Einordnung von Werten: Was ist Standard/hoch/niedrig?

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 26.02.2019 19:39

Ein ausgebildeter Krieger wird möglichst bald irgendwo Dienst verrichten, der seiner Ausbildung entspricht - und ist somit per definitionem ein professioneller Krieger, er verdient sein Geld damit. Andernfalls wäre er schlecht ausgebildet oder aus anderen Gründen miserabel in dem, was er eigentlich können sollte (und da ist das Professionspaket meines Erachtens das Minimum).
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
26.02.2019 18:53
Oder sind es auch die Redshirts der Stadtgarde (oder die Wachen eines Handelshauses o.ä.), die möglicherweise eine eher maue Kampfausbildung genossen haben (möglicherweise nur geringfügig besser als der durchschnittliche Wegelagererer) und die grundsätzlich lieber nicht kämpfen würden?
Wenn NSC als Stadtgarde-Redshirts dienen sollen, dann hat die Funktion, die sie erfüllen sollen, doch schon jeden anderen für das Spiel relevanten Status überschrieben. Ob sie professionelle Kämpfer sind, spielt dann keine Rolle. Sie sollen Statisten sein, die aus dramaturgischen Gründen der Spieler (oder Erzfeinde) statt fallen.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 26.02.2019 19:58

Jeordam hat geschrieben:
26.02.2019 18:41
@Eadee Stellt meine neue Signatur dich zufrieden?
:lol:
Glaubst Du denn ein anderer Spieler versteht die Signatur so, dass die TaWs aller NSCs höher liegen sollten als RAW? Ich glaube nicht dass die Signatur viel bringt in dieser Formulierung. Sie enthält halt keinerlei Hinweis darauf dass deine Axiome eine Abweichung vom RAW bedeuten.

Ich tu mir schwer abzuschätzen ob Du meine Kritik ernst nimmst und deswegen die Signatur angelegt hast (in dem Fall vielen Dank) oder ob dich mein "gejammer" dazu verleitet hat eine Signatur anzulegen die sarkastisch mit Absicht den Punkt verfehlt.

So oder so denke ich dass eine gut formulierte Signatur tatsächlich ein adäquates Mittel wäre um unterschiedliche Annahmen klar zu kommunizieren. :)

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 26.02.2019 20:54

Herr der Welt hat geschrieben:
26.02.2019 19:39
Ein ausgebildeter Krieger wird möglichst bald irgendwo Dienst verrichten, der seiner Ausbildung entspricht - und ist somit per definitionem ein professioneller Krieger, er verdient sein Geld damit. Andernfalls wäre er schlecht ausgebildet oder aus anderen Gründen miserabel in dem, was er eigentlich können sollte (und da ist das Professionspaket meines Erachtens das Minimum).
Sehe ich auch so. Noch klarer ist es beim Ritter. Knappen dienen ja als professionelle Kämpfer in der Lanze ihres Herren und damit im Reichsheer lange bevor sie sich die Sporen verdient haben. Sie sind also bereits mit geringeren Werten im professionellen Kampfeinsatz.
Sumaro hat geschrieben:
26.02.2019 11:42
Ich glaube wir haben schon eine unterschiedliche Definition vom Begriff Immersion.
Hehe, ja gewiss, solange wir noch rechtzeitig merken wann wir aneinander vorbei tippen :ijw: :6F:

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 26.02.2019 21:28

@Eadee
Zumindest halbernst. In Diskussionen, die explizit um das Thema gehen (sollen), sage ich sowas auch an. Aber die sind großteils schon lange geführt und alle Annahmen und Erkenntnisse daraus aufzulisten sprengt jeden Rahmen.
Was jetzt RAW ist... ändert sich teilweise von Absatz zu Absatz des Regelwerks. Die (wimre) vier sich ausschließenden RAWs zu Aufmerksamkeit einzig und allein im WdS sind da nur das krasseste Beispiel.

