12!".
Das bedeutet kaum merklichen Mehraufwand und ich muss für erschwernissunabhängige TaP* vor allem nicht den Probemechanismus verkomplizieren.

Tatsächlich nutzen wir das gelegentlich auch mal wenn es um mehr mögliche TaP* gehen soll, aber in der Regel bevorzugen wir homogenere Probequalitäten und Anzahl benötigter Probenerfolge beim Sammeln.
Zuletzt geändert von Vasall am 05.04.2019 12:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 05.04.2019 12:48

Timonidas hat geschrieben:
04.04.2019 19:45
Jeordam hat geschrieben:
04.04.2019 08:54
Den Knick bei DSA4 würde ich übrigens gerne mal sehen. Ist der auch gefühlt?
Wurde sogar hier im Thread eine Grafik gepostet.
... auf der beim Knick DSA 3 steht und die obendrein dermaßen vereinfacht wurde, das sie einfach nur falsch ist.
Da müsste nämlich eigentlich eine (diskretisierte) Kurve drauf, keine Gerade.

Wo beispielsweise bei einer Probe +0, +1, +2 auf 10/10/10 mit Erfolgschancen 1000/8000, 1300/8000, 1630/8000 eine konstante Steigung herkommen soll ist mir schleierhaft.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 05.04.2019 13:13

Herr der Welt hat geschrieben:
05.04.2019 08:13
Von Unzumutbarkeit war keine Rede, nur davon, dass die DSA5-Probe komplizierter ist, aber meines Erachtens dafür keinen Mehrwert bietet, jedenfalls wurde noch keiner plausibel dargelegt. Und eine ohnehin schon weder sonderlich einfache noch irgendwie transparante Probe noch komplizierter machen, erfordert aus meiner Sicht schon ein gewisses spieldesginerisches Chuzpe.
Deine Meinung ist nicht plausibler als die anderer, ich kann durchaus verstehen dass für dich kleinere Erschwernisskalen und eine Trennung von Erschwernis und FW/TaW keine Vorteile sind, aber es sind trotzdem plausible Gründe die DSA5 Probe besser zu finden. Außerdem lässt sich wohl kaum abstreiten dass die Probe durch die überschaubare Skala und die Zustände zumindest transparenter geworden ist, ob man dafür jetzt eine geringfügig höhere Komplexität in Kauf nehmen will ist jedem selbst überlassen.
Herr der Welt hat geschrieben:
05.04.2019 08:13
Mit der DSA4-Probe würden QS sogar besser funktionieren, weil die übrigbleibenden TaP nicht so zufällig sind wie die FP bei DSA5: Zuverlässigere TaP bedeuten ja auch zuverlässigere QS.
Sie würde nicht besser funktionieren weil es das Problem mit der 21 stufigen Erschwernisskala noch forcieren würde. Erschwernisse sind so schon intransparent und oft willkürlich weil es auch eine Zumutung wäre für den Meister genau bestimmen zu müssen ob eine bestimmte Wand zu erklimmen jetzt um 5 6 oder 7 erschwert sein sollte, das macht jeder nach Gefühl anders ist es auch kaum möglich. Wenn man dann noch QS dazu nimmt das heißt das 3 TaP jeweils eine QS ergeben dann kann eine einzelne Erschwernis, die ja eigentlich kaum einen Unterschied machen sollte, einfach die erreichbaren QS senken. Das heißt die Ungleichheit der Erschwernisse würde noch größer Ausfallen. Deshalb funktioniert die QS besser in einem System in dem die Erschwernis den FW/TaW nicht beeinflusst, weil nur so eine Normalverteilung gewährleistet werden kann und der Meister nicht bei jedem Punkt Erschwernis abwegen muss wie sich das jetzt auf die möglichen QS auswirkt.
Herr der Welt hat geschrieben:
05.04.2019 08:13
Aber ist es denn nicht sinnvoll und wünschenswert, dass eine schwierige Tätigkeit bei gleicher Fähigkeit mit geringerer Qualität gelingt als eine weniger schwierige?
Das ist ja der Sinn der Erschwernis und genau das erreicht sie ja in beiden Fällen. Der Unterschied ist dass es bei DSA 5 möglich ist, das heisst noch lange nicht garantiert, und du hast ja selbst darauf hingewiesen dass die DSA 5 Probe mit höherer Wahrscheinlichkeit die TaP/FeP reduziert, während man bei DSA 4 eher die Erschwernis die TaP reduzieren (weil man mit einer höheren Wahrscheinlichkeit seinen effektiven TaW als TaP bekommt). Das heißt die DSA 5 Probe simuliert genau dass was du gerade an der DSA 4 Probe lobst, dass höhere Erschwernisse zu geringeren Erfolgsstufen führen, mit dem unterschied dass es bei DSA 5 durch Würfelglück immer noch möglich ist viele FP übrig zu haben während bei DSA 4 die maximale TaP durch den Spielleiter bzw. die Erschwernis bestimmt wird. Auch hier kann man diskutieren was einem lieber ist, mir persönlich gefällt es wenn die TaW durch den Spielleiter nicht beeinflusst werden, das ist nicht weniger plausibel als wie du zu denken dass die Erschwernis/der Meister bestimmen können sollte wie viele TaP man maximal erreichen kann oder nicht. Sind halt unterschiedliche Präferenzen.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 05.04.2019 13:27

Vasall hat geschrieben:
05.04.2019 12:46
Da find ich eine spontane Abmachung wie "TaP* = übrig behaltene TaP + Punkte aus Erschwernis" auf Basis des DSA4 3W20-Mechanismus deutlich intuitiver.
Situation 1:
SL: "Das ist eine einfache Aufgabe bitte mach eine um -5 erleichterte Probe und sammle 20 TaP* an, jede Probe dauert 1 Arbeitstag."
S1: "Ich habe nur TaW 4, also jeweils nur 4 TaP* übrig geabt, brauche also 5 Arbeitstage um das fertig zu stelllen.

Situation 2:
SL: "Das ist eine sehr schwere Aufgabe und dir fehlt das passende Werkzeug, bitte mach um +20 erschwerte Proben und sammle 20 TaP* an, eine Probe je Arbeitstag."
S1: "Ich hab zwar keine Talentpunkte übrig, aber da ich die 20 Erschwernis trotzdem geschafft habe sind das ja 20 TaP* ich bin nach einem Arbeitstag fertig.

Das ist so sicher nicht gewollt...

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 05.04.2019 13:35

Na, die Regel, dass TaP* nicht den TaW übersteigen dürfen, gilt trotz Abmachung für erschwernisunabhängige TaP* ja weiterhin.

Und wie gesagt, ich mag die hohe Varianz in den erreichbaren TaP* auch nicht so sehr und wir nutzen die Abmachung nur seehr selten und meistens spontan, aus der Überlegung heraus, dass es in der speziellen Situation besser passen würde und man die Zahl TaP+Erschwernispunkte ja eh zur Hand hat.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 05.04.2019 13:43

Vasall hat geschrieben:
05.04.2019 12:46
Da find ich eine spontane Abmachung wie "TaP* = übrig behaltene TaP + Punkte aus Erschwernis" auf Basis des DSA4 3W20-Mechanismus deutlich intuitiver.

Meine Spieler versorgen mich gerne mal spontan und ungefragt mit der Info, wieviel TaP* es sein könnten. So in der Art: "Jaa, Probe geschafft! TaP* sinds nur 4 aber ohne Erschwernis wären's sogar 12!".
Das bedeutet kaum merklichen Mehraufwand und ich muss für erschwernissunabhängige TaP* vor allem nicht den Probemechanismus verkomplizieren.
Weiß ich nicht, ob ich diese Lösung so toll finde - dann fangen die FeP* nämlich automatisch bei der Erschwernis an. Probe+12 bei einem TaW von 12 gerade so misslungen? Dumm gelaufen, Fehlschlag ist Fehlschlag. Probe+12 gerade so geschafft? Super-Ergebnis, erfreue dich an deinen 12 FeP*!
Eadee hat geschrieben:
05.04.2019 12:22
Ich verweise gerne auf meine vorherigen posts wo ich einen Mechanismus dargelegt habe der es erlaubt alle TaP* übrig zu behalten obwohl man eine Probe mit Erschwernis ablegt. Und der Mechanismus kommt ganz ohne die DSA5-Typische Stauchung der Erschwernis-/Ergebnis-Skala aus und kann ohne weitere Anpassungen in DSA4 verwendet werden.
Nichts für ungut, aber da finde ich den DSA 5-Mechanismus deutlich eingängiger.

Ich hatte mir selber auch mal ein alternatives System dafür einfallen lassen: Hier wurde erst eine normale Probe ohne TaW auf die Eigenschaften gegen die Erschwernisse gewürfelt, und dann wurden die übrig gebliebenen Punkte der Erschwernis (und eventuelle Fehlwürfe bei den Proben) vom TaW abgezogen.

Beispiel: Probe+12 gegen 15/15/15 mit TaW 15, Spieler würfelt 1, 10, 20. Die 1 zehrt den ganzen Aufschlag auf, die 10 hat gar keine Auswirkungen, die 20 bringt das ganze 5 Punkte ins Minus - effektiv muss der Spieler also 5 Punkte mit dem TaW ausgleichen, beendet die Probe also mit 10 FeP*.

Warum ich mich gegen diese Probe entschieden habe? Ganz einfach weil sie viel zu umständlich ist. Die DSA 5-Probe ist da ein guter Kompromiss aus dem, worum es mir hier geht (die Möglichkeit, FeP* übrig zu behalten) und Verständlichkeit.

Klar, die DSA 5-Probe hat definitiv ihre Nachteile. Sie ist etwas umständlicher als die klassische Probe, und ihre Schwierigkeitsstufen sind etwas gröber, was dann zu solchen Absurditäten wie der Teilprobenmodifikation führt.
Auf der anderen Seite hat sie aber auch den Vorteil, dass die Eigenschaftswerte für eine Probe deutlich wichtiger werden (vorher war der TaW das Nonplusultra); dass wie gesagt die TaP nicht von der Erschwernis aufgezehrt werden, und dass letztlich die Würfel auch eine Rolle spielen - wobei man letzteres (siehe HdW) auch kritisch sehen mag; bei mir ist es halt nicht so (Stichwort +20 bei 19/19/19/21).

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 05.04.2019 14:35

Timonidas hat geschrieben:
05.04.2019 13:19
Jeordam hat geschrieben:
05.04.2019 12:48
Timonidas hat geschrieben:
04.04.2019 19:45
Jeordam hat geschrieben:
04.04.2019 08:54
Den Knick bei DSA4 würde ich übrigens gerne mal sehen. Ist der auch gefühlt?
Wurde sogar hier im Thread eine Grafik gepostet.
... auf der beim Knick DSA 3 steht und die obendrein dermaßen vereinfacht wurde, das sie einfach nur falsch ist.
Da müsste nämlich eigentlich eine (diskretisierte) Kurve drauf, keine Gerade.

Wo beispielsweise bei einer Probe +0, +1, +2 auf 10/10/10 mit Erfolgschancen 1000/8000, 1300/8000, 1630/8000 eine konstante Steigung herkommen soll ist mir schleierhaft.
DSA 3 hatte einen Knick der die Erschwernis unter 0 reduzierte, und DSA 4 hat einen leichteren Knick der dazu führt dass Erschwernisse unter null verstärkt wurden. Ich kann nicht für dich auf eine Grafik schauen.
Macht nichts, das kann ich selber. Mir fällt dabei sogar auf, das die Grafik unbrauchbar ist, warum sie unbrauchbar ist und kann (und habe!) eine Begründung dazu hinschreiben.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 05.04.2019 16:44

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
05.04.2019 13:43
Super-Ergebnis, erfreue dich an deinen 12 FeP*!
Fänd ich jetzt nicht so schlimm für die paar Spezialsituationen in denen die TaP* unabhängig sein söllten. Aber alternativ kann man auch einfach statt der Erschwernisse die Differenz zwischen mittlerem W20-Würfelwurfergebnis und zugehöriger Eigenschaft nehmen, oder du deckelst den Bonus aus Erschwernisse damt. Wäre immernoch einfacher als die DSA5 Probe. :)

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 05.04.2019 23:49

Timonidas hat geschrieben:
05.04.2019 13:13
Deine Meinung ist nicht plausibler als die anderer, ich kann durchaus verstehen dass für dich kleinere Erschwernisskalen und eine Trennung von Erschwernis und FW/TaW keine Vorteile sind, aber es sind trotzdem plausible Gründe die DSA5 Probe besser zu finden. Außerdem lässt sich wohl kaum abstreiten dass die Probe durch die überschaubare Skala und die Zustände zumindest transparenter geworden ist, ob man dafür jetzt eine geringfügig höhere Komplexität in Kauf nehmen will ist jedem selbst überlassen.
QS, Skalen und Zustände haben nichts mit der DSA5-Probe zu tun, sondern wären ebenso mit der DSA4-Probe machbar (das gilt selbst für die Ausdifferenzierung von TaW und Erschwernis). Dafür braucht es keine komplexere Probe. Und genau für diese fehlt mir eine plausible Begründung.
Timonidas hat geschrieben:
05.04.2019 13:13
Sie würde nicht besser funktionieren weil es das Problem mit der 21 stufigen Erschwernisskala noch forcieren würde. Erschwernisse sind so schon intransparent und oft willkürlich weil es auch eine Zumutung wäre für den Meister genau bestimmen zu müssen ob eine bestimmte Wand zu erklimmen jetzt um 5 6 oder 7 erschwert sein sollte, das macht jeder nach Gefühl anders ist es auch kaum möglich. Wenn man dann noch QS dazu nimmt das heißt das 3 TaP jeweils eine QS ergeben dann kann eine einzelne Erschwernis, die ja eigentlich kaum einen Unterschied machen sollte, einfach die erreichbaren QS senken. Das heißt die Ungleichheit der Erschwernisse würde noch größer Ausfallen. Deshalb funktioniert die QS besser in einem System in dem die Erschwernis den FW/TaW nicht beeinflusst, weil nur so eine Normalverteilung gewährleistet werden kann und der Meister nicht bei jedem Punkt Erschwernis abwegen muss wie sich das jetzt auf die möglichen QS auswirkt.
Ob ein SL bei DSA4 bestimmt, dass eine Wand um +4, +8 oder +12 erschwert zu erklettern wäre, ist auch nicht mehr oder weniger willkürlich, als wenn ein SL bestimmt, ob eine Wand bei DSA5 um -1, -2 oder -3 erschwert zu erklettern ist. Wenn man TaP in QS zusammenfasst, kann man auch Erschwernisse bündeln. Das ist alles mit einer Probe möglich, die einfacher ist als die DSA5-Probe.
Timonidas hat geschrieben:
05.04.2019 13:13
Das ist ja der Sinn der Erschwernis und genau das erreicht sie ja in beiden Fällen. Der Unterschied ist dass es bei DSA 5 möglich ist, das heisst noch lange nicht garantiert, und du hast ja selbst darauf hingewiesen dass die DSA 5 Probe mit höherer Wahrscheinlichkeit die TaP/FeP reduziert, während man bei DSA 4 eher die Erschwernis die TaP reduzieren (weil man mit einer höheren Wahrscheinlichkeit seinen effektiven TaW als TaP bekommt). Das heißt die DSA 5 Probe simuliert genau dass was du gerade an der DSA 4 Probe lobst, dass höhere Erschwernisse zu geringeren Erfolgsstufen führen, mit dem unterschied dass es bei DSA 5 durch Würfelglück immer noch möglich ist viele FP übrig zu haben während bei DSA 4 die maximale TaP durch den Spielleiter bzw. die Erschwernis bestimmt wird.
Ich habe darauf hingewiesen, dass bei DSA5 das Spektrum übriger FP größer ist als bei DSA4 das Spektrum übriger TaP. Höhere Erschwernisse führen natürlich auch bei DSA5 eher zu geringeren Erfolgstufen, aber der erwartbare Erfolg (also die Probenqualität) ist gleichsam deutlich breiter gestreut, d.h. zufallsabhängiger. Da entscheiden weder Spieler noch Spielleiter stärker, sondern der Zufall (aber ehe du noch einmal erklärst, was du damit meinst: ich habe es verstanden). Und wie gesagt: Man kann auch mit der DSA4-Probe geschaffte Erschwernis statt übrige TaP einbeziehen, wenn man dem Zufall einen größeren Effekt zugestehen will, d.h. wenn eine gute Probe stärkere Auswirkungen haben soll. Das ist immer noch leichter als die DSA5-Probe.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 06.04.2019 01:43

Herr der Welt hat geschrieben:
05.04.2019 23:49
QS, Skalen und Zustände haben nichts mit der DSA5-Probe zu tun, sondern wären ebenso mit der DSA4-Probe machbar (das gilt selbst für die Ausdifferenzierung von TaW und Erschwernis). Dafür braucht es keine komplexere Probe. Und genau für diese fehlt mir eine plausible Begründung.
Dann solltest du vielleicht erklären wie das funktionieren soll ohne die Probe komplizierter zu machen?
Herr der Welt hat geschrieben:
05.04.2019 23:49
Ob ein SL bei DSA4 bestimmt, dass eine Wand um +4, +8 oder +12 erschwert zu erklettern wäre, ist auch nicht mehr oder weniger willkürlich, als wenn ein SL bestimmt, ob eine Wand bei DSA5 um -1, -2 oder -3 erschwert zu erklettern ist.
Doch eben. Warum entscheidest du dich für die Stufen 4 8 und 12? Warum soll das "richtiger" sein als wenn ein SL 3 7 und 11 als Schwierigkeiten ansetzt? Womit rechtfertigst du eine Erschwerniss von 8 gegenüber einer 7? Vor allem wenn der effektive TaW dadurch in den minusbereich rutscht, oder die möglichen QS sich verringern, und sich damit die einzelne Erschwernis stärker auswirkt? Es sagt doch schon alles das du jeweils immer 3 Stufen übersprungen hast weil du selber weisst dass es zu detailiert ist um das transparent bestimmen zu können. Du könntest das dann nur rechtfertigen wenn du wie du sagtest die Erschwernisse ebenfalls bündelst, in welchem Fall noch das Problem besteht dass der Wert der Talentpunkte ungleich ist (die die deinen TaW auf die näüchste Stufe bringen wären mehr Wert), aber das Problem hat man schon in DSA 5 wenn auch in einem viel geringeren Ausmaß. Aber gut du scheinst ja erkannt zu haben das 21 Stufen nicht gerade sinnvoll sind, also sind wir uns da zumindest einig.
Herr der Welt hat geschrieben:
05.04.2019 23:49
Ich habe darauf hingewiesen, dass bei DSA5 das Spektrum übriger FP größer ist als bei DSA4 das Spektrum übriger TaP. Höhere Erschwernisse führen natürlich auch bei DSA5 eher zu geringeren Erfolgstufen, aber der erwartbare Erfolg (also die Probenqualität) ist gleichsam deutlich breiter gestreut, d.h. zufallsabhängiger.
Nenn es "Zufallsabhängiger" wenn du willst, der Effekt ist dass man bei erschwerten Proben unterm Strich weniger QS sammelt, genau dass was du an der DSA 4 Probe (im Vergleich zur DSA 5 Probe) gelobt hast.
Herr der Welt hat geschrieben:
05.04.2019 23:49
Da entscheiden weder Spieler noch Spielleiter stärker, sondern der Zufall (aber ehe du noch einmal erklärst, was du damit meinst: ich habe es verstanden).
Wenn die TaP bei DSA 4 weniger gestreut sind (das heisst sie sind bei einer bestandenen Probe mit einer höheren Wahrscheinlichkeit identisch mit dem effektiven TaW) dann bedeutet das dass die Erschwernis noch mehr als der Zufall bestimmt wieviele QS/TaP man erreichen kann. Die Erschwernis wird vom Speileliter entschieden das bedeutet er hat bei DSA 4 einen stärkeren Einfluss auf die möglichen TaP/QS. Bei DSAS 5 hat der Zufall durch den Probenmechanismus mehr Einfluss auf das Endergebnis (weil damit simuliert wird das schwere Proben eher schlecht als Recht geschafft werden) aber der Spielleiter hat keinen Einfluss auf die maximal möglichen FeP/QS. Das solltest du zumindest anerkennen und nicht ständig auf die "Zufallsabhängigkeit" verweisen und gleichzeitig DSA 4 dafür loben dass bei höheren Erschwernissen weniger TaP/QD möglich sind.
Herr der Welt hat geschrieben:
05.04.2019 23:49
Man kann auch mit der DSA4-Probe geschaffte Erschwernis statt übrige TaP einbeziehen, wenn man dem Zufall einen größeren Effekt zugestehen will, d.h. wenn eine gute Probe stärkere Auswirkungen haben soll. Das ist immer noch leichter als die DSA5-Probe.
Ich glaube an dem Punkt wäre sie so ziemlich genauso kompliziert. Und inkonsequent umgesetzt, denn wozu eine so feingliedrige Abstufung für Erschernisse haben wenn man sie sowieso bündelt und die Probe selbst müsste man doppelt auswerten einmal ob sie bestanden ist und einmal mit Rücksicht auf die geschaffte Erschwernis, wobei mir nicht ganz klar ist was du damit meinst. So oder so kann man diesen zusätzlichen Schritt überspringen in dem die Differenzen der Eigeschaftsproben mit den FW während der Probe verrechnet werden.

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Ungelesener Beitrag von toedlicherErnst » 14.04.2019 17:58

Diese Regeldiskussionen sind hier etwas aus dem Ruder gelaufen. Der Threadersteller hat explizit die nachlassende Qualität in den Abenteuern erwähnt, leider wurde darauf kaum eingegangen.

"Die Gefangengen von Santobal" sind ein gutes Beispiel. Die Komplexität von Spieler und Meister ist mit mittel bzw. hoch angegeben. Dabei ist es unglaublich einfach gestrickt und absolut ohne Überraschungen, dass ich es ohne Vorbereitung aus dem Stand leiten könnte. Doch selbst dann ist es nicht mehr als ein einfaches Szenario, belanglos und ohne eine interessante Geschichte.

"Ketten für die Ewigkeit" setzt die Komplexität niedriger an, doch man sollte schon relativ viel dazu dichten um es für Erwachsene Spieler interessant zu halten.
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Diebin stellen, vom Bestohlenen angeworben werden, Flussreise mit Piratenüberfall, Informationssuche am Wohnort des Bösies, Weiterreise zu den Zwergen, Ketten aus dem Bart leiern durch absolvieren von Saufspielen etc, Finale.
Wow!

Verglichen mit dem, was Schreiber früher ablieferten, so ist dies nach meinem Empfinden zum sehr großen Teil ganz einfache Kost. Natürlich gibt es auch Ausnahmen, doch in der Breite sind die Abenteuer flacher und deutlich kürzer geworden. In Belhanka spielen wir aus diesem Grund drei Abenteuer zeitlich parallel, d.h die drei Abenteuer laufen zeitgleich ab. Große thematische Überschneidungen gibt es nicht, für die Spieler ist es aber viel schwieriger die einzelnen Personen und Vorfälle zuzuordnen, obwohl es ja relativ simpel ist
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Abenteuer 1 = Entführungen, Abenteuer 2 = Mordserie und Abenteuer 3 = einfache Intrigen ohne schwere Körperverletzung
. Jedes Abenteuer für sich allein genommen ist einfach zu banal und einfach, da retten auch nicht Details zu Schamhaarfrisuren und hypnotischen Brüsten.
Zuletzt geändert von toedlicherErnst am 14.04.2019 21:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 14.04.2019 18:11

Hm bei den Abenteuern ist mir das echt nicht aufgefallen, aber ich bin auch bei den 4.1 Abenteuern ein Fan der Anthalogien, da ich oft etwas gebraucht habe, was maximal 3 Abende dauert. Allerdings habe ich da mal gehört, dass diese Sammelbände wohl stark kritisiert wurden, weil der Großteil lieber längeres wollte.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

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Ungelesener Beitrag von Nova » 14.04.2019 23:17

toedlicherErnst hat geschrieben:
14.04.2019 17:58
Verglichen mit dem, was Schreiber früher ablieferten, so ist dies nach meinem Empfinden zum sehr großen Teil ganz einfache Kost. Natürlich gibt es auch Ausnahmen, doch in der Breite sind die Abenteuer flacher und deutlich kürzer geworden.
Naja, verglichen mit was? Urzeit kann's nicht sein, weil da waren Abenteuer Eisenbahn fahren und Spielergängelung. Und so den Unterschied zwischen DSA3 und DSA4(.1) sehe ich jetzt nicht, was das angeht.

Es sei denn du meinst jetzt wirklich die aktuellsten Abenteuer, DSA 5, da kann ich nichts zu sagen. Aber ich denke schon du hast da ein bisschen die berühmte rosarote Brille auf, was die vage Vergangenheit angeht.

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