Juni-Aktion: Ein Herz im Takt des Uhrenwerkes. Begeistere andere für die Systeme des Uhrwerk Verlages
Das Abenteuer beginnt! Abenteueraktion 2019: Spiel der Elemente!

 

 

 

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Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 30.03.2019 10:11

Also würde ich am Tisch und nicht online spielen hätte ich wohl das eine oder andere Spielkartenset.
Bisher haben wir ohne Fokusregeln gespielt, manche möchte ich aber zumindest ausprobieren, wenn sie zu umständlich sind danach halt wieder verwerfen.
Neue Professionen aus den Zusatz Büchern werden aber genutzt. Optional regeln aus dem Grundbuch benutzen wir einige z. B. Versiegender Karma Strom und keine Patzer bei Liturgien. (Das ist tatsächlich 4.1 geschuldet um dem wieder etwas näher zu kommen, gerade die erste betrifft ja stark wie man Geweihte spielt)

Den Ärger über zu viele Bücher kann ich ja verstehen, aber Ärger über die Regeln halt nicht wirklich.
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Ungelesener Beitrag von Ahkir » 30.03.2019 14:54

Ist halt Geschmackssache ich mochte die Magie regeln aus 4.1. und selbst mit Ausbauregeln ist halt viel von der macht bei 5 raus genommen worden. Ich kann verstehen dass sie sich gesagt haben, vllt. sollten Magier nicht mehr die Möglichkeit haben mit einem zauber den Kampf zu entscheiden(igni 12 würfel) oder den Blitz auf zfW 18. oder der imperavi oder bannbaladin

Dafür haben sie aber zauber kastriert die halt nicht übermächtig waren, wenn du den armatrutz gemeistert hast konntest du einen ziemlich coolen Bonus haben/geben RS 5 ja kostet mich ein wenig 15 Asp bis 25 RS4 so um die 8 asp. in DSA5 kostet rs 4 fast deinen gesamten Vorrat.

Die Zustände erinnern mich zu sehr an dnd.

Wenn ich ein simples fantasy System spielen möchte hole ich dnd aus den Schrank, wenn ich low fantasy haben möchte spiele ich herr der ringe. Möchte ich ein anspruchsvolles System haben dsa 4.1.

Ulisses durfte sich halt Jahre lang anhören, dsa hat ne tolle Welt aber des System ist meh. Ich glaube es gibt auch kein System, was mehr gehausregelt wird als dsa.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 30.03.2019 16:21

Assaltaro hat geschrieben:
30.03.2019 10:11
Den Ärger über zu viele Bücher kann ich ja verstehen, aber Ärger über die Regeln halt nicht wirklich.
Die Regeln sind tatsächlich das allererste was mir sauer aufstößt. Der 3w20-Mechanismus ist vollkommen unnötigerweise zusammengestaucht worden. Obwohl man eigentlich sowohl bei Eigenschaften als auch bei TaWs eine Skala von 0-20 Punkten hat, hat man durch den Unsinn mit den QS-Stufen die Skala auch 0-5 gequetscht und auch alle Modifikatoren (zB durch Zustände) auf eine Skala von -3 bis +3 gestaucht. Das ist Spielmechanischer Unfug, erfordert vielfache Übersetzung des Würfelergebnisses (aus W TaP werden X QS die wiederum Y Zustandstufen verursachen und der Zustand verschafft dann einen Modifikator von Z auf zukünftige Proben), das ist bürokratischer als die DSA4.1 Grundmechanismen und sogar bürokratischer als jeder andere Grundmechanismus den ich so kenne.

Die vielen Publikationen würden mich nicht stören wenn sie gute Regeln enthalten würden, da sie aber alle auf diesem Krampf mit Zuständen, QS und gestauchter Zahlenskala aufbauen sind sie für mich vollkommen unbrauchbar wie das Grundsystem selbst.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 30.03.2019 18:23

Ahkir hat geschrieben:
30.03.2019 14:54
Wenn ich ein simples fantasy System spielen möchte hole ich dnd aus den Schrank, wenn ich low fantasy haben möchte spiele ich herr der ringe. Möchte ich ein anspruchsvolles System haben dsa 4.1.
Naja ich spiel DSA halt wegen der Spielwelt Aventurien. Ich kenn jetzt dnd nicht, nur haben schon manche geschrieben, dass sich Aventurien nicht sinnvoll mit dnd bespielen lässt (Im Orkenspalter gibts nen Thread dazu wo das einer machen wollte, da gabs etliche Gegenstimmen, selbst kann ich es nicht beurteilen). Also finde ich das Argument wirklich schlecht, wenn ich Aventurien liebe, dann will ich nicht dnd spielen aber dennoch ein regelleichteres System als 4.1. Ich würd gern mal ne Magierin aus Drakonia spielen, weil ich den Fluff dazu super finde, aber bisher hatte ich keine Muße mich noch in Herbeirufung genauer einzulesen, weil das wahnsinnig komplex wirkt.

Das mit den QS und Zuständen liest sich schlimmer, als dass es sich spielt. Zumindest mich stört es in der Spielpraxis nicht, da ich auch in 4.1 für Wissenstalente etc ne ähnliche Staffelung hatte. Nur bei Vergleichsprobne lassen wir die Übersetzung jetzt weg weil sie unnötig ist, da schau ich nur wer mehr Punkte übrig hat.
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Ungelesener Beitrag von Ahkir » 30.03.2019 21:54

Ja dnd ist halt ziemlich kampffokusiert das passt halt nicht zu aventurien. Ich habe nicht probiert dich davon zu überzeugen sondern nur meine position zu 4.1 im vergleich zu 5 auszuführen. Wenn man DSA in Regelleicht spielen möchte kann man ja zu 5 greifen, ich würde dann einfach ein anderes Spiel spielen.


wieder zum allgemeinen Thema
Für mich persönlich liegt ein großes Problem darin, dass ulisses meiner Meinung nach nicht so viel wert darauf legt, die bestehende Kundschaft zufrieden zu stellen sondern möglichst offen für Neueinsteiger zu sein.

Ich finde es persönlich sehr schade(hatte andere Worte im Kopf) dass man sich nicht an beliebtesten Regelbücher aus 4.1. WdH und dem LCD orientiert. Sondern alles ordentlich verteilt.

Würde ich heute als Schüler mit dem Hobby anfangen, müsste ich mit DSA5 anfangen, die alten Sachen kriegt man nur bei ebay und recht teuer.
Ich vergleiche mal mit meiner Preisliste.

Ich habe dsa4 mit der doofen basisbox gestartet aber sagen wir mal die 3 boxen, wir haben damals jeden Freitag gespielt da war das notwendig

Die Drei Boxen Schwerter, Götter und Zauberei
110€ das hat man nach mehren Monaten Taschengeld und Geburtstag und weihnachten zusammen. Abenteuer lasse ich mal außen vor.

DSA4.1 WdS WdH WdG LC 134€

Du konntest praktisch alles spielen damit, die paar sonder Professionen werte ich mal nicht. Also alle Professionen, alle Liturgien, alle Zauber und alle Waffen

DSA 5 ich rechne mal mit der günstigsten print version und runde auf
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 31.03.2019 01:20

Ahkir hat geschrieben:
30.03.2019 21:54
Für mich persönlich liegt ein großes Problem darin, dass ulisses meiner Meinung nach nicht so viel wert darauf legt, die bestehende Kundschaft zufrieden zu stellen sondern möglichst offen für Neueinsteiger zu sein.
Mir scheint das trifft es ganz gut. Aber wenn der Erfolg ihnen Recht gibt? Dieses Forum scheint ja hauptsächlich mit DSA4ern bevölkert zu sein, von denen die meisten seit >10 Jahren spielen. Kein Wunder, dass die nicht so angetan sind. In der FB-Gruppe herrscht ein anderer Tenor. Letztendlich müssen die ja nunmal auch irgendwie Geld verdienen.

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Ungelesener Beitrag von Nova » 31.03.2019 01:26

In der Tat. Und DSA hat auch wirklich neues Blut gebraucht. Ulisses musste sich Neuspielern zuwenden. Ich meine, wie oft hat man gehört "ich hab von 4.1 alles, und die Abenteuer werden für 10 weitere Jahre reichen, was brauche ich DSA 5". Und das stimmt ja für diese Leute auch! Geht mir genau so! Und die Gruppe der Alleskäufer ist halt doch zu klein als Teilmenge, um mit ihr Profit zu machen. Von daher, auch wenn ich selbst nicht DSA 5 spiele oder verfolge, auf Neuspieler ausrichten war absolut die richtige Idee. Erstmal damit Rollenspiel in Deutschland frisches Blut bekommt, und dann natürlich aus betriebswirtschaftlichen Gründen.

Wobei natürlich schon ein gewisser Widerspruch besteht zwischen diesen Anspruch, und den ganzen Wust aus Büchern. Ja, das kann für Schüler/Studenten sauteuer werden. Gut die meisten werden nur die Basisregeln spielen - aber das wirft dann die Frage auf an wen die ganzen weiterführenden Bücher gerichtet sind? Kann nicht an die Neuspieler gerichtet sein, wegen Preis, aber stellt auch die Stammspieler absolut nicht zufrieden...

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 31.03.2019 01:31

Also was Schüler betrifft sind Eltern immer sau froh wenn Konkrete Wünsche für Weihnachten und Geburtstag kommen. Zumindest war das bei mir so. Insofern hätte ich da wohl doch zwei Bücher pro Jahr geschenkt bekommen. Und hin und wieder kann man auch selbst eins kaufen durch Taschengeld.
Ich denke aber es gibt einfach keinen der alle Bücher kauft. Rüstkammern und Regionalspielhilfen vermutlich nur von der Lieblingskultur.
Insofern denke ich schon dass das auch für die Neuen sind die nach nem Jahr oder so auch nicht mehr so neu sind
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Ungelesener Beitrag von Ahkir » 31.03.2019 08:57

Ich glaube ein wenig geht es in EA Mentalität. Ich verstehe auch das Ulisses wirtschaftlichen Interessen nachgehen muss. Wenn ich als Konsument aber sehe, ich werde geschröpft, insbesondere wenn ich das schon besser gesehen habe, kommt doch Unmut auf. Die Leute haben ja auch 4.1 gekauft ich kenne niemanden der bei 4 geblieben ist, es war das bessere Produkt. Seine Stammspieler zu vergraulen, kann halt auch ordentlich negative Konsequenzen haben, DND 4 war für viele ein Grund auf Pathfinder umzusteigen.
Nova hat geschrieben:
31.03.2019 01:26
Wobei natürlich schon ein gewisser Widerspruch besteht zwischen diesen Anspruch, und den ganzen Wust aus Büchern. Ja, das kann für Schüler/Studenten sauteuer werden. Gut die meisten werden nur die Basisregeln spielen - aber das wirft dann die Frage auf an wen die ganzen weiterführenden Bücher gerichtet sind? Kann nicht an die Neuspieler gerichtet sein, wegen Preis, aber stellt auch die Stammspieler absolut nicht zufrieden...
Also bei der sterotypischen Gruppe von Schülern sehe ich das nicht so, wie gesagt wir haben jeden Freitag gespielt und die Basisregeln fanden wir immer doof.
Assaltaro hat geschrieben:
31.03.2019 01:31
Also was Schüler betrifft sind Eltern immer sau froh wenn Konkrete Wünsche für Weihnachten und Geburtstag kommen. Zumindest war das bei mir so. Insofern hätte ich da wohl doch zwei Bücher pro Jahr geschenkt bekommen. Und hin und wieder kann man auch selbst eins kaufen durch Taschengeld.
Das mit den Eltern finde ich ein wirklich schlechtes Argument, Schüler: Danke Verlag dass du meinen Eltern ermöglicht hast mir Geschenke zu kaufen, es hat nur 5 Jahre gebraucht dass ich alles kaufen konnte.
(Man darf nicht vergessen Abenteuer müssen auch noch gekauft werden)
Fans: Danke Verlag dass ich für die Charaktererstellungs session nicht mehr nur 1 buch mitnehmen muss, ich liebe das transportieren von Büchern. Das mit den Zaubern in einem Buch hat richtig genervt, gut dass die Tage vorbei sind, gut das iwelche Eltern Wunschzettel erfüllen können.

Für mich ist der Preis eine Hürde, weil ich gerne meine Systeme relativ komplett habe und ich sehe aktuell so 400€ an kosten. Dafür kriege ich bei anderen Systemen einen deutlich umfassenderen Satz.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 31.03.2019 14:41

Eadee hat geschrieben:
30.03.2019 16:21
Obwohl man eigentlich sowohl bei Eigenschaften als auch bei TaWs eine Skala von 0-20 Punkten hat, hat man durch den Unsinn mit den QS-Stufen die Skala auch 0-5 gequetscht und auch alle Modifikatoren (zB durch Zustände) auf eine Skala von -3 bis +3 gestaucht.
Wovon sprichst du da eigentlich? Meinst du mit der Skala von 0-5 die Erschwernisse(Erleichterungen? Was haben die mit der QS Mechanik zu tun? Und was meinst du mit -3 bis +3? Modifikationen durch Zustände können Erschwernisse bis -7 hinzufügen falls du das meintest. Aber allgemein versteh ich den Inhalt dieser Aussage nicht ganz.
Ahkir hat geschrieben:
30.03.2019 14:54
Wenn ich ein simples fantasy System spielen möchte hole ich dnd aus den Schrank
Und wenn ich es richtig beobachtet habe dann ist die Massenabwanderung von DSA zu DND in Deutschland auch der Grund für DSA5, bei mir in der Region sind jedenfalls viel mehr DND Rollenspieler die keine Lust mehr auf DSA (wegen DSA 4) haben und jetzt bei Pathfinder/DND hängen geblieben sind während ich ausser meiner Gruppe keine anderen DSA Spieler finden konnte.
Ahkir hat geschrieben:
30.03.2019 21:54
DSA 5 ich rechne mal mit der günstigsten print version und runde auf
196€
Nicht alle Zauber, Waffen, Rassen usw.
Da magst du Recht haben, ich möchte hier aber zwei Dinge zu bedenken geben. Erstens sind die neuen Bücher zumindest scheinbar hochwertiger, optisch ansprechender und meistens zumindest besser organisiert mit übersichtlicheren layouts, weniger fließtext und meistens wertigeren und farbigen Darstellungen. Und zweitens hat man mit der Regelwiki alle relevanten Regeln, Professionen, Zauber, Litugrien, Gegnerwerte usw. nur eine kurze Googlesuche entfernt weshalb es auch garnicht mehr so wichtig ist alle Bücher zu besitzen.

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 31.03.2019 15:23

Ahkir hat geschrieben:
30.03.2019 14:54
Wenn ich ein simples fantasy System spielen möchte hole ich dnd aus den Schrank
Ernsthaft?!

D&D ist vieles, aber simpel ist es maximal im Vergleich zu DSA.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ungelesener Beitrag von Esgaroth » 31.03.2019 15:41

Timonidas hat geschrieben:
31.03.2019 14:41
Und wenn ich es richtig beobachtet habe dann ist die Massenabwanderung von DSA zu DND in Deutschland auch der Grund für DSA5, bei mir in der Region sind jedenfalls viel mehr DND Rollenspieler die keine Lust mehr auf DSA (wegen DSA 4) haben und jetzt bei Pathfinder/DND hängen geblieben sind während ich ausser meiner Gruppe keine anderen DSA Spieler finden konnte.
Da kann man ja froh sein, daß die DnD-Macher dem Deutschen Markt nicht vor DSA 5 einen Settingband 'Aventurien' spendiert haben ! :lol:

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 31.03.2019 15:42

Timonidas hat geschrieben:
31.03.2019 14:41
Wovon sprichst du da eigentlich? Meinst du mit der Skala von 0-5 die Erschwernisse(Erleichterungen? Was haben die mit der QS Mechanik zu tun? Und was meinst du mit -3 bis +3? Modifikationen durch Zustände können Erschwernisse bis -7 hinzufügen falls du das meintest. Aber allgemein versteh ich den Inhalt dieser Aussage nicht ganz.
Zum Vergleich: DSA4 ermöglicht eine Feinjustierung von Erleichterung/Erschwernis von +/-20 Punkten hat insgesamt also eine Skala mit grob 41 Stufen. In Sonderfällen können auch mal Erschwernisse und Erleichterungen bis auf um die 60 Punkte zusammenkommen, das bietet viel Platz zum Feinjustieren durch unterschiedlichste Einflüsse.

Bei DSA5 werden die einzelnen Modifikatoren so krass mit den Proben verrechnet dass man effektiv nur 1/3 der Erschwernisse / Erleichterungen nutzen kann, weil diese gleich auf alle drei Eigenschaften angerechnet werden. D.h. die regulär nutzbare Skala schrumpft etwa auf +/-7 also grob 15 unterschiedliche Stufen zusammen.

Dass das ganze zu grob ist hat die Redax ja sogar selbst schon bemerkt weshalb sie so einen Mist wie "Teilprobenerleichterungen" und "Teilprobenerschwernisse" eingeführt haben, welche die ohnehin von DSA5 schon verkomplizierte 3w20-Probe noch umständlicher machen (bis ich es selbst gelesen habe dachte ich das wäre gar nicht möglich das noch komplizierter zu machen).

Man hat also die Wahl zwischen:
Grundregeln => zu grob, lässt sich nicht ordentlich feinjustieren
Optionalregeln => zu kompliziert, und zu aufwendige Buchführung darüber welcher modifikator nun genau welches Attribut betrifft

Der zweite Punkt ist die Skala der Ergebnisse, auch hier ist man viel gröber geworden. In DSA4 kann man im Normalfall zwischen 1-18 TaP* übrig behalten. Zusätzlich zu misslungen, Patzer und Krit sind das 21 unterschiedliche Ergebnisse. Mit seinen 5 QS Stufen bietet da DSA5 in den Grundregeln zusammen mit Krit, Patzer und misslungen nur 8 unterschiedliche Ergebnisse, also nur fast ein drittel. Ebenfalls viel grobkörniger.

Auch hier hat die Redax gemerkt dass das zu wenige mögliche Ergebnisse sind und haben optionale SFs eingeführt die zusätzliche QS geben können.

Auch in dieser Richtung hat man am Ende unnötig verkomplizierte Regeln um am Ende dasselbe Ergebnis zu erreichen dass das DSA4 Grundsystem schon hätte leisten können (nur dass es eben in DSA4 weniger kompliziert gewesen wäre).

Aus Sicht des Gamedesign nicht nur ein deutlicher Rückschritt von DSA 4 zu 5 sondern meiner Meinung nach sogar Totalversagen weil man seinen eigenen Designzielen (Einsteigerfreundlichkeit) nicht treu geblieben ist sondern verzweifelt versucht hat die Offensichtlichen Fehler des Systems mit Zusatzregeln aufwendig und kompliziert zu patchen statt den Kern des Problems (schlechter Grundmechanismus) nochmal zu überdenken und durch einen ordentlichen Mechanismus zu ersetzen.
Um euch einen Zungenbrecher zu ersparen: Der Nick Eadee wird [iˈdeː] ausgesprochen, also ganz profan wie eine Idee.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 31.03.2019 16:12

Eadee hat geschrieben:
31.03.2019 15:42
Zum Vergleich: DSA4 ermöglicht eine Feinjustierung von Erleichterung/Erschwernis von +/-20 Punkten hat insgesamt also eine Skala mit grob 41 Stufen. In Sonderfällen können auch mal Erschwernisse und Erleichterungen bis auf um die 60 Punkte zusammenkommen, das bietet viel Platz zum Feinjustieren durch unterschiedlichste Einflüsse.

Bei DSA5 werden die einzelnen Modifikatoren so krass mit den Proben verrechnet dass man effektiv nur 1/3 der Erschwernisse / Erleichterungen nutzen kann, weil diese gleich auf alle drei Eigenschaften angerechnet werden. D.h. die regulär nutzbare Skala schrumpft etwa auf +/-7 also grob 15 unterschiedliche Stufen zusammen.
Gut das mag ein Vorteil sein. In meinen DSA 4 Spielen habe ich das aber eher als Willkür wahrgenommen weil es auch keine Richtlinie zu geben scheint ab wann jetzt eine Erschwerniss von 5 angemessen wäre oder wann man zu 6 übergehen soll. Das ganze ist besonders hässlich weil die Auswirkung der Erschwerniss, aufgrund der Tatsache dass bei einer effektiven TaP von <0 jede Erschwerniss dreifach wirkt, ungleich verteilt ist. Da es auch scheinbar keine Richtlinien gibt wie hoch eine Erwerniss wann sein soll ist der eigentlich Wert jedes Talentpunkt Meisterabhängig, weil die meisten hier ihre Lieblingszahlen haben (Bspw. 3, 5 und 7) sind die Punkte die den Talentwert auf genau die Werte anheben mehr Wert als der darüber. Das mag zwar gut funktionieren, vor allem in einer eingespielten Gruppe, aber die DSA 5 Probe ist da wesentlich eleganter weil es da eben keine 40 Stufen gibt und weil sich eine Erschwerniss von bspw. 5 sich auf jede Probe gleich auswirkt und nicht abhängig vom TaW des Charakters.
Eadee hat geschrieben:
31.03.2019 15:42
Dass das ganze zu grob ist hat die Redax ja sogar selbst schon bemerkt weshalb sie so einen Mist wie "Teilprobenerleichterungen" und "Teilprobenerschwernisse" eingeführt haben, welche die ohnehin von DSA5 schon verkomplizierte 3w20-Probe noch umständlicher machen (bis ich es selbst gelesen habe dachte ich das wäre gar nicht möglich das noch komplizierter zu machen).
Ja das finde ich auch unsinnig und wir benutzen diese Regel auch nicht, kommen aber auch sehr selten vor.
Eadee hat geschrieben:
31.03.2019 15:42
Der zweite Punkt ist die Skala der Ergebnisse, auch hier ist man viel gröber geworden. In DSA4 kann man im Normalfall zwischen 1-18 TaP* übrig behalten. Zusätzlich zu misslungen, Patzer und Krit sind das 21 unterschiedliche Ergebnisse. Mit seinen 5 QS Stufen bietet da DSA5 in den Grundregeln zusammen mit Krit, Patzer und misslungen nur 8 unterschiedliche Ergebnisse, also nur fast ein drittel. Ebenfalls viel grobkörniger.
Das stimmt nicht. Eher im Gegenteil. Die TaP verschwinden ja nicht nach der Probe und werden bei manchen Regeln auch benutzt (Bspw. wenns um die Heller geht die man mit einer Darbietung verdient). das heisst effektiv hat man mit Krit Patzer und Misslungen 27 mögliche Ergebnisse, und zwar 1 (QS1) 2 (QS1) 3 (QS1) 4 (QS2) usw.
Eadee hat geschrieben:
31.03.2019 15:42
Auch hier hat die Redax gemerkt dass das zu wenige mögliche Ergebnisse sind und haben optionale SFs eingeführt die zusätzliche QS geben können.
Hast du dafür ein Beispiel? Ich kenne bisher nur SFs die einzelne Talentpunkte hinzufügen und nicht ganze QS...

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Ungelesener Beitrag von Esgaroth » 31.03.2019 17:02

'Athlet' gibt effektiv bei gelungener Probe auf eins der Talente einen QS zusätzlich.

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 31.03.2019 17:03

Timonidas hat geschrieben:
31.03.2019 16:12
Das ganze ist besonders hässlich weil die Auswirkung der Erschwerniss, aufgrund der Tatsache dass bei einer effektiven TaP von <0 jede Erschwerniss dreifach wirkt, ungleich verteilt ist.
Denkt man intuitiv gerne, dachte die Redax bis einschliesslich DSA3 auch, ist aber, wenn man nachrechnet, grundlegend falsch. Deswegen hat sie die Änderung von 3 auf 4 ja auch genau so gemacht. Mit der vierten Version war dann der Wert des TaP endlich normalverteilt, statt von ~7% auf ~0,3% zu springen.

In der V5 sind die TaP immer noch normalverteilt, dafür weicht jetzt ihr Wert von Erleichterungen/Erschwernissen ab.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 31.03.2019 17:05

Esgaroth hat geschrieben:
31.03.2019 17:02
'Athlet' gibt effektiv bei gelungener Probe auf eins der Talente einen QS zusätzlich.
Ok das wusste ich nicht. Aber ich glaube trotzdem nicht dass das daher kommt dass der Redaktion die "Skala der Ergebnisse" zu klein war, zumal letzteres ja nicht stimmt.
Jeordam hat geschrieben:
31.03.2019 17:03
Deswegen hat sie die Änderung von 3 auf 4 ja auch genau so gemacht. Mit der vierten Version war dann der Wert des TaP endlich normalverteilt, statt von ~7% auf ~0,3% zu springen.
Das mag stimmen wenn man davon ausgeht dass der SL alle 40 Stufen berücksichtigt, ist aber effektiv nicht der Fall gewesen zumindest bei meinen bisherigen Spielleitern. Das sagte ich aber bereits. Der Grund dafür ist dass es auch keine Richtlinien gibt wie man die Erschwernisse setzen sollte bei DSA 4 (Bei DSA 5 gibt es da Tabellen) und es halt ewig viele Abstufungen gibt.

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 31.03.2019 17:19

Das hat nicht das geringste mit Erschwernissen oder Erleichterungen zu tun, nur mit der Fehlinformation, das ein effektiver TaP über oder unter Null dreimal mehr Wert wäre. Das ist er nicht, sondern einzig und allein die nächste Stufe auf einer ganz banalen, nicht besonders steilen, Normalverteilung.

Im Gegensatz zu DSA1-3, wo effektive TaP unter Null tatsächlich ungefähr dreissig mal weniger relevant waren, als TaP über Null.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ungelesener Beitrag von Ahkir » 31.03.2019 17:26

Timonidas hat geschrieben:
31.03.2019 14:41
Und wenn ich es richtig beobachtet habe dann ist die Massenabwanderung von DSA zu DND in Deutschland auch der Grund für DSA5, bei mir in der Region sind jedenfalls viel mehr DND Rollenspieler die keine Lust mehr auf DSA (wegen DSA 4) haben und jetzt bei Pathfinder/DND hängen geblieben sind während ich ausser meiner Gruppe keine anderen DSA Spieler finden konnte.
Des Hobby ist halt auch nicht für jeden etwas und auch bei den Subgenres und Systemen muss man auch noch Abstriche machen. Ich glaube der Grund für DSA5 war das sie Regelwerke verkaufen wollten, weil die Kunden schon ausgestattet waren und nichts mehr an Regelwerken gekauft haben. Wie bei DSA 3 zu 4.
Timonidas hat geschrieben:
31.03.2019 14:41
Da magst du Recht haben, ich möchte hier aber zwei Dinge zu bedenken geben. Erstens sind die neuen Bücher zumindest scheinbar hochwertiger, optisch ansprechender und meistens zumindest besser organisiert mit übersichtlicheren layouts, weniger fließtext und meistens wertigeren und farbigen Darstellungen. Und zweitens hat man mit der Regelwiki alle relevanten Regeln, Professionen, Zauber, Litugrien, Gegnerwerte usw. nur eine kurze Googlesuche entfernt weshalb es auch garnicht mehr so wichtig ist alle Bücher zu besitzen.
Wir schleppen die Teile durch die halbe Bundesrepublik in Rucksäcken oder sie bleiben immer an Ort und Stelle, mir sind die darstellungen ziemlich egal. Ist halt auch nur da um das Werk copyright technisch zu schützen(wären die Regelwerke reiner text dürfte man sie einfach kopieren da es in Deutschland kein Copyright auf regeln gibt).
Jeordam hat geschrieben:
31.03.2019 15:23
Ernsthaft?!

D&D ist vieles, aber simpel ist es maximal im Vergleich zu DSA.
Ja, Ernsthaft. Ich weiß nicht was du sonst noch für Systeme kennst aber Für mich gibt es deutlich mehr komplexere Systeme als DnD und nicht unglaublich viele simplere. Fate und Savage Worlds fallen mir als systeme ein die simpler wären. Earthdown, L5R, midgard, dsa, shadow of the demonlord und warhammer fantasy fallen mir spontan ein die komplizierter sind

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 31.03.2019 18:23

Jeordam hat geschrieben:
31.03.2019 17:19
Das hat nicht das geringste mit Erschwernissen oder Erleichterungen zu tun, nur mit der Fehlinformation, das ein effektiver TaP über oder unter Null dreimal mehr Wert wäre. Das ist er nicht, sondern einzig und allein die nächste Stufe auf einer ganz banalen, nicht besonders steilen, Normalverteilung.
Das sagte ich aber auch nicht. Ich zietiere mich einfach mal selbst.
Timonidas hat geschrieben:
31.03.2019 16:12
Das ganze ist besonders hässlich weil die Auswirkung der Erschwerniss, aufgrund der Tatsache dass bei einer effektiven TaP von <0 jede Erschwerniss dreifach wirkt, ungleich verteilt ist.
Sobald die Erschwernisse den TaW des Charakters übersteig wirkt sich jede weitere Erschwerniss dreifach aus da dann Erschwernisse genau wie bei DSA 5 von den Eigenschaften abgezogen werden. Das bedeutet das die Erschwerniss von -20 bis +20 in ihrer Auswirkung ungleich verteilt ist und abhängig vom TaW des Charakters.

Was den Wert der Talenpunkte angeht bezog ich mich darauf dass es Spielleiterabhängig ist welche genauen Zahlen er jetzt nimmt (von 1 - 20), ich habe die Erfahrung gemacht das SLs "Lieblingszahlen" haben die dann wesentlich häufiger drann kommen. Beispielsweise gibt es SLs die sehr häufig Erschwernisse von 7 geben wo aber 6 oder 8 selten vorkommt weil sich die meistens SLs auch nicht so intensiv mit der "feinjustierung", die du als Vorteil empfindest, auseinander setzen. Bei so einem Spielleiter ist der Talenpunkt der den TaW von 6 auf 7 erhöht mehr Wert als der der den TaW von 7 auf 8 erhöht weil der SL wie gesagt die 7 einfach häufig als Erschwerniss ran nimmt wo auch eine 6 oder 8 angemessen wäre. Gerade bei erfahrenen SLs und eingespielten Gruppen mag es nicht stören, aber hier ist DSA 5 einfach eleganter, erstens weil der Spielleiter Tabellen an die Hand bekommt mit denen er ungefähr abschätzen kann wo er die Erschwerniss ansetzen sollte, zweitens weil er weniger Stufen hat die er berücksichtigen muss, und drittens weil eine Erschwerniss sich auf alle Helden immer gleich auswirkt und nicht abhängig von deren TaW.
Jeordam hat geschrieben:
31.03.2019 17:03
In der V5 sind die TaP immer noch normalverteilt, dafür weicht jetzt ihr Wert von Erleichterungen/Erschwernissen ab.
Jap was daran liegt das Erschwernisse IMMER auf die Eigenschaften berechnet werden und nicht erst wenn der effektive TaW negativ ist. Aber im Grunde könnte man die Erschwernisse von DSA 4 einfach übertragen in dem man sie durch 3 teilt, da ja jede Erschwerniss bei DSA 5 bewirkt das man auf alle drei Talentproben eine Zahl niedriger würfeln muss, also effektiv wie als ob man 3 Talentpunkte weniger hätte. Das funktioniert aber trotzdem nicht 1 zu 1 (bei Erschwernissen) weil Erschwernisse sich bei DSA 4 abhängig vom TaW des Helden unterschiedlich stark auswirken.

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 31.03.2019 18:37

@Ahkir
Ok, für D&D5 stimme ich bei dieser Auswahl im Großen und Ganzen zu. Für die älteren Versionen nicht unbedingt, aber ok. Ich finde es nur überraschend, das du fast nur die Regelmonster kennst. Dungeonslayers, Barbarians of Lemuria, A Song of Ice and Fire und viele, viele mehr sind so schöne (Fantasy-)Systeme mit teilweise unter 5% der Regeln selbst von D&D5.
Timonidas hat geschrieben:
31.03.2019 18:23
Jeordam hat geschrieben:
31.03.2019 17:19
Das hat nicht das geringste mit Erschwernissen oder Erleichterungen zu tun, nur mit der Fehlinformation, das ein effektiver TaP über oder unter Null dreimal mehr Wert wäre. Das ist er nicht, sondern einzig und allein die nächste Stufe auf einer ganz banalen, nicht besonders steilen, Normalverteilung.
Das sagte ich aber auch nicht. Ich zietiere mich einfach mal selbst.
Timonidas hat geschrieben:
31.03.2019 16:12
Das ganze ist besonders hässlich weil die Auswirkung der Erschwerniss, aufgrund der Tatsache dass bei einer effektiven TaP von <0 jede Erschwerniss dreifach wirkt, ungleich verteilt ist.
Sobald die Erschwernisse den TaW des Charakters übersteig wirkt sich jede weitere Erschwerniss dreifach aus da dann Erschwernisse genau wie bei DSA 5 von den Eigenschaften abgezogen werden. Das bedeutet das die Erschwerniss von -20 bis +20 in ihrer Auswirkung ungleich verteilt ist und abhängig vom TaW des Charakters.
Und genau das ist eine Fehlinformation! Das versuche ich dir doch gerade zu erklären. Genau das ist stochastisch nicht der Fall und wurde deswegen mit DSA4 explizit auf diese Variante geändert.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 31.03.2019 18:46

Jeordam hat geschrieben:
31.03.2019 18:37
@Ahkir
Ok, für D&D5 stimme ich bei dieser Auswahl im Großen und Ganzen zu. Für die älteren Versionen nicht unbedingt, aber ok. Ich finde es nur überraschend, das du fast nur die Regelmonster kennst. Dungeonslayers, Barbarians of Lemuria, A Song of Ice and Fire und viele, viele mehr sind so schöne (Fantasy-)Systeme mit teilweise unter 5% der Regeln selbst von D&D5.
Timonidas hat geschrieben:
31.03.2019 18:23
Jeordam hat geschrieben:
31.03.2019 17:19
Das hat nicht das geringste mit Erschwernissen oder Erleichterungen zu tun, nur mit der Fehlinformation, das ein effektiver TaP über oder unter Null dreimal mehr Wert wäre. Das ist er nicht, sondern einzig und allein die nächste Stufe auf einer ganz banalen, nicht besonders steilen, Normalverteilung.
Das sagte ich aber auch nicht. Ich zietiere mich einfach mal selbst.
Timonidas hat geschrieben:
31.03.2019 16:12
Das ganze ist besonders hässlich weil die Auswirkung der Erschwerniss, aufgrund der Tatsache dass bei einer effektiven TaP von <0 jede Erschwerniss dreifach wirkt, ungleich verteilt ist.
Sobald die Erschwernisse den TaW des Charakters übersteig wirkt sich jede weitere Erschwerniss dreifach aus da dann Erschwernisse genau wie bei DSA 5 von den Eigenschaften abgezogen werden. Das bedeutet das die Erschwerniss von -20 bis +20 in ihrer Auswirkung ungleich verteilt ist und abhängig vom TaW des Charakters.
Und genau das ist eine Fehlinformation! Das versuche ich dir doch gerade zu erklären. Genau das ist stochastisch nicht der Fall und wurde deswegen mit DSA4 explizit auf diese Variante geändert.
Wenn du dir da so sicher bist wie wäre es wenn du einfach erkärst warum das nicht stimmt? Es kann natürlich sein das wir DSA 4 einfach falsch gespielt haben aber nach den Regeln die wir benutzt haben war es defintiv so dass Erschwernisse sobald die effektiven TaP bei 0 waren sich genau wie bei DSA 5 auf die Eigenschaften (und damit "dreifach") ausgewirkt haben. "Das ist stochastisch nicht der Fall" ist nicht gerade ein überzeugendes Argument geschweige denn eine verständliche Aufklärung des scheinbaren Missverständnisses.

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Ungelesener Beitrag von Ahkir » 31.03.2019 19:07

@Jeordam
ja meinte dnd5, 4 habe ich nie gespielt(nur als star wars sage edition) 3.5 braucht man nicht spielen gibt ja pathfinder.
Ich finde asoiaf komplexer, häuser mechanik die diplomatie moves usw. ja gibt halt die osr sachen die noch einfacher sind. Trotzdem würde mich jeder spieler verwundern der dnd5 als kompliziert oder komplex bezeichnet.

DSA hatte schon immer ein Problem mit Mathematik und alle Redax versuche "hey ne erschwernis von 0 ist schon nicht ohne" wurden ignoriert, ich nutze für alle proben das gleiche system wie bei und mir hilft es. Hab immer noch ne SL die denkt ne erschwernis von 5(nach normalen dsa4.1 regeln) kann man schon zwischendurch reinhauen.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 31.03.2019 19:14

Aber das mit den Erschwernisstabellen stimmt schon. Ich schau in 5 doch recht gerne mal drauf, im Kompendium, welche Erschwernis/Erleichterung bei klettern nochmal was war. In 4.1 fehlt mir das, ich halt mich nur mittlerweile mit Erschwernissen zurück, da 0 ja wirklich nicht einfach ist.

Allerdings sind das Dinger die natürlich keine neue Edition gebraucht hätten, eine Erschwernis Tabelle kann ich auch mit nem Zusatzdownload nachliefern, wenn es vergessen wurde bzw. übersehen, dass sowas wichtig wäre.

Dennoch hab ich gemerkt, dass ich neue Spieler lieber in 5 als in 4.1 einführe. Denn bei 4.1 muss ich mich gleich am Anfang stark zurückhalten nicht über das Generierungssystem zu schimpfen.
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Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 31.03.2019 19:33

Timonidas hat geschrieben:
31.03.2019 18:46
Wenn du dir da so sicher bist wie wäre es wenn du einfach erkärst warum das nicht stimmt? Es kann natürlich sein das wir DSA 4 einfach falsch gespielt haben aber nach den Regeln die wir benutzt haben war es defintiv so dass Erschwernisse sobald die effektiven TaP bei 0 waren sich genau wie bei DSA 5 auf die Eigenschaften (und damit "dreifach") ausgewirkt haben. "Das ist stochastisch nicht der Fall" ist nicht gerade ein überzeugendes Argument geschweige denn eine verständliche Aufklärung des scheinbaren Missverständnisses.
Wege des Meisters, Seite 171-172 hat geschrieben: Kurzer Exkurs:
Wie war das eigentlich früher?

In DSA3 (und DSA2) wurden negative effektive Talentwerte anders behandelt als in den aktuellen Regeln. Statt die Erschwernis auf jede der drei Eigenschaftsproben zu legen, musste sie lediglich durch die drei Eigenschaftsproben zusammen abgebaut werden. Das bedeutete, dass eine um einen Punkt erschwerte Probe – unabhängig von den Eigenschaftswerten – die Erfolgswahrscheinlichkeit um nur 0,013 % senkte – ein zu vernachlässigender Wert. Dies führte zu einem starken Knick in der Wahrscheinlichkeitsverteilung, sobald der effektive Talentwert das Vorzeichen wechselte. Die Grafik stellt das schematisch dar (die genauen Steigungen in der Grafik hängen natürlich von den entsprechenden Heldenwerten ab). Das bedeutete, dass für Helden mit unterschiedlichen Talentwerten die gleiche Probenmodifikation ganz andere Auswirkungen hat. Einem Helden mit TaW 5 konnte es fast egal sein, ob eine Probe um 5 oder 9 Punkte erschwert ist, während die gleiche Modifikation für einen Helden mit TaW 8 einen dramatischen Unterschied machte. Dieses Ungleichgewicht wurde bei DSA4 durch die Regel behoben, dass negative Talentwerte auf alle drei Proben aufgeschlagen werden müssen, wodurch sich Probenmodifikatoren tatsächlich weitgehend proportional zur Erschwernis auf die Probe verhalten, unabhängig vom Helden.
Wahrscheinlichkeite-DSA-Probe.png
Wahrscheinlichkeite-DSA-Probe.png (10.85 KiB) 588 mal betrachtet
Beispiel: Nehmen wir einen Helden mit den Eigenschaftswerten 12 / 12 / 12 und einem TaW von 5. Nach DSA3-Regeln hat er bei einer Probe +5 eine Chance von 21,6 %, die Probe zu schaffen. Steigt der Zuschlag auf +9, beträgt die Chance 21,4 % – ein minimaler Unterschied. Mit TaW 8 und einem Zuschlag von +5 hat der Held eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 32,9 %, bei +9 nur noch 21,6 % – ein Verlust von mehr als einem Drittel, und insbesondere kaum noch ein Unterschied zu dem 4 Punkte schwächeren Helden. Nach den DSA4-Regeln sinkt die Chance des Helden mit TaW 5 von 21,6 % bei einem Zuschlag von +5 auf nur noch 6,4 %, wenn der Zuschlag +9 beträgt, während sich beim Helden mit TaW 8 die Wahrscheinlichkeit von 32,9 % bei +5 auf 16,6% bei +9 verschiebt. Diese Veränderung ist deutlich fairer.

Diese Unterschiede sollten Sie vor allem dann beachten, wenn Sie ein Abenteuer aus DSA3-Zeiten nach DSA4-Regeln spielen wollen. Denn nach DSA3-Regeln waren selbst Probenzuschläge von 30 und mehr Punkten theoretisch noch schaffbar (bei Eigenschaftswerten von 16 / 16 / 16 und TaW 18 mussten bei den vier Eigenschaftwerten 12 Punkte ausgeglichen werden, was durchaus im Rahmen des Möglichen liegt), während die Chancen nach DSA4 verschwindend gering werden (im genannten Beispiel darf kein Würfel eine höhere Zahl als 4 zeigen, was einer Wahrscheinlichkeit von 0,8 % entspricht).
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Ungelesener Beitrag von Leta » 31.03.2019 21:04

Wer auf der Suche nach einem Alternativsystem für sein Spiel in Aventurien ist, sollte sich mMn zuerst mal ernsthaft überlegen(alleine und auch mit der Gruppe) was er eigentlich von einem Regelsystem will. Abhängig von meinen Wünschen und Bedürfnissen kann man dann etwas aussuchen. "D&D funktioniert nicht" ist nicht richtig, es kann sein das es für die Bedürfnisse oder Vorstellungen Einzelner nicht passt.

Jeder hat seine eigenen Vorstellungen was für ihn das Spiel in Aventurien ausmacht. Ich zum Beispiel will taktische Kämpfe und ich will Regeln für das Handwerk, ich mag ein komplexes Zaubersystem und ich will Regeln für soziale Interaktion, und vieles mehr...
Momentan ist, neben dem was meine Gruppe will, DSA4.1 das was ich will. Aber das bedeutet nicht das andere auf andere Dinge Wert legen und darum vielleicht bei einem anderen System glücklicher werden.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 01.04.2019 00:21

WeZwanzig hat geschrieben:
31.03.2019 19:33
Timonidas hat geschrieben:
31.03.2019 18:46
Wenn du dir da so sicher bist wie wäre es wenn du einfach erkärst warum das nicht stimmt? Es kann natürlich sein das wir DSA 4 einfach falsch gespielt haben aber nach den Regeln die wir benutzt haben war es defintiv so dass Erschwernisse sobald die effektiven TaP bei 0 waren sich genau wie bei DSA 5 auf die Eigenschaften (und damit "dreifach") ausgewirkt haben. "Das ist stochastisch nicht der Fall" ist nicht gerade ein überzeugendes Argument geschweige denn eine verständliche Aufklärung des scheinbaren Missverständnisses.
Wege des Meisters, Seite 171-172 hat geschrieben: Kurzer Exkurs:
Wie war das eigentlich früher?

In DSA3 (und DSA2) wurden negative effektive Talentwerte anders behandelt als in den aktuellen Regeln. Statt die Erschwernis auf jede der drei Eigenschaftsproben zu legen, musste sie lediglich durch die drei Eigenschaftsproben zusammen abgebaut werden. Das bedeutete, dass eine um einen Punkt erschwerte Probe – unabhängig von den Eigenschaftswerten – die Erfolgswahrscheinlichkeit um nur 0,013 % senkte – ein zu vernachlässigender Wert. Dies führte zu einem starken Knick in der Wahrscheinlichkeitsverteilung, sobald der effektive Talentwert das Vorzeichen wechselte. Die Grafik stellt das schematisch dar (die genauen Steigungen in der Grafik hängen natürlich von den entsprechenden Heldenwerten ab). Das bedeutete, dass für Helden mit unterschiedlichen Talentwerten die gleiche Probenmodifikation ganz andere Auswirkungen hat. Einem Helden mit TaW 5 konnte es fast egal sein, ob eine Probe um 5 oder 9 Punkte erschwert ist, während die gleiche Modifikation für einen Helden mit TaW 8 einen dramatischen Unterschied machte. Dieses Ungleichgewicht wurde bei DSA4 durch die Regel behoben, dass negative Talentwerte auf alle drei Proben aufgeschlagen werden müssen, wodurch sich Probenmodifikatoren tatsächlich weitgehend proportional zur Erschwernis auf die Probe verhalten, unabhängig vom Helden.
Wahrscheinlichkeite-DSA-Probe.png
Beispiel: Nehmen wir einen Helden mit den Eigenschaftswerten 12 / 12 / 12 und einem TaW von 5. Nach DSA3-Regeln hat er bei einer Probe +5 eine Chance von 21,6 %, die Probe zu schaffen. Steigt der Zuschlag auf +9, beträgt die Chance 21,4 % – ein minimaler Unterschied. Mit TaW 8 und einem Zuschlag von +5 hat der Held eine Erfolgswahrscheinlichkeit von 32,9 %, bei +9 nur noch 21,6 % – ein Verlust von mehr als einem Drittel, und insbesondere kaum noch ein Unterschied zu dem 4 Punkte schwächeren Helden. Nach den DSA4-Regeln sinkt die Chance des Helden mit TaW 5 von 21,6 % bei einem Zuschlag von +5 auf nur noch 6,4 %, wenn der Zuschlag +9 beträgt, während sich beim Helden mit TaW 8 die Wahrscheinlichkeit von 32,9 % bei +5 auf 16,6% bei +9 verschiebt. Diese Veränderung ist deutlich fairer.

Diese Unterschiede sollten Sie vor allem dann beachten, wenn Sie ein Abenteuer aus DSA3-Zeiten nach DSA4-Regeln spielen wollen. Denn nach DSA3-Regeln waren selbst Probenzuschläge von 30 und mehr Punkten theoretisch noch schaffbar (bei Eigenschaftswerten von 16 / 16 / 16 und TaW 18 mussten bei den vier Eigenschaftwerten 12 Punkte ausgeglichen werden, was durchaus im Rahmen des Möglichen liegt), während die Chancen nach DSA4 verschwindend gering werden (im genannten Beispiel darf kein Würfel eine höhere Zahl als 4 zeigen, was einer Wahrscheinlichkeit von 0,8 % entspricht).
Das hätte ich nicht gedacht. In dem Fall nehme ich natürlich zurück dass die Erschwernisse ungleich verteilt sind. Totzdem handelt es sich dabei nicht um eine normalverteilte proportionalität sondern nur "weitestgehend" (und das sieht man auf der Grafik auch) weshalb DSA 5 in dem Bereich immer noch eine Verbesserung darstellt, wenn auch eine geringe. Und ich möchte auch anmerken dass das "Gefühl" dass es sich um eine ungleiche Verteilung handelt (und das Gefühl haben ja viele) den Spielspaß trotzdem dämpfen kann. Einen Kritikpunkt den ich hier zum Beispiel bisher nicht erwähnt habe ist die Tatsache dass Bspw. eine um 20 erschwerte Probe mit einem TaW von 21 sich von einer nicht erschwerten Probe mit einem TaW von 1 spielerisch nicht unterscheidet, was ich schade finde weil es nicht das Gefühl vermittelt eine besonders schwierige Aufgabe durch einen hohen Talentwert geschafft zu haben. Bei DSA 5 würde eine um 7 erschwerte Probe mit einem Talentwert von 20 sich spielerisch komplett anders gestalten als eine nicht erschwärte Probe und die Möglichkeit eine kaum schaffbare Würfelprobe durch Einsatz der Talenpunkte doch noch zu bestehen fühlt sich verdienter an als es durch reines Würfelglück zu schaffen, obwohl es stochastisch keinen Unterschied macht. Solche Aspekte beeinträchtigen den Spielspaß auch, positiv wie negativ.

Das ganze hat natürlich trotzdem nichts mit den QS zu tun, die nur die übigen TaP in Stufen einteilt, welche genau wie die Erschwernisse von 0 bis 5 einfach die Arbeit des Meisters erleichtern.

Von einem Rückschritt oder Totalversagen kann hier aber imo deshalb nicht die Rede sein, auch wenn die Erschwernisse entgegen meiner Intuition bei DSA 4 fast normal verteilt sind, bietet DSA 5 immernoch neben einer echten normal Verteilung eine wesentlich übersichtlichere und transparentere (leichter nachvollziehbare) Erschwerniss/Erleichterungsskala (was für die meisten Spieler ein Vorteil ist wenn auch nicht für alle) und natürlich den Vorteil das es sich Intuitiv "richtiger" anfühlt.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 03.04.2019 10:09

Zu TaW 21 mit Probe+20 vs. TaW 1 mit Probe+0 gesellen sich ja meist noch die unterschiedlichen Eigenschaftswerte. Und die geben einen erheblichen Ausschlag, wenn einmal auf 18/16/15, im anderen Fall auf 14/13/12 geprobt wird. Die erste Probe gelingt dann beinahe doppelt so häufig. Ansonsten (also auch bei der gleichen Spielfigur bzw. den gleichen Eigenschaften) macht es spielerisch einen ganz erheblichen Unterschied eine Probe+0 oder eine +20 zu schaffen bzw. 20 TaP oder 0 TaP übrig zu haben. Dass eine Probe+20 auf Wert 21 ungefähr das gleiche ist wie eine Probe+0 auf Wert 1, würde ich eher wünschenswert nennen. Es gibt sonst nicht viele Möglichkeiten, Wahrscheinlichkeiten bei der 3W20-Probe richtig einzuschätzen. Und Würfelglück kann man nur insofern unterschiedlich gewichten, als die genannte Probe mit den von mir noch hinzugedachten Werten in DSA4 zu ca. 64% und in DSA5 zu ca. 95% gelingt.
Aber darüber, dass der TaW-Einfluss (nicht in seinem Bestehen - denn er besteht ja in DSA4 gleichermaßen -, sondern in seinem Modus) mit irgendwelchen Gefühlen zusammenhängt, kann man nicht diskutieren. Da bewegt man sich im Bereich des Irrationalen.


QS halte ich schon für sinnvoll. Die feine Graduierung von Ergebniswerten in Form der TaP genoss in DSA4 kaum eine angemessene Beschreibung. Das Regelwerk lieferte auch nur ein paar dürftige Orientierungswerte. Ansonsten hat jeder Abenteuerautor sein eigenes Süppchen gekocht: Welche Information nun 1 TaP wert war, welche Hürde mit 3 TaP zu überspringen. Wichtig waren einzelne TaP fast ausschließlich in Vergleichen, worunter Proben-Vergleiche ebenso zu zählen sind wie Effekte durch TaP/ZfP/LkP. Dort haben sie aber gute Arbeit geleistet und das ist ein nicht unerheblicher Teil der Proben-Interaktion. Das zumindest hat in DSA5 seine Entsprechung, da die gröberen QS auch zu gröberen Modifikationen führen. Die DSA5-3W20-Probe halte ich trotzdem für alles andere als elegant und sie ist komplizierter als die DSA4-3W20-Probe (und das musste man erst einmal schaffen).

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 03.04.2019 16:04

Herr der Welt hat geschrieben:
03.04.2019 10:09
Zu TaW 21 mit Probe+20 vs. TaW 1 mit Probe+0 gesellen sich ja meist noch die unterschiedlichen Eigenschaftswerte.
Was für das Argument vollkommen unerheblich ist. Erstens wäre das ja bei DSA5 genauso und zweitens macht es für die Handlung des Spielers trotzdem keinen Unterschied, er würfelt drei mal und hofft auf sein Glück.
Herr der Welt hat geschrieben:
03.04.2019 10:09
Ansonsten (also auch bei der gleichen Spielfigur bzw. den gleichen Eigenschaften) macht es spielerisch einen ganz erheblichen Unterschied eine Probe+0 oder eine +20 zu schaffen bzw. 20 TaP oder 0 TaP übrig zu haben.
Finde ich sehr schön dass du das erkannt hast. Was auch genau der Punkt ist weshalb ich die DSA5 Probe gelungener finde. Spielerisch wirklich einen Unterschied machen nur die effektiven TaP, denn die kann der Spieler benutzen um seine Würfelprobe zu "korrigieren". Spielerisch keinen Unterschied machen unterschiedliche Eigenschaften, weil unabhängig von der Höhe der Eigenschaften wird 3 mal gewürfelt und der Zufall entscheidet. Bei DSA 5 hat man immer die selbe übrigen TaP/FP, nämlich seinen TaW/FW. Deshalb sagte ich, anders als bei DSA4 macht es bei DSA5 spielerisch (das heißt bezogen auf die Handlung des Spielers) einen unterschied ob man eine Probe nur aufgrund seines TaWs schafft oder ob man es nur durch "Zufall" (auch wenn man durch Eigenschaftswerte die Wahrscheinlichkeiten beeinflussen kann bleibt es doch Zufall) geschafft hat.
Herr der Welt hat geschrieben:
03.04.2019 10:09
Dass eine Probe+20 auf Wert 21 ungefähr das gleiche ist wie eine Probe+0 auf Wert 1, würde ich eher wünschenswert nennen.
Es ist das selbe. Man würfelt in beiden Fällen auf die selben Eigenschaften und hat einen einzelnen TaP zum ausgleichen. Hat auch beides eine identische Erfolgswahrscheinlichkeit.
Herr der Welt hat geschrieben:
03.04.2019 10:09
Und Würfelglück kann man nur insofern unterschiedlich gewichten, als die genannte Probe mit den von mir noch hinzugedachten Werten in DSA4 zu ca. 64% und in DSA5 zu ca. 95% gelingt.
Der Würfel hat die selben Ergebniswahrscheinlichkeiten unabhängig vom System. Der einzige Unterschied in den Wahrscheinlichkeiten ergibt sich daraus das bei DSA 5 ein hoher Talentwert einen stärkeren Einfluss auf den Erfolg hat als bei DSA 4, was eben daran liegt dass Erschwernisse nicht die Wahrscheinlichkeit auf Würfelerfolge reduzieren sondern einfach den Talentwert verkleinern. Das kann man auch kritisieren wenn man findet das Erschwernisse einfach "negative Talentpunkte" sein sollten, zumindest hat das den Vorteil das der Meister einen besseren Überblick über Erfolgswahrscheinlichkeiten hat weil er dafür einen Faktor weniger berücksichtigen muss. Ich persönlich finde aber das Erschwernisse/Erleichterungen durchaus unabhängig vom Talentwert berechnet werden dürfen und sollten weil es ja zwei voneinander unabhängige Faktoren sind. Wenn das dazu führt dass ein Spieler der tatsächlich einen FW von 21 in einem Talent und Eigenschaften von 18/16/15 hat eine nahezu 100% Erfolgschance auch bei hohen Erschwernissen hat dann nehme ich das in Kauf. Ich habe solche Werte noch nicht gesehen und würde es dem Spieler dann auch gönnen.
Herr der Welt hat geschrieben:
03.04.2019 10:09
Aber darüber, dass der TaW-Einfluss (nicht in seinem Bestehen - denn er besteht ja in DSA4 gleichermaßen -, sondern in seinem Modus) mit irgendwelchen Gefühlen zusammenhängt, kann man nicht diskutieren. Da bewegt man sich im Bereich des Irrationalen.
Das ist falsch. 1. Sind Gefühle und Intuition nicht zwangsweise irrational. Und zweitens kann man auch über irrationales Diskutieren. In diesem Fall geht es um die Frage ob und inwiefern "Gefühle" den Spielspaß beeinflussen. 1. Beispiel ungleiche Verteilung der Erschwernis. Offensichtlich haben viele Leute das Gefühl dass die Auswirkung der Erschwernisse bei DSA 4 ungleich verteilt sind, das stimmt zwar die Ungleichheit ist aber relativ gering, trotzdem hat man intuitiv das Gefühl dass die Erschwernisse sobald der TaW ins negative übergeht ungleich stärker ausfallen was sich als Spieler unfair anfühlt, während bei DSA 5 die Auswirkung der Erschwernis normal verteilt ist und immer gleich ist. Und zweitens, meiner Meinung noch wichtiger, wird der Spielspaß durch den "Modus" der FP beeinflusst? Fakt ist, nehmen wir den statistischen Äquivalent der 18/16/15 Probe +20 auf einen TaW von 21, das wäre etwa eine Erschwernis von 11 bei einem FW von 21. Dann muss der DSA 5 Spieler auf 7/5/4 würfeln, und hat dabei 21 Punkte zum ausgleichen. Bei 3*12 hätte der DSA4 Spieler die probe bestanden, bei DSA 5 würfelt der Spieler 3*12 schafft der Spieler es nur weil er die fehlenden 20 Punkte durch seinen FW ausgleichen kann. Das ist zwar komplizierter, vermittelt aber schon bei der Bewertung des Würfelergebnis dass der Spieler die Probe nur durch seinen hohen FW bestanden hat. Als Spieler, und ich kann das sagen weil ich in beiden Spielen als Anfänger unvoreingenommen gestartet bin, fühlt sich das befriedigender an wenn man die Probe durch aktiven Einsatz seiner FW besteht als dadurch dass die TaW die Erschwernisse aufwiegen. Das ist einer der wenigen Fälle in denen etwas mehr Komplexität dem Spielspaß meiner Meinung nach gut tut, wo mehr Komplexität dem Spielspaß nicht dienlich ist bzw. den Spielspaß gerade für Anfänger noch dramatisch dämpfen kann wäre z.B. die Charaktererstellung oder die Berechnung der Steigerungskosten.. Und ich hab noch keinen Anfänger erlebt der sich darüber beschwert hat dass die Talentprobe bei DSA5 zu kompliziert sei. Das sind immer entweder Spieler anderer wesentlich simplerer Systeme als DSA4 oder eben DSA4 Spieler die diese Meinung vertreten.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 03.04.2019 16:48

Timonidas hat geschrieben:
03.04.2019 16:04
anders als bei DSA4 macht es bei DSA5 spielerisch (das heißt bezogen auf die Handlung des Spielers) einen unterschied ob man eine Probe nur aufgrund seines TaWs schafft oder ob man es nur durch "Zufall" (auch wenn man durch Eigenschaftswerte die Wahrscheinlichkeiten beeinflussen kann bleibt es doch Zufall) geschafft hat.
Das wäre auch DEUTLICH eleganter gegangen:
1. Man verrechne alle Erschwernisse und Erleichterrungen.
2. Man würfle seine 3w20, und siehe nach welches Attribut man am knappesten unterwürfelt hat.
- - a) Alle Attribute wurden unterwürfelt: Die knappeste Differenz wird von der verbliebenen Erschwernis abgezogen
- - b) Eines oder mehrere Attribute wurden nicht unterwürfelt: Die Differenz aller Würfelergebniss über den entsprechenden Attributen wird auf die Erschwernis aufgeschlagen
3. Die verbliebene Erschwernis wird vom TaW abgezogen (eine etwaig negative Erschwernis verfällt) Ergebnis sind die TaP*
- - a) Sind die TaP* negativ ist die Probe misslungen
- - b) Sind die TaP* 0 oder positiv ist die Probe gelungen

So kann man mit Würfelglück seinen vollen TaW als TaP* übrig behalten ohne dass die Erschwernis jedes Attribut reduziert. Und so man kann DSA-4-Skalierte Erschwernisse/Erleichterungen nutzen, ist also nicht auf diese zusammengestauchte DSA-5-Skala angewiesen, kann sich also auch den ganzen Dreck mit den QS sparen (und die Zustände am besten auch gleich) und spart sich damit das alberne X-Fache übersetzen des Würfelergebnisses (FP->QS->Zustand->Erschwernis) und kann so unproblematisch direkt die FP/TaP* als Erschwernis nehmen.
Um euch einen Zungenbrecher zu ersparen: Der Nick Eadee wird [iˈdeː] ausgesprochen, also ganz profan wie eine Idee.

99,2% aller User fanden diese Signatur informativer als die vorhergehende.

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