Das ich deinen ad hominem nicht gut finde ist noch einmal eine andere Geschichte.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 26.02.2019 21:50

Herr der Welt hat geschrieben:
26.02.2019 19:39
Wenn NSC als Stadtgarde-Redshirts dienen sollen, dann hat die Funktion, die sie erfüllen sollen, doch schon jeden anderen für das Spiel relevanten Status überschrieben. Ob sie professionelle Kämpfer sind, spielt dann keine Rolle. Sie sollen Statisten sein, die aus dramaturgischen Gründen der Spieler (oder Erzfeinde) statt fallen.
Ich meinte in dem Fall jetzt ausnahmsweise mal nicht ihre erzählerische Rolle, sondern ihre tatsächliche Kompetenz, die man bei solchen Soldaten erwarten darf.

Denn es ist eine Sache, wenn man bei ihnen Ausbildung, Disziplin und Durchhaltevermögen eines römischen Legionärs erwarten kann - aber etwas ganz anderes, wenn sie eher einem mittelalterlichen Fußknecht gleichen (wobei die römischen Legionäre im Kampf Mann gegen Mann vermutlich auch nichts besonderes waren).

Das heißt, wir hätten es hier zwar mit Typen zu tun, die unter Waffen stehen, aber darüber hinaus bei weitem nicht so qualifiziert sind (oder es zu Beginn ihrer Laufbahn zumindest waren) wie die vorgenannten Berufskämpfer (Ritter, Schwertgeselle, Akademiekrieger) oder auch nur Stammeskrieger.

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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 27.02.2019 08:40

Rasputin hat geschrieben:
26.02.2019 19:09
Ich frage mich ja immer ob ein Krieger aus der Akademie wirklich ein Profikämpfer ist oder eher ein Charakter mit viel Potenzial.
Ich glaub, da drängt sich die "reale Akademie" in den Vordergrund, also ein riesiges Schuldgebäude, indem mehr oder minder Frontalunterricht an der Tafel statt findet. Ich verstehe die Kriegerakademien aber eher wie heutige Ausbildungskasernen des Militärs. Da gibt es Außenbereiche, Sportplätze, Krafträume, Hindernisbahnen, Schießanlagen etc. Transfertiert auf Aventurien wären es eben Möglichkeiten für Geländeläufe, Trainigsdummies, Waffenkammern mit blanken und hölzernen Waffen, etc. eingerahmt durch einen strengen Stundenplan, wie es auch in den blauen Bänden steht. Das klingt für mich also weitaus professioneller in der Ausbildung als es die Redshirts oder Stammeskrieger sie bekommen.

Im Gegenteil, ich sehe eher die klassischen Kämpfer-Laufbahnen eher unkämpferisch. Ohne eine verblendete Ideologie mit rein zu nehmen (Rondra, Kor, Belharhar....) sind die klassischen Kämpfer doch eher die Pazifisten. Die Soldaten und Söldner sind doch die, die bei einem Krieg/Kampf die Verlierer sind. Auf der Gewinnerseite stehen sie doch eher dann, wenn Frieden herrscht und sie Wache stehen können. Mit anderen Worten wollen diese Profis doch eigentlich nicht kämpfen.
Bei den "weichgespülten" Kämpfern wie Offizieren sieht es etwas anders aus. Durch Lösegelder, Standesprivilegien und soetwas sind sie nicht einfach 'kaputt', sondern landen schlimmstenfalls im Gästezimmer, werden befragt, trinken einen Brandy und werden dann ausgelöst mit Geld. Im besten Fall haben sie aber ein tolles Ergebnis einer Schlacht vorzuweisen und sich irgendwelches Lametta auf der Schulter verdient (und mit xyz versehrten Söldnern und toten Soldaten bezahlt). Da ist also der Will, wirklich zu kämpfen in meiner Einschätzung höher.
Rasputin hat geschrieben:
26.02.2019 19:16
"Ich erwarte, dass ich mit meinem lvl 1 Magier sofort wie Gandalf gegen gewaltige Monster aus anderen Dimensionen kämpfen kann."
Wenn mir eine Generierung bei einem lvl1 Magier automatisch den Zauber "Balrog-Kampfzauber" auf 8 gibt, mir eine Tabelle daneben legt und sagt "7-9 sind fachkundige Leute, die ihr Handwerk verstehen"? Sorry, dann möchte ich mit diesem lvl 1 Magier sofort wie Gandalf gegen den Balrog kämpfen. Und hier dreht es sich dann wieder um das Dilemma, was @Herr der Welt schon angeführt hat; Eines von beiden stimmt nicht. Entweder haut das mit der Mechanik nicht hin, weil es mit Balrog-Kampfzauber 8 nicht funktioniert. Oder es stimmt etwas mit der Beschreibung nicht, dass mit 7-9 das Handwerkszeug beherrscht wird. Sei es nun, weil es generell nicht stimmt (7-9 ist NIE gutes Handwerkszeug), oder im speziellen Ausschnitt einfach die Dinger anders bewertet werden müssen, als in anderen Gebieten.
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 27.02.2019 08:53

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
26.02.2019 21:50
Ich meinte in dem Fall jetzt ausnahmsweise mal nicht ihre erzählerische Rolle, sondern ihre tatsächliche Kompetenz, die man bei solchen Soldaten erwarten darf.
Wenn der Stadtgardist eher Milizionär ist, also im Turnuswechsel mit anderen Bürgern der Stadt Kampftraining, Wachaufgaben und Übungen für etwaige Ernstfälle durchführt, dann ist er natürlich kein reiner Berufskämpfer. DSA-Gardisten vermitteln da einen anderen Eindruck. Die scheinen keine andere Tätigkeit auszuüben und unter Sold des jeweiligen Dienstherrn (z.B. dem Stadtrat) zu stehen. In Gareth gibt es ja sogar beides nebeneinander. Nun sollte man weder Milizen zu gering noch professionelle Kämpfer per se zu hoch einschätzen. Dass es solche Stadtgarden irdisch nicht gab (nicht vor einer staatlich-öffentlichen Polizei seit dem späten 17. Jh.), sondern Milizen der Normalfall (neben durchweg bewaffneten Bürgern und privaten Garden) waren, mag helfen, die Verhältnisse zwischen den Professionen einzuschätzen.
Da aber offenkundig eine klare Vorstellung von elitär ausgebildeten und nicht-elitären sowie gar nicht ausgebildeten Kämpfern besteht, kann man auch einfach ein entsprechendes Wertegefälle nach Ausbildungsstand annehmen. Wer zudem Manöver-Einsatz für den Normal- und nicht für den Sonderfall des Kampfes hält, der kann sich ausmalen, welche Werte dafür notwendig sind.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 27.02.2019 09:17

TaW/ZfW 7-9 ist kein Lehrling mehr aber auch noch kein Altgeselle. D.h. auch wenn man keine (bzw kaum noch) Anfängerfehler macht ist man noch weit davon entfernt ausgelernt zu haben. Das Gesellentum mit der Wanderschaft etc ist doch explizit dazu ausgelegt dass man seine Befähigungen weiter steigert bei mehr als nur einem einzigen Lehrmeister (und auch Magier ziehen in DSA erstmal 6 Jahre aus um dazu zu lernen bevor man sie überhaupt für ein Zweitstudium in Erwägung Zieht. Dann dauert es noch mal sechs Jahre bevor sie sich überhaupt Magus nennen dürfen und als gleichwertiges Mitglied der Magierschaft gelten und nicht mehr als Adeptus durch die Gegend ziehen müssen. Klar, es gibt immer Ausnahmen wo ein NSC oder Spielerheld früher schon zu Ruhm und Ansehen gelangt oder fachlich so kompetent ist, dass ihm früher ein Magister Extraordinarius angeboten wird, die Regel ist das aber nicht.

Mit einem 7er ZfW gelingen die meisten Zauber, wenn man keine Anfängerfehler begeht. D.h. man lässt sich Zeit +4ZfP* und zieht die richtige Gewandung an (-2 Erleichterung). Netto also 13 Punkte zum ausgleichen. Beherrschungs-und Verwandlungszauber sind schwieriger, hier muss der Adeptus eben astrale Kraft zum Erzwingen einplanen.

Und ja, in Stresssituationen (Kampf) zu zaubern ist nicht leicht! Da misslingt auch dem Magiergesellen mal ein Zauber, weil er sich eben keine Zeit lassen kann und nicht unbedingt das richtige Gewand trägt. Den Zauber dann noch spontan zu modifizieren ist eigentlich die hohe Kunst der Magie (warum SpoMods einfach so angewendet werden können, die Kämpfer aber hunderte AP ausgeben müssen nur um kräftiger zuzuhauen erschließt sich mir sowieso nicht) und ist nichts was man von einem Akademieabgänger unter Stressbedingungen erwarten kann.

Und bevor das geflame losgeht weil die TaWs für alle Traditionen gelten und GM 3 Punkte besser dastehen als die anderen (Zeit lassen und Kleidung), die anderen Traditionen machen das nur auf andere Weisen: Hexen stimmen sich ein für 3 ZfP*, Druiden erzwingen beliebige Zauber, Elfen dürfen im Affekt zaubern, die Regeln zu selbstverständlichem Zaubern nutzen oder zaubern gleich im Unitatio/Salasandra, Schelme ignorieren MR, Scharlatane sind eh alles Versager die es nicht zum Magier geschafft haben (muss ja einen Grund für ihren Ruf geben :dance: )

Und ja, der Held möchte natürlich mehr, er ist aber eben auch der Held(tm) und nicht Alrik-Magiergeselle. Trotzdem sind ZfWs von 10-15 wunderbar ausreichend für Starthelden (und selbst ZfW 7 ist gut nutzbar) und wer auf ZfW 19+ startet ist eben ein Wunderkind und hat nicht das absolute Minimum um nicht abzustinken.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 27.02.2019 10:08

Um bei dem Gandalf Beispiel zu bleiben. Ich seh da die Tabelle nicht verletzt, Gandalf ist für mich eine Legende, also TaW 21+.
Da wird eine LvL 1. Magier niemals hinkommen und die Erwartungshaltung wär also falsch.

Ich muss auch sagen, dass ich nie die AP dazu haben zum Start ein Talent wirklich über 10 zu steigern, aber vielleicht steiger ich dann auch einfach zu breit und hab ne falsche Vorstellung davon, was meine Helden noch alles können sollten. Aber wenn ich gerade als Kämpfer direkt mit Waffentalent 15 starte, habe ich das Gefühl er kann sonst nichts, weil dafür alle AP drauf gingen (Gut ich nehme auch keine Begabung, weil ich Umwandlungen von GP in AP nicht mag, aber das war eine andere Diskussion)
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 27.02.2019 10:11

Eadee hat geschrieben:
27.02.2019 09:17
Netto also 13 Punkte zum ausgleichen
Und damit bist du wieder bei entwerteter Fähigkeit. 7 aus dem Talent, 6 aus Umständen, also fast eine gleiche Bedeutung von Situation und Können. Die Antwort auf die Frage, wie der Held etwas geschafft hat, ist also nicht in ihm inhärent zu finden, sondern muss lauten "weil die Situation es erlaubt hat" und nicht "weil ich es konnte".
Und die danebengelegte Tabelle stimmt auch nicht. Sie heißt dann nämlich nicht, "7-9 ist okish", sondern "7-9 mit 7-9 Situation ist okish". Das verschluckt die Tabelle zur Einordnung des Könnens. Oder funktioniert vielleicht die Tabelle bei Magie gar nicht, weil dort noch unverhältnismäßig viele Umstände mit rein spielen? Oder vielleicht nur bei einem bestimmten Ausschnitt an Zaubern, weil andere Zauber durch Merkmale auf einmal andere Möglichkeiten bekommen? Oder wieder andere eine zusätzliche Entwertung durch zB MR bekommen. Wo der ZfW-8-Flimflam als zuverlässig eingestuft wird, wird der ZfW-8-Bannbaladin auf einmal viel weniger zuverlässig eingeschätzt, weil auf einmal die MR dazu kommt. Trotzdem sollen beide über die gleiche, universelle Skala gezogen werden? Beide haben auf die Skala geschaut und stellen fest, dass sie doch eigentlich kompetent sind und - ohne Anfängerfehler - den Zauber wirken können, nur der eine funktioniert, der andere nicht....hmmm....
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 27.02.2019 10:42

Ein Schwerthieb auf einen unbeweglichen Pfahl ist um 10 Punkte erleichtert. Ein Schwerthieb gegen eine sich bewegende Person ist nicht erleichtert UND die Person darf noch PA würfeln. Der Schwerthieb gegen den Pfahl verursacht also quasi immer einen Treffer, der Angriff auf die Person irgendwie nicht. Die PA von Menschen ist oft höher als die von Tieren, andere Tiere sind schwerer zu treffen als Menschen weil sie so klein sind. Trotzdem ändert sich nichts an der Befähigung des Schwertkämpfers egal ob er immer nur gegen Tiere oder immer nur gegen Menschen kämpft, die Situation ist nur eine andere.

Den Flim Flam zu wirken bedeutet einen Zauber zu wirken ohne Gegenwehr, wird er in einem antimagischen Feld gewirkt wird er schwerer.
Einen Beherrschungszauber zu wirken bedeutet IMMER den Zauber gegen Widerstand zu wirken, das schmälert nicht die Fähigkeit des Zauberers, sondern es setzt seine Fähigkeit in Konkurrenz zu einem Widerstand. Dieser Widerstand ist die MR, vergleichbar zu einem antimagischen Feld das den Flim Flam erschwert, widersetzt sich der Geist/Körper des Ziels dem Beherrschungszauber.
Wirkt man den Zauber gegen wehrlose Ziele wie einige Tiere (geistige MR 0) gelingt der Beherrschungszauber genau so oft wie der Flim Flam, wirkt man den Zauber aber unter erschwerten Bedingungen (z.B. menschliches Ziel) dann misslingt er öfter als der Flim Flam (wenn man den Anfängerfehler begeht und den Zauber nicht erzwingt! 4 Punkte Durchschnitts-MR sind gerade mal 8 AsP Aufpreis). Dass ein fähigerer Magier denselben Zauber für 8 AsP weniger durchbringt ist vollkommen in Ordnung, dessen Flim Flam leuchtet auch heller oder wirkt wegen SpoMods länger.
Auch die Beschwörung von Wesen (zB Dschinne +8) ist keine einfache Aufgabe weil diese Wesen WIDERSTAND leisten, nicht weil der Magier unfähig ist. Dämonenbeschwörung ist etwas das man niemals mit den Fähigkeiten eines durchschnittlichen Adeptus versuchen sollte, einen Kernreaktor in Betrieb nehmen ist auch nichts was ein Physikstudent alleine tun sollte, trotzdem ist der Student nicht unfähig nur weil er keinen Kernreaktor sicher betreiben kann. Es gibt Zauber die sind schwieriger zu wirken und haben ein größeres Risiko als andere, die Befähigung der Zauberer wird aber nicht geschmälert nur weil der Zauber schwieriger ist.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 27.02.2019 11:15

Es ist die Frage, wie realisitisch sich das jeweilige Aventurien anfühlen soll. @Herr der Welt hat weiter oben über die "Rolle" von NSC geredet. Wenn für die Spieler "klar ist", dass da vorne doch eh nur Mooks zu sein haben, mit denen sie gefälligst spielend fertig werden sollten, und nur die in schwarzes Leder gekleidete Anführerin eine Rolle ind er Geschichte spielt, dann erübrigt sich die Diskussion über die Fähigkeiten der Gardisten.Die sollen eben so "stark" sein, dass jeder Held mehrere davon ohne große Eigengefährdung erledigen kann, egal wie glaubwürdig das ist.

Wenn man es realistischer haben will, hat Narat einen Punkt darin, dass viele kämpferischen Berufe faktisch sehr wenig Kampferfahrung haben und nur sehr wenige ein so rigoroses Trainingsniveau und einen so gefährlichen Alltag haben, das die Überlebenden wirklich hervorragende Kämpfer sind. (Wenn man sich irdische Schlachten ansieht, hatten nur relativ wenige Kämpfer persönlichen Feindkontakt und die Sterblichkeitsrate war meist deutlich geringer als im Rollenspiel. (Tangente: Schon irgendwie komisch, dass die DSA-Waffen weniger Schaden als die realen machen, aber die Kämpfe viel mehr Todesopfer fordern...) Aber das gilt natürlich auch für die Helden.

In der Realität - und da kann ich nur Handwerk beurteilen - ist ein frisch freigesprochener Lehrling (Taw 7) wirklich noch nicht der Große Bringer. Der kann zwar schon einiges, aber man merkt ihm deutlich die fehlende Erfahrung an, komplexe Aufgaben in Eigenverantwortung überfordern die meisten rettungslos. Ein frischgebackener Meister (Taw 14) ist gut, hat aber immer noch einen ziemlich engen Horizont und vollbringt normalerweise keine Kunstwerke, gerade, wo die Zusammenarbeit mit anderen Gewerken gefordert ist. Aber er hat schon einiges an Erfahrung unter dem Gürtel und kann auch mal improvisieren.
Herausragendes zu leisten sind allerdings nur wenige Meister in der Lage - das sind dann die, die Taw 18+ gerissen haben.
Die von @BenjaminK ungebliebten Umstände existieren immer. Wer in der Kletterhalle die schwierigsten Pfade im Schlaf runterreisst, der versagt oft im Gebirge in recht leichten Stiegen, wie ich mir hab sagen lassen, weil die real existierenden Umstände wie Nässe, Kälte, Wind und nicht farblich markierte Griffe eben wichtig sind...

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Ungelesener Beitrag von Horasischer Vagant » 27.02.2019 11:50

Jadoran hat geschrieben:
27.02.2019 11:15
Wer in der Kletterhalle die schwierigsten Pfade im Schlaf runterreisst, der versagt oft im Gebirge in recht leichten Stiegen, wie ich mir hab sagen lassen, weil die real existierenden Umstände wie Nässe, Kälte, Wind und nicht farblich markierte Griffe eben wichtig sind...
Das kann ich aus eigener Erfahrung gute bestätigen: allerdings umgekehrt. Ich bin ein guter Naturkletterer - in einer Kletterhalle stehe ich wie ein Depp vor der Wand - ich kann mit den farbigen Griffen kaum was anfangen. Die reinen Hallenkletterer haben umgekehrt Schwierigkeiten!
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 27.02.2019 11:57

Das Problem in der Kletterhalle ist eher, dass die Griffe vermutlich auf irgend ne Durchschnittsgröße genormt sind. Und zumindest ich mit meiner geringen Größe hab einfach teilweise keine Chance den nächsten in der richtigen Farbe zu erwischen.
Bei den Klettersteigen (wo man noch keine Ausrüstung braucht) findet man meist halt auch Halt für Hände und Füße in kleineren Abständen, gleiches wenn man auf Bäume klettert, da waren meist die Äste auch nicht zu weit auseinander, dass man sogar als Kind rauf kam.

Aber übertragen auf DSA soll das ja durch Spezialisierungen abgebildet werden. Ich finde nur, dass die Erhöhung von zwei Punkten dafür fast zu wenig Einfluss nimmt. Realistischer wär wohl allgemein etwas geringere Werte und damit ne höhere Erhöhung durch ne Spezialisierung.
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 27.02.2019 12:47

Jadoran hat geschrieben:
27.02.2019 11:15
Die von @BenjaminK ungebliebten Umstände existieren immer
Na klar existieren die immer. Und ob ich sie jetzt liebe oder sie für mich ungeliebt sind, ist doch auch nachrangig. Deswegen vergleicht man doch abseits der Umstände. Will man zwei Kletterer vergleichen, lässt man sie den gleichen Parcours beklettern und kürzt den Umstand raus. Will man zwei Helden vergleichen, legt man die TaW nebeneinander bzw. die neutrale Skala daneben.

Und dann sind wir wieder bei dem auftretenden Dilemma, dass diese eine Skala nicht für alle Fälle zutrifft bzw. mal mehr, mal weniger Situation und Umstand genutzt werden kann und dadurch dann der Vergleich des TaW nicht mehr hinhaut.

Und die Aussage, dass das Kampfsystem zwischen TaW 15 und 25 funktioniert, ist absolut gleichbedeutend mit TaW 7-17 wenn gleichzeitig ca. 8 Punkte situative Erleichterung [weil Gründe] hinzugedichtet werden.

Alles andere "funktioniert" so gut, wie den Nagel mit dem Schraubenzieher reinkloppen. Geht schon irgendwie und am Ende hat es "funktioniert". Hat aber irgendwie nicht funktioniert....
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 27.02.2019 13:16

Die Frage lautet doch: "Was ist hoch/niedrig/Standard".

Bei 3w20-Proben, z.B. Handwerkstalenten ist es raw klar geregelt: bis 7 Lehrling/bis 14 Geselle/ über 14 Meister / über 18 überregional bekannt.

Dass viele "Berufskämpfer" (z.B. Helden) nicht in der Lage sind, bei mässigem Erfahrungsgrad erfolgreich ihre Sonderfertigkeiten anzubringen, weil mangels Taw die Erfolgswahrscheinlichkeit zu niedrig ist, ist für mich kein Signal, dass das Kampfsystem unter Taw 15 "nicht funktioniert".
Meine eigenen Erfahrungen im Judo sagen mir, dass selbst langjährige Judoka beileibe nicht alle "gelernten" Griffe auch so parat haben, dass sie sie im Zweikampf erfolgreich anbringen können. Wenn der Taw also nicht reicht, um gegen einen kompetenten Gegner eine Finte oder einen Wuchtschlag durchzubringen, dann heisst das nicht, dass man die SF nicht erfolgreich gelernt hat. Gegen den Gomba mit AT/PA 9/8 kriegt man seinen Wuchtschlag schon durch, sofern man nicht übertreibt und so kräftig und weit ausholt, um ihn in zwei Teile zu spalten.

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 27.02.2019 13:33

BenjaminK hat geschrieben:
27.02.2019 12:47
Jadoran hat geschrieben:
27.02.2019 11:15
Die von @BenjaminK ungebliebten Umstände existieren immer
Na klar existieren die immer. Und ob ich sie jetzt liebe oder sie für mich ungeliebt sind, ist doch auch nachrangig. Deswegen vergleicht man doch abseits der Umstände.
Das geht ja eben nicht. Man kann nicht abseits der Umstände vergleichen, denn es gibt immer Umstände, sagst Du ja selbst.

Man kann sich höchstens Überlegen welchen Umstand man als Standardumstände für den Talenteinsatz wählt.
WDS legt dazu fest, dass der Standard für eine Talentprobe solche Situationen sein sollen in denen der Ausgang ungewiss ist; es sich also lohnt den Aufwand einer Probe zu fordern. Ein geübter Handwerker hat einen Wert von 7-10 entsprechend ist für ihn eine Probe deren Ausgang ungewiss ist eine Probe +-0. Analog betrachtet das Kampfsystem den Schwertstreich standardmäßig in der Kampfsituation gegen einen sich wehrenden Gegner.
Für Proben, die ihm ganz sicher von der Hand gehen gibt es massive Erleichterung und den Hinweis, das man in solchen Fällen eigentlich nicht Proben sollte.

Ich find diesen Weg sinnvoll und das macht die Werte der verschiedenen Talente überhaupt erst gleich skalierbar.
Ohne situative Modifikatoren kann die Spielgruppe die Wirkmächtgkeit einer Probe nicht so leicht justieren.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 27.02.2019 13:40

Vasall hat geschrieben:
27.02.2019 13:33
Das geht ja eben nicht. Man kann nicht abseits der Umstände vergleichen, denn es gibt immer Umstände, sagst Du ja selbst.
ich glaube es war eher gemeint, dass wenn für alle die gleichen Umstände gelten, kann man die Modifikatoren weglassen. z.b. bei einem Kampf in Dunkelheit, wenn von den Abzügen jeder betroffen ist, lassen wir so oft weg, da es den Kampf nur verlangsamt und sich am Ausgang vermutlich nichts ändert wenn jeder die Abzüge hat. Ändern tut sich da erst was wenn einer Dämmerungssicht oder Nachtsicht hat und dann im Gegensatz zu den anderen weniger oder gar nicht betroffen ist.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 27.02.2019 14:16

Festzuhalten ist doch, dass alle gleichermaßen mit TaWs zwischen 15 und 25 spielen, sowohl im Bereich Kampf als auch im Bereich der normalen Talente. Der SL, der eben -7 auf die Probe für den Handwerksgesellen gibt, damit er sie mit TaW 7 in 99% der Fälle schafft, gibt ihm genauso einen TaW von 14, wie der SL der einen TaW von 14 als brauchbares Element für die normale Probe sieht und diese eben bei +/- 0 ansetzt.

Nimmt man hinzu wie schnell man mit AP TaW 14 erreichen kann in den meisten Disziplinen, die nicht körperlich oder kämpferisch sind, scheint es auch durchaus gewollt, dass solche TaW genommen werden, immerhin sind sie günstig zu haben. Noch günstiger sind eben nur die Umstände.

Ergo, das System funktioniert eben nur mit solchen TaWs sinnvoll. Alles drunter sorgt für Slapstick-Ergebnisse. *schulterzuck*
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 27.02.2019 18:12

Sumaro hat geschrieben:
27.02.2019 14:16
Ergo, das System funktioniert eben nur mit solchen TaWs sinnvoll. Alles drunter sorgt für Slapstick-Ergebnisse. *schulterzuck*
Streiche TaW und ersetze es durch "Punkte zum Ausgleichen" (also TaW plus Erleichterungen) dann kann ich zustimmen. Die TaWs müssen eben beileibe nicht so hoch sein, weshalb die WdS S12 Tabelle für TaWs eine prima vorgabe für die NSCs ist.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 27.02.2019 18:45

Nope, die Tabelle ist vollkommener Humbug, weil sie nicht abgeschlossen ist und nur mit weiteren Zusatzregeln sinnvoll funktioniert und auch vollkommen hanebüchenen Schwachsinn behauptet, wie "Leute mit TaW 18 sind regional bekannt", was sich in faktisch GAR NICHTS niederschlägt (oder bekommt man mit Meisterschaft eines Talentes +4 auf den SO? Oder den Vorteil "Guter Ruf"?). Also nope, disfunktionaler Mist, meiner Meinung nach.

Aber man kann sie, mit diversen Zusatzregeln trotzdem benutzen, wenn man eben den Talentwert mit anderen Mechaniken "türkt".
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 27.02.2019 22:59

Die Tabelle ist also absoluter Humbug,
  1. weil sie davon ausgeht, dass man Erschwernisse und sogar Erleichterungen für Talentproben verwenden kann.
  2. weil kein Automatismus wie guter Ruf an sie geknüpft ist
? :grübeln: ?

Wär mir gar nicht aufgefallen, aber damit komm ich denke ich klar :censored: :cookie:

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 27.02.2019 23:27

Nein, sie ist Humbug, weil sie nichts abbildet, was an sich sinnvoll wäre. Dinge wie "Gesellen haben üblicherweise einen TaW von 7" ist ohne weitere Erklärung wieso sie das haben, nutzlos fürs Spielverständnis und auch für die Handhabung. Viel besser wäre es, wenn man seine Prämissen erklärt und deutlich macht, wie sich die Wahrscheinlichkeit für Proben bei Gesellen, Meistern und anderen verteilt und wieso man diese Werte gesetzt hat. Sonst sind es eben nur willkürliche Zahlen, die keinerlei Aussagekraft haben, sondern sogar sehr irreführend sind. Denn der durchschnittliche Geselle schafft ohne Erleichterungen sein Tagwerk gar nicht.

Zudem ist es natürlich enorm kontraintuitiv eine Tabelle aufzustellen, die sich nicht mit der eigenen Steigerungsmechanik übereinbringt (wo man z.B. problemlos zum Start 15er Werte erreichen kann oder auch höhere TaW, zugleich aber eine Exklusivität behauptet wird, die nicht besteht). Sprich, die Tabelle ist nutzlos, weil sie keinen Kontext liefert und weil sie sogar massiv irreführend ist. :)

Das DSA-Spieler hingegen mit wirklich ALLEM leben können, ist nun kein Argument für irgendwas.^^ Aber ich glaube es sofort. :lol:
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Ungelesener Beitrag von AntiSkiller » 27.02.2019 23:59

Diese Tabelle ist wirklich absurd.
Betrachtet man allein die Menge an APs die man in einem durchschnittlichen Kaufabenteuