Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Denderan Marajain
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 28.02.2019 09:16

Jadoran hat geschrieben:
27.02.2019 13:16
Meine eigenen Erfahrungen im Judo sagen mir, dass selbst langjährige Judoka beileibe nicht alle "gelernten" Griffe auch so parat haben, dass sie sie im Zweikampf erfolgreich anbringen können. Wenn der Taw also nicht reicht, um gegen einen kompetenten Gegner eine Finte oder einen Wuchtschlag durchzubringen, dann heisst das nicht, dass man die SF nicht erfolgreich gelernt hat. Gegen den Gomba mit AT/PA 9/8 kriegt man seinen Wuchtschlag schon durch, sofern man nicht übertreibt und so kräftig und weit ausholt, um ihn in zwei Teile zu spalten.

Das Problem bei deinem Beispiel ist das sind meistens die Hobby Sportler. Wenn man es professioneller betreibt sollte es nicht passieren. Damit meine ich die Aktion aktiv durchführen. Abwehr des Gegners ist eine andere Sache

Und genau da sollten professionelle Kämpfer sein

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 28.02.2019 09:34

Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 09:13
Stimmt so nicht, in Krieger, Krämer und Kultisten generieren die Redaktion die mittelreichische Standardbevölkerung and guess what? Die sind zu 95% absolute Fachidioten, die nichts anderes steigern als ihre Kerntalente. :) Und keinen Knopf annähen oder kein Spiegelei braten können, wenn es nicht Teil ihrer Profession ist.
Ähm, dann stimmt vieles nicht mehr. Im genannten Buch steht auf Steite 6 (Gebrauch der Meisterpersonen) das diese mit 110 GP und 300 Start-EP erstellt wurden (erfahrene und veteran natürlich mehr EP) aber komischerweise wird hier ständig behauptet, das die NSC nicht mit EP steigern würden.
Aber ja, es stimmt soweit das bei dem Erfahrenden-/Veteranwerte nur die vom Grundmodell abweichenden Werte abweichenden Werte angegeben sind und diese sind rein zufällig auch immer für die jeweile Profession bedeutend (wobei sich natürlich auch die Frage ergibt weshalb teilweise Werte bei den Veteranen erscheinen welche diese aber auf der Erfahrenstufe scheinbar nicht gesteigert haben und da fleißig die Werte des Anfängermodells benutzen, scheinbar doch wieder nur stumpfe Optimierung betrieben?).


Eadee hat geschrieben:
28.02.2019 09:07
Ich denke das hat eher was mir der modernen westlichen Wohlstandsgesellschaft zu tun. Wir kommen quasi mit "Akademische Ausbildung Gelehrter" von der Schule (ja auch von der Hauptschule) und bekommen von unserer Gesellschaft den "Stubenhocker" und "verwöhnt" anerzogen. Die Umstände in denen eine aventurische Gesellschaft lebt hat deutlich andere Vorzeichen (vor allem bei den diversen Stammeskulturen).
Ja, deswegen entstammen aus unseren Stammeskulturen auch so viele Hochleistungssportler.
Sicherlich, ich gebe dir recht, das Nicht-westliche Kulturen häufig körperlich fitter sind wie die typischen Couchkartoffeln aber um das absolute Maximum heraus zu holen ist es mit ein wenig "mehr körperliche Fitness" nicht getan, da wird dann eher wie beim typischer Arbeiter 8 Stunden täglich sein Beruf aufgeübt.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 28.02.2019 09:39

Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 09:13
Das steht in Krieger, Krämer und Kultisten komplett anders.
Krieger, Krämer und Kultisten stellt eine (schlechte) Option zur Verfügung NSCs so zu generieren. An keinem Punkt ist der Spielleiter dazu verpflichtet alle seine NSCs nach diesen Regeln zu bauen. Es ist eine Möglichkeit viel Zeit in NSCs zu stecken um nicht improvisieren zu müssen wenn mal eine Talentprobe gefordert ist. Die TaW-Tabelle WdS ist das genaue Gegenteil, man braucht den NSC nicht vorbereiten sondern nimmt einfach spontan den TaW an der seiner Professionalitätsstufe nach dieser Tabelle entspricht. Brauchbar für den Spielalltag ohne stundenlanges Nummerngeklopfe vorab.

Auch wenn man sich die Statblöcke offizieller NSCs anguckt wird man feststellen dass diese nicht nach diesen Regeln gebastelt wurden sondern, und jetzt kommts, ihnen spontan Werte zugeordnet wurden, sei es nach der offiziellen TaW-Tabelle oder einer verqueren Regelvorstellung des Abenteuerautors.

Ich korrigiere mich also:
NSCs steigern nicht mit AP! (Für AP-Fetischisten gibt es aber eine Option das zu ändern)
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 28.02.2019 09:51

Also wollen wir nun offizielle Quellen dazu bemühen, wie NSC gestaltet werden und zwar die aktuellsten oder wollen wir uns Weltvorstellungen an den Kopf werfen und dabei davon ausgehen, dass man selbst recht hat?^^

Ob es funktional ist, was die NSC-Bände tun, steht auf einem anderen Blatt, aber da hat die Kernredaktion dran gearbeitet. Also wird es wohl das abbilden, was man sich so unter "NSC-Generierung" vorstellung und auch, was sie sich so unter "sinnvoll" vorgestellt haben.

Der Kasten in WdS funktioniert schlicht und ergreifend nicht, sobald SC sich mit NSC vergleichen. Dann wird deutlich "entweder sind wir alle viel toller als die und damit eigentlich dazu bestimmt die Herrscher dieser Welt zu sein oder die Regeln sind seltsam und bilden nicht das ab, was wir innerhalb der Spielwelt sein sollen". Irgendeine Art von Diskrepanz beschwört es auf jeden Fall herauf. Und das der TaW des Gesellen eben erst ab effektivem TaW +7 für seinen Alltag brauchbar wird, ist ja auch nicht so elegant und sinnvoll.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 28.02.2019 10:07

Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 09:51
Also wollen wir nun offizielle Quellen dazu bemühen, wie NSC gestaltet werden und zwar die aktuellsten oder wollen wir uns Weltvorstellungen an den Kopf werfen und dabei davon ausgehen, dass man selbst recht hat?^^
Ich bin für die Weltvorstellungen, schlicht weil das Buch die TaW-Tabelle nicht ersetzt. Das Buch beschreibt nur einen anderen (alternativen Weg) um zu NSC-Werten zu kommen. Der Spielerschaft zu sagen "improvisiert eure NSCs weiterhin nach der Tabelle" hätte halt nicht so wirklich die Seiten des Bandes gefüllt und man will ja ein Produkt verkaufen.
Oder willst du jetzt behaupten in dem Buch steht dass die Werte aus dem Band die TaW-Richtlinie aus WdS obsolet mache?

Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 09:51
Der Kasten in WdS funktioniert schlicht und ergreifend nicht, sobald SC sich mit NSC vergleichen.
Doch, genau da funktioniert er, weil:
Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 09:51
entweder sind wir alle viel toller als die
Genau das der Fall ist. Das Grundkonzept in DSA ist dass man HELDEN(tm) spielt und eben nicht den durchschnitts-Alrik.
Die Werte sind am Anfang des Heldenlebens noch recht gering um heldenhaft zu wirken, aber schon mit wenigen AP ändert sich das und die Spieler können normale NSCs mit links überflügeln. It's not a bug, it's not even a feature, it's the core concept of this ************* game.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 28.02.2019 10:13

Ja sehe ich ähnlich, wobei Krieger Krämer und Kultisten mit 110 GP für NSCs ja leider schon im Widerspruch mit dem WdH steht. Glaub da wurde am Anfang in einem Kasten noch gesagt, dass NSC weniger GP hätten als SC. Fand ich besser so, weil es das Heldnerollenspiel hervorhebt.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 28.02.2019 10:17

Eadee hat geschrieben:
28.02.2019 10:07
Die Werte sind am Anfang des Heldenlebens noch recht gering um heldenhaft zu wirken, aber schon mit wenigen AP ändert sich das und die Spieler können normale NSCs mit links überflügeln. It's not a bug, it's not even a feature, it's the core concept of this ************* game.
xD Nope, das ist bestimmt nicht das Kernprinzip des Spiels, weil DSA keine Mook-Regeln hat. Das ganze System beruht darauf, dass sich NSC und SC im gleichen Werterahmen bewegen. Und es wäre auch ein noch schlechteres System, als es regeltechnisch ohnehin schon ist, wenn es das nicht berücksichtigen würde. D&D macht z.B. eine klare Unterscheidung zwischen SC und NSC. DSA macht das nicht. Alle benutzen die gleichen Regeln, alle haben die gleichen Fertigkeiten, DSA-SC sind nicht als die Herrscher der Welt gedacht, deren Taten alles beeinflussen (eigentlich sollen sie sogar nur die offizielle Geschichte mitspielen, das ist das Ziel). Und ich glaube auch nicht, dass es großartig anders gedacht war. Raidri, Nahema und andere Gestalten legen nahe, dass es nicht darum geht, dass SC die Überflieger sind. Aber die Unfähigkeit sich mit der Stochastik zu befassen führt natürlich zu abstrusen Stilblüten (wie z.B. das die Werte der Jahrtausende alten Dunkelelfe von einem 5.000 AP Gildenmagier übertrumpft werden können).

Ich würde also sagen, es gibt kein sinnvolles Konzept was die SC darstellen sollen in dieser Welt (vollkommen gleichgültig ob man sie nun HELDEN (CAPTAIN CAPSLOCK!!!) nennt oder nicht). DSA fehlt da jedes Konzept. :) Und das merkt man auch daran, dass eigentlich NSC die gleichen Regeln benutzen sollen und auch nach den gleichen Regeln dargestellt werden.

Niemand will DSA-Helden. Man will Romanfiguren, die dem Plot folgen. :)
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 28.02.2019 10:19

Ob NSC weniger oder genau so viel "GP/AP" zur Verfügung haben, halte ich für weniger wichtig. Den Helden machen nicht seine Fähigkeiten, sondern seine Taten aus. Dass KK&K voller handwerklicher Fehler steckt, ist seit dem Erscheinen bekannt. Sehr viele der NSC sind beispielsweise "als Helden" (also viel kampfstärker und fokussierter) generiert und nicht als Leute, die seit Jahren ihren eigentlich Beruf ausüben.
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 28.02.2019 10:23

Eadee hat geschrieben:
28.02.2019 10:07
Genau das der Fall ist. Das Grundkonzept in DSA ist dass man HELDEN(tm) spielt und eben nicht den durchschnitts-Alrik.
Dann brauche ich erst recht keine Tabelle, die mich bzw. meinen Helden mit dem Durchschnitts-Alrik vergleicht und einordnet und die Legitimation, die SC Werte irgendwo niedrig zu halten (evtl. mit der Argumentation, dass niedrige Werte ja reichen, wenn man noch Umstände dazu nimmt...), ist damit auch völlig entwertet. Wenn es eine Durchschnitts-Alrik-Tabelle ist, dann kann man sie nur für Durchschnitt-Alriks nutzen, die SC fallen raus.
Der Stein des Anstoßes, dass für den Kampf höhere TaW auch abseits der Skala aus der Tabelle sinnvoll sind, ist damit auch kein Stück entkräftet, im Gegenteil. Warum sollte ein SC diese hohen Werte haben? Weil er SC ist und die Tabelle nur für Durchschnitts-Alrik gilt.

Wie man es dreht und wendet, solange auf der einen Seite steht, dass jemand hinterfragt, ob eine Tabelle so passt und die andere Seite die Sinnhaftigkeit der Tabelle mit sakrosankter RAW rechtfertigt, ist das keine Diskussion.
Leitet gerade;
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 28.02.2019 10:42

AngeliAter hat geschrieben:
28.02.2019 08:34
Wie groß wäre das gejammer wenn der gezielte Stich-Baum mehr kosten würde bei geringeren Nutzen. Die Redax hat da einfach sowas wie balacing betrieben.
Du hast mir gerade eigens einen weiteren Grund geliefert, warum ich das System der eigenes zu erwerbenden SFs problematisch finde.
Wenn ich das, was in DSA 2 und 3 mal AT+ hieß, mal Wuchtschlag und mal Gezielter Stich nenne, der Wuchtschlag aber für 80% aller Nahkampfwaffenarten gilt, dann muss der natürlich zwangsläufig teurer sein als der Stich.

Würde die AT+ dagegen ab einem bestimmten Waffen-TaW "freigeschaltet" werden (meinetwegen auch gerne mit unterschiedlichen Mechanismen), gäbe es das Problem nicht: Dann hat man so häufig die AT+, wie man Waffenarten gesteigert hat.

Und zumindest rl scheint es doch mehr Akademiker zu geben als Berufstrinker welche niemals betrunken werden.. da sind diese Meisterschaften klar verteilt.
Oh, ich wette, dass es in Aventurien mehr Kampftrinker als Gelehrte gibt.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 28.02.2019 10:49

Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 09:51
Und das der TaW des Gesellen eben erst ab effektivem TaW +7 für seinen Alltag brauchbar wird, ist ja auch nicht so elegant und sinnvoll.
Natürlich ist das sinnvoll. IT gibt es Leute die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben (TaW0) und solche die sich da mehr reingefuchst haben.
Die Fraktion unter TaW 7 muss auch abbildbar sein.
Du störst dich immer noch an dem Gedanken, dass es auf unkritische Proben typischerweise Erleichterungen gibt. Der Geselle macht einfach überwiegend dinge die keine Talentprobe erfordern würden, weil er das eh täglich schafft, um sein Brötchen zu verdienen. Und es macht Sinn nur zu Proben, wenn sich der Aufwand für die Talentprobe lohnt.

Denn alle Regeln zielen ab auf Realismus!
Sie haben das eine Ziel, Ergebnisse zu produzieren, die sich in die fantastische Realität der Spielwelt einfügen und diese stimmig abbilden sollen.

Unsere Vorstellungen von realistischer Waffenwirkung, spielt da ebenso mit rein* , wie Vorstellungen von sozialen Mechanismen einer Ständegesellschaft oder der Auswirkung von Umwelteinflüssen auf den menschlichen Körper.
*( und erzähl mir jetzt nicht, dass es nicht jedem bewusst ist, das Waffen RL tödlicher sind, wenn er spielt. Die Anpassung der Gefährlichkeit wird halt aus gründen des Gamismus in Kauf genommen)

Und genau da ist eine Tabelle notwendig, die die wesentlichen Erfahrungsgrade in der fantastisch-realen Spielwelt wiedergibt.
Denn das Steigerungsverhalten der Spieler muss sich auf die Interaktion und Erfahrungen der SCs in der Spielwelt gründen und auf die gemeinsame Weltwertvorstellung, um authentische Spielfiguren zu schaffen.
Zuletzt geändert von Vasall am 28.02.2019 10:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 28.02.2019 10:54

BenjaminK hat geschrieben:
28.02.2019 10:23
Wenn es eine Durchschnitts-Alrik-Tabelle ist, dann kann man sie nur für Durchschnitt-Alriks nutzen, die SC fallen raus.
Sie ist dazu nutzbar zu vergleichen wie viele Punkte Unterschied zwischen dem Helden un dem Durchschnittsalrik liegen. Ist irgendwem in diesem Thread klar was eine Orientierungshilfe ist? Ich sage an keinem Punkt das Helden ihre Werte klein halten müssen, ich bestehe nur darauf dass Helden nicht S****** sind mit einem 10er TaW sondern halt "nur" so gut wie ein Altgeselle. Wenn sie einen Wert von 21 haben sind se halt legendär, gerade weil der durchschnittsalrik selbst als Meister nicht über 15-18 hinaus kommt.

Die Tabelle erfüllt genau ihren Zweck, Vergleichswerte zu bieten sie stellt keine Steigerungsvorgabe für Helden dar und macht auch keine sonstigen Vorgaben, sie sagt nur aus welchen TaW die durchschnitts-Alriks haben.
Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 10:17
Nope, das ist bestimmt nicht das Kernprinzip des Spiels
Dann spielen wir wohl zwei vollkommen unterschiddliche Spiele, kein Wunder dass wir uns nicht einigen können.
Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 10:17
vollkommen gleichgültig ob man sie nun HELDEN (CAPTAIN CAPSLOCK!!!) nennt oder nicht
Vorsicht Freundchen! Der Captain hat seine ganze SHIFT-CREW dabei. :dance:
Vasall hat geschrieben:
28.02.2019 10:49
Denn alle Regeln zielen ab auf Realismus!
Autsch... :dunkelheit:

Glaubwürdigkeit ja, Realismus auf keinen Fall.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 28.02.2019 10:56

Und auf welchen Erfahrungen basiert die Glaubwürdigkeit einer Spielwelt? ;)

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 28.02.2019 11:07

Aus Geschichten, Theater, Romanen, Film und Fernsehen.
Suspension of disbelief braucht die Realität nicht, jede Art der Kunstform jedoch schon. Und Rollenspiel gehört wohl eher zur Kunst als zur Realität.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 28.02.2019 11:23

Ich schrieb vom fantastischen Realismus nach dem die DSA-Spielwelt sich selbst richtet und dessen Spielweltbeschreibung mit Verweis auf Reale Epochen und Kulturen erfolgt, oder auf fantastische Kulturen, die wiederum auf reale Epochen und Kulturen verweisen, wie etwa Artus Sage, Prinz Eisenherz, Ivanhoe, Rob Roy, Aschenputtel, etc. pp.

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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 28.02.2019 11:26

Wo steht denn, dass NSC nicht wie SC generiert werden? Ich kenn nur die andere Variante (beide werden analog gesteigert, NSC starten aber tendenziell mit weniger GP).

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Ungelesener Beitrag von pmd » 28.02.2019 11:32

Vasall hat geschrieben:
28.02.2019 10:56
Und auf welchen Erfahrungen basiert die Glaubwürdigkeit einer Spielwelt? ;)
Die Glaubwürdigkeit bestimmt sich aus den Erwartungshaltungen der Spieler. Die Welt ist dann glaubwürdig, wenn das Geschehen im Rahmen dessen liegt, was die Spieler erwarten.

Die Erwartungshaltung wiederum kann durch unterschiedliche Faktoren bestimmt sein: Die Realität gehört dazu (oder vielmehr die Wahrnehmung der selben), aber mindestens genauso wichtig sind auch die durch Film, Fernsehen, Bücher und auch durch Hintergrundbeschreibung der Spielwelt und den Regeln selbst geprägten (Genre)Konventionen.

DSA hat oft das Problem, dass Hintergrundbeschreibung und Regeln nicht recht zueinander passen. Zugleich sind die Regeln unscharf bis widersprüchlich. Das gibt jedem die Möglichkeit sich die Regeln so zurechtzubiegen (zu interpretieren), dass die Welt für ihn persönlich mit der eigenen Erwartungshaltung funktioniert.

Dadurch enstehen dann die oftmals beobachtbaren Differenzen, denn fast jeder hat eine abweichende Erwartungshaltung und biegt sich die Regeln entsprechend zurecht.

Insofern kann die folgende Aussage tatsächlich zutreffend sein:
Eadee hat geschrieben:Dann spielen wir wohl zwei vollkommen unterschiddliche Spiele, kein Wunder dass wir uns nicht einigen können.

Soweit es meine Spielrunden betrifft, funktioniert die Einteilung der Fähigkeiten aus dem WdS von TaW 7 = frischer Geselle bis TaW 15 = Meister ganz gut, selbst für Kampftalente. Wir verwenden allerdings auch recht tiefgreifende Hausregeln für den Kampf.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 28.02.2019 11:34

Aber SC sind scheiße mit einem TaW von 7. Oder einem von 5. Daher muss man diese Talentwerte pushen. Entweder über Steigerung oder über Erleichterungen. Sie funktionieren eben für sich nicht. Die 3W20 Probe ist eben einfach stochastischer Murks, darauf aufbauend beginnt man ein Punkte-Ausgleichsystem verwurstelt mit einem Qualitätssystem und einem Erleichterung/Erschwernis-System, um irgendwie damit abzubilden, was eigentlich mit einem Griff an die Wurzel des Übels nur behoben werden könnte: Proben funktionieren nicht gut im System.

Das hat nichts mit Realismus zu tun, eher in der Tat mit der suspension of disbelief und die ist bei DSA dünn wie Butterbrot-Papier (und muss durch massiven Illusionismus gestützt werden). Denn anders könnte man die verschiedenen Dinge, die hier in DSA gelegt werden, gar nicht erklären. Das Talentsystem soll also funktionieren? Nun das tut es, weil man es nutzen kann. Es ist aber schlecht designed, weil man jede Handhabe immer wieder an den Spielleiter zurückgibt ("Ja, gib mal Erleichterung oder Erschwernis nach Maß, dann passt das System wieder"). Genauso gut könnte man Würfel drehen und sagen "Komm, Jakob, du darfst von deinen W20 jetzt einfach 10 Punkte abziehen, dann ist die Probe bestanden". Dann könnte man jeden Wurf mit einem W20 entscheiden und es wäre ein funktionierendes System, aber es wäre kein gutes System.

DSA ist auch kein HeldenSPIEL sondern im besten Fall ein HeldenDRAMA. Der Unterschied liegt darin, dass beim Spiel der Ausgang frei ist. Bei DSA ist der Ausgang nicht frei, er ist weitestgehend vorweggenommen. Die Taten der "Helden" sind weitestgehend irrelevant (weil man eben die Geschichte in eine bestimmte Richtung drehen möchte und muss, sonst hat man keinen Metaplot mehr, zumindest nicht nach DSA-Vorstellung), sie sind kosmetische Figuren, die eine Dramaturgie tragen sollen. Heldenhaft sind üblicherweise aber die Entscheidungen, nicht das Aussehen und die Staffage. Auch hier ist viel Illusionismus am Werke (unter anderem in dem man das Wort "Held" wie eine gesprungene Platte in jedem Buch wiederholt, bis es keinen Wert mehr hat).

Dieser Wertekasten (eine Tabelle ist es ja nicht), ist nicht notwendig. Er ist vollkommen irrelevant. Er setzt willkürlich eine Linie im Sand "Gesellen haben TaW 7" ohne sich damit zu beschäftigen oder aufzuklären, wieso das eine sinnvolle Grenze ist (oder eben auch nicht, denn mit TaW 7 kann der Geselle des Wundheilers keinen Bruch schienen und im besten Fall mal eine Prellung behandeln, der Geselle vom Koch bekommt selbst mit Erleichterungen, in den meisten Fällen nur ein schmackhaftes Spiegelei hin, aber nichts was darüber hinausgeht), denn jedes Talent hat ja auch noch unterschiedliche Mechanismen, die dahinterliegen. Heilkunde Wunde z.B. gibt es so gut wie nie erleichtert. Kochen braucht immer mehr TaP*, um gute Effekte zu bewirken, Musizieren unterscheidet (laut Meisterschirm) nicht zwischen 10 und 16 TaP* (beides mal die gleiche Auswirkung). Zauber, die nach dem gleichen System passieren, sind immer "schwere" Proben (+/-0 ist Standard, nicht die Ausnahme, alles andere erfordert nämlich schon den aktiven Einsatz von SpoMods und vertiefenden Zusatzregeln).

Das System funktioniert übrigens nach oben hin auch nicht. Es erzeugt keine großen Spannungsfelder, die sich in dem Bereich bewegen können und bietet zu wenig Herausforderung für die oberen Bereiche und auch zu wenig zu tun. Eigentlich kann man also sagen, dass DSA nur für einen Bereich zwischen TaW 10 und TaW 20 ausgelegt ist, da man bis zu diesem Punkt noch einigermaßen Varianz in die Ergebnisse abhängig von gängigen Erschwernissen und Erleichterungen bringen kann (wohlgemerkt NUR noch über diesen Mechanismus, der ein zusätzlicher Rechenschritt ist und damit enorm unelegant, der das intuitive aus der Spielsituation nimmt).

DSA Regeln sind nicht gut gemacht. Man kann sie benutzen und man kann mit ihnen Spaß haben, die meisten hier sind auch so mit DSA-Regeln sozialisiert, dass sie diese Manniigfaltigkeit der Mechanismen als "Segen" oder "Notwendigkeit" oder auch als "realistisch" betrachten, alles Argumente, die man sich gemacht hat, um den Aufwand zu rechtfertigen, den man braucht, um die Regeln zu lernen, wie ich vermute (und es auch bei mir und den Hausregeln, die ich mitgestaltet habe, festgestellt habe). Aber schön ist was anderes, wenn ich ehrlich bin. Weder die Stochastik, noch die Handhabung von DSA-Regeln ist schön und sinnvoll. Und es ist eben auch nicht realistischer oder plausibler, nur weil ich mehr hineinberechnen kann...
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 28.02.2019 11:54

pmd hat geschrieben:
28.02.2019 11:32
Zugleich sind die Regeln unscharf bis widersprüchlich. Das gibt jedem die Möglichkeit sich die Regeln so zurechtzubiegen (zu interpretieren), dass die Welt für ihn persönlich mit der eigenen Erwartungshaltung funktioniert.
Ja das ist gut und wichtig. :)
So schafft es das Spiel, dass eine Vielzahl Spielgruppen mit unterschiedlichen Spielvorlieben und Weltvorstellungen Aventurien bevölkern können.
Ich mag das manigfaltige Angebot von Mechanismen in DSA. Die vielen Stellschrauben bieten mir vielfache Schnittstellen mit der Spielwelt. @Sumaro hingegen stört sich nach wie vor massiv selbst an den Erleichterungen und Erschwernissen in Talentproben. Trotzdem kommen wir offenbar mit viel Zeit und Aufwand beide im selben Spiel unter indem wir ganz unterschiedlich spielen. Dieses integrative Potential muss man erst mal aufbauen :lol:

EDIT: Tippfehler
Zuletzt geändert von Vasall am 28.02.2019 11:59, insgesamt 2-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 28.02.2019 11:55

Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 11:34
Es ist aber schlecht designed
Zustimmung
Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 11:34
Bei DSA ist der Ausgang nicht frei, er ist weitestgehend vorweggenommen. Die Taten der "Helden" sind weitestgehend irrelevant (weil man eben die Geschichte in eine bestimmte Richtung drehen möchte und muss, sonst hat man keinen Metaplot mehr, zumindest nicht nach DSA-Vorstellung
Dir ist schon klar dass auch DSA davon ausgeht, dass es Spielgruppen gibt die abseits von offiziellen Abenteurrn und offiziellem Metaplot spielen? :dance:
Warumgehst du dann davon aus dass sich alle sklavisch an Abenteuervorgaben und Metaplot halten? Das tust du doch selbst nicht einmal.
Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 11:34
DSA Regeln sind nicht gut gemacht
Vollkommen korrekt. Die Regeln sind unnötig umständlich und erreichen die erwarteten Ergebnisse nur dann wenn mann sich X Regeln zusammen sucht. Die durchaus klare TaW-Tabelle trägt keine Schuld an dem mäßigen und zerstückelten Regelmechanismus. Man hatte diese Tabelle (aus DSA3-Zeiten) als Ausgangsbasis und hat versucht Regeln zu entwerfen die dazu passen. Der 3w20-Mechanismus alleine hat keine befriedigenden Ergebnisse geliefert, also wurden immer mehr Modifikationen hinzuerfunden um es funktional (nicht gut, aber funktional) zu gestalten. Und am Ende sind wir bei einem wilden Sammelsurium von Modifikatoren gelandet, mit denen man das suboptimale 3w20-System für diese Tabelle funktional machen kann.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 28.02.2019 12:08

Vasall hat geschrieben:
28.02.2019 11:54
hingegen stört sich nach wie vor massiv selbst an den Erleichterungen und Erschwernissen in Talentproben. Trotzdem kommen wir offenbar mit viel Zeit und Aufwand beide im selben Spiel unter indem wir ganz unterschiedlich spielen. Dieses integrative Potential muss man erst mal aufbauen :lol:
Nein, ich störe mich nicht daran, ich spiele DSA ja nicht mehr. :) Ergo, wir beide haben offenbar nie das gleiche Spiel gespielt und das integrative Potential ist wohl auch nicht da. ;) Aber wir haben sicherlich beide irgendwann mal eine ähnliche Interpretation des Spiels gespielt. Aber ich habe auch schon mal Fangen gespielt und Verstecken und würde das jetzt nicht dem Regelsystem oder der Spielwelt anrechnen, dass andere "mitgespielt" haben. Also weithergeholte Argumentation. ;)
Eadee hat geschrieben:
28.02.2019 11:55
Dir ist schon klar dass auch DSA davon ausgeht, dass es Spielgruppen gibt die abseits von offiziellen Abenteurrn und offiziellem Metaplot spielen? :dance:
Warumgehst du dann davon aus dass sich alle sklavisch an Abenteuervorgaben und Metaplot halten? Das tust du doch selbst nicht einmal.
DSA geht klar davon aus, dass man die offizielle Linie bespielt, Abweichungen in den eigenen Runden sind tolerabel, aber nichts was transportabel wäre. DSA geht davon aus, dass man nicht kontrollieren kann, was die Spieler tun, aber meiner Erfahrung nach ist das konservative Korrektiv der DSA-Spielerschaft sehr gut dazu in der Lage "Abweichler" zu isolieren und zu attackieren. Ergo, nein, ich glaube nicht, dass DSA dafür gedacht ist ein Answinturien oder ein Borbaradturien zu spielen, aber man weiß natürlich, dass man es nicht aufhalten kann. :)
Eadee hat geschrieben:
28.02.2019 11:55
Und am Ende sind wir bei einem wilden Sammelsurium von Modifikatoren gelandet, mit denen man das suboptimale 3w20-System für diese Tabelle funktional machen kann.
Das ist kein Argument für die Tabelle, die vollkommen nutzlos bleibt. Niemand braucht den Anhaltspunkt, wie hoch ein Geselle seine TaWs hat, wenn man einfach die Wahrscheinlichkeit für Proben mitliefern würde. Denn der TaW sagt eben alleine gar nichts aus. Er funktioniert für sich genommen nicht und führt zu abstrusen Ergebnissen. Wie gesagt, kein Kochgeselle kann was schmackhaftes Kochen was über Butterbrot in Spiegelei hinausgeht (zumindest nicht zuverlässig, schmackhaft beginnt ab 6 TaP*) und kein Wundheiler kann einen Bruch schienen, auch wenn er das ganze Heilhandwerk in 4-6 Jahren seines Lebens gelernt hat. Auch hier versagt der Regelmechanismus ja völlig.

Man kann sie benutzen, sie hat nur keine besondere Relevanz.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 28.02.2019 12:17

Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 12:08
Wie gesagt, kein Kochgeselle kann was schmackhaftes Kochen was über Butterbrot in Spiegelei hinausgeht (zumindest nicht zuverlässig, schmackhaft beginnt ab 6 TaP*) und kein Wundheiler kann einen Bruch schienen, auch wenn er das ganze Heilhandwerk in 4-6 Jahren seines Lebens gelernt hat. Auch hier versagt der Regelmechanismus ja völlig.
Ich werde jetzt nicht erneut vorbeten was ich vor Seiten schon geschrieben habe zu Wekrzeug, Hilfstalenten usw. TaW 7 reicht aus um auch 7 TaP* übrig zu behalten wenn die Bedingungen stimmen und in Stresssituationen geht halt mal was schief. Dann schickt man, als Geselle der über Anfängerfehler hinweg ist, seinem Gast aber nicht das misratene Produkt vor und hofft dass er nichts merkt sondern setzt nach dem Abschmecken halt einen neuen Topf auf oder sammelt TaP* beim Nachwürzen an!
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 28.02.2019 12:27

@Eadee
Habe ich berücksichtigt. Gutes Geschirr und einfaches Gericht sind -6 Erleichterung für das Spiegelei des Gesellen. Damit kann er in 95% der Fälle ein vernünftiges Spiegelei braten, das sogar in den meisten Fällen geschmacklich in Ordnung ist.

Nimmt man irgendwas "normales", mit mehr Anspruch, z.B. einen Eintopf (Probe -1) oder vielleicht sogar einen Kuchen (Probe +0), dann wird es selbst mit guter Küche (-3 Erleichterung) sieht das schon anders aus. Aventurische Gesellen können nicht zuverlässig arbeiten, nicht mal in Dingen, die sie jahrelang gelernt haben.

Und Hilfstalente ziehen ja nur, wenn man die STATT des wichtigen Talentes hochzieht (was eigentlich Unsinn ist). Sprich sinnvoll sind viele Dinge in Aventurien nicht und auch die Tabelle nicht. Kann ich sie nutzen. Klar. Wie gesagt, ich kann alles irgendwie reparieren. Ist sie sinnvoll, weil ich sie mit jede Menge anderen Mechanismen gekoppelt benutzen kann? Nö. Erfüllt sie alleine einen Zweck? Auch nicht.

Von daher, ich weiß was regeltechnisch alles geht, DSA ist ein unfassbarer Regelmoloch (der genau nach oben hin deswegen auch NICHT funktioniert, denn wendet man das an, was man im unteren Bereich braucht, um irgendwie Proben zu schaffen, weiter oben in der Skala an, dann hebelt man das System schnell aus und treibt es an jede Grenze). Das kann man nun als Bug sehen oder als Feature, aber zu sagen, es wäre an sich eine gute Sache, dass dieser kleine Wertekasten in Kombination mit x Optionalregeln auch funktionieren kann, spricht für mich nicht dafür, dass er "gut gemacht" oder "sinnvoll" ist.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 28.02.2019 12:44

Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 12:27
Und Hilfstalente ziehen ja nur, wenn man die STATT des wichtigen Talentes hochzieht
Hilfstalente und Ausweichtalente sind nicht dasselbe.

Wenn der Koch eine Pflanzenkunde-Probe ablegt um seiner Kochen-Probe Zusatzpunkte zu verschaffen heißt das nicht dass er seinen Kochen-TaW nicht nutzen dürfte.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 28.02.2019 12:47

Ich will daran erinnern, wann eine Probe überhaupt fällig ist. Wenn der ausgelernte Kochlehrling einen einfachen Kuchen backt, das muss er normalerweise nicht Proben. Der Augsang ist im day-to-day business nicht fraglich. Er kann das, er tut es, fertig.
Wenn er das in einer besonderen Stresssituation macht, es besonders schnell gehen muss, er sich seine Zutaten dafür improvisieren muss: Dann muss er proben. Und dann mag es tatsächlich sein, dass er die eigentliche Routinearbeit verhaut.
Wenn man eine Treppe runtergeht, muss man das nicht auf Körperbeherrschung proben. Wenn besondere Umstände vorliegen (man morsche Stufen vermeiden muss, dabei in Deckung vor dem Heckenschützen auf dem Dach gegenüber bleiben will... das muss man proben.
Steckt hier der Wunsch und Anspruch hinter, ein absolut fehlerfei funktionierenden Regelmechanismus geliefert zu bekommen, mit dem man schnell und unkompliziert auch noch die feinst zu justierenden Probleme abbildet? Eine "Weltenmaschine" mit nur einem Drehregler und drei Knöpfen?
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 28.02.2019 12:57

Jadoran hat geschrieben:
28.02.2019 12:47
Ich will daran erinnern, wann eine Probe überhaupt fällig ist. Wenn der ausgelernte Kochlehrling einen einfachen Kuchen backt, das muss er normalerweise nicht Proben. Der Augsang ist im day-to-day business nicht fraglich. Er kann das, er tut es, fertig.
Wenn er das in einer besonderen Stresssituation macht, es besonders schnell gehen muss, er sich seine Zutaten dafür improvisieren muss: Dann muss er proben. Und dann mag es tatsächlich sein, dass er die eigentliche Routinearbeit verhaut.
Wenn man eine Treppe runtergeht, muss man das nicht auf Körperbeherrschung proben. Wenn besondere Umstände vorliegen (man morsche Stufen vermeiden muss, dabei in Deckung vor dem Heckenschützen auf dem Dach gegenüber bleiben will... das muss man proben.
Steckt hier der Wunsch und Anspruch hinter, ein absolut fehlerfei funktionierenden Regelmechanismus geliefert zu bekommen, mit dem man schnell und unkompliziert auch noch die feinst zu justierenden Probleme abbildet? Eine "Weltenmaschine" mit nur einem Drehregler und drei Knöpfen?
Das "Problem" ist halt nur er muss keine Probe für einen einfachen Kuchen ablegen aber im Hintergrund ist klar, dass es eben doch nicht so einfach ist. Das kann man natürlich ignorieren würde mich persönlich aber immens stören

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 28.02.2019 13:01

Jadoran hat geschrieben:
28.02.2019 12:47
Ich will daran erinnern, wann eine Probe überhaupt fällig ist. Wenn der ausgelernte Kochlehrling einen einfachen Kuchen backt, das muss er normalerweise nicht Proben.
Er sollte es deswegen nicht proben müssen, weil klar ist, dass die Probe zu 99,9% gelingt. Wenn aber schon diese Probe nicht mit der erwartbaren Sicherheit gelingt, dann funktionieren andere Wahrscheinlichkeiten auch nicht. Und +/-0 ist der Schwierigkeitsgrad für alltägliche Routine, nicht für eine besondere Stresssituation.

TaW sind zuverlässig, weil sie konstant sind. Hilfstalente, Werkzeug, Hilfe durch Dritte u.a. Umstände sind nicht konstant, sondern situativ bzw. für einzelne Tätigkeiten anwendbar. Ausschlaggebend sollten Talentwerte sein, alles für die jeweilige Tätigkeit Notwendige ist dann Standard und kein Erleichterungsvehikel. Modifikationen zum Standard zu erklären, ist hingegen schlechtes Design, da unnötig kompliziert, weil am Ende sowieso einfach faktisch ein höherer TaW simuliert wird.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 28.02.2019 13:02

Klar, Proben werden da abgelegt, wo es spannend wird (so viel zur Darstellung der Spielwelt in Regeln, nicht wahr?). Wann wird der Ausgang denn spannend? Probe ich dann, wenn ich für jemand besonderen koche aber unter den gleichen Umständen? Probe ich wenn ich unter Stress koche oder wenn meine Küche abgebrannt ist und ich nur Lagerfeuer habe? Probe ich am Abend, wenn ich den Eintopf für die Gruppe über dem Feuer zubereite (eigentlich unspannend, nicht wahr?) oder probe ich dann, wenn ich ein Festmahl in der besten Küche der Welt mit jede Menge Hilfskräften und den besten Zutaten für die Kaiserin koche (auch langweilig, denn ich habe ja 20 Punkte Erleichterung durch all die Boni und werde in jedem Fall alle TaP* übrig haben)?

In welchem Kontext ist also TaW 7 für einen Gesellen gut/ausreichend/ungenügend? Hilft mir dieser wunderbare Wertekasten dabei? Nope. Weil auch jedes Talent eine andere Schwelle hat (Heilkunde Wunden 7 ist ziemlich wenig, Holzbearbeitung 7 oder Schneidern 7 ist, aufgrund fehlender Mechanismen, meistens schon in Ordnung) und weil Probe eben nicht gleich Probe ist.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 28.02.2019 13:09

Herr der Welt hat geschrieben:
28.02.2019 13:01
Und +/-0 ist der Schwierigkeitsgrad für alltägliche Routine, nicht für eine besondere Stresssituation.
Jain, aus dem zugehörigen Text geht hervor, dass hier der Ausgang sehr wohl ungewiss ist, weil Stresssituation. Nur eben eine "alltägliche" Stresssituation. So wie Jadoran es eben beschreibt: Lebensmittel nicht mehr ganz frisch, fehlende Gewürze, keine Zeit nochmal nachzumessen, Gegner will nicht getroffen werden etc.
Ich sag nur Pfusch am Bau, Medizinische Kunstfehler und Salmonellenvergiftung, etc. ;)

@Standardsituation
Mann muss einen Standard wählen und der ist eben die häufig auftretende Stresssituation. Standard sollte eben nicht JEDE Anwendung eines Talentes sein die man eh im schlaf kann, sondern nur die deren Ausgang heikel ist, denn nur da lohnt sich der Aufwand der Probe
Zuletzt geändert von Vasall am 28.02.2019 13:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 28.02.2019 13:12

Sumaro hat geschrieben:
28.02.2019 11:34
Die 3W20 Probe ist eben einfach stochastischer Murks,
Ganz ehrlich: Ich habe massiv den Eindruck, dass die 1988 bei der 3W20-Probe irgendwie ohne groß nachzurechnen davon ausgegangen sind, dass die Chance, eine Probe mit TaW 0 bei Eigenschaftswerten von 10 zu bestehen, bei einem 3W20-System genauso wahrscheinlich ist wie bei einem 1W20-System - sonst wären sie nie auf die Idee gekommen, dass eine um 4 vereinfachte Probe immer noch bockschwer für Leute mit wenigen oder gar keinen Talentpunkten ist.
Das Talentsystem soll also funktionieren? Nun das tut es, weil man es nutzen kann. Es ist aber schlecht designed, weil man jede Handhabe immer wieder an den Spielleiter zurückgibt ("Ja, gib mal Erleichterung oder Erschwernis nach Maß, dann passt das System wieder").
Das trifft genauso bei einem 1W20-System zu. Wenn man erstmal die Probenmodifikationen auf ein 3W20-System zugeschnitten hat und dem Meister damit auch entsprechend Richtlinien zur Hand gibt, dann funktioniert es auch ohne Handwedeln und Nasenfaktor. Es hat halt nur von DSA 2 bis DSA 5 gedauert.
unter anderem in dem man das Wort "Held" wie eine gesprungene Platte in jedem Buch wiederholt, bis es keinen Wert mehr hat
Dafür würde ist doch wohl eher die Fixierung von DSA, so umfassend wie möglich die DnD-Nomenklatur zu umschiffen. Da gab es keine "Stärke", sondern "Körperkraft", keine "Trefferpunkte", sondern "Lebensenergie", und eben auch keine "Charaktere", sondern "Helden".

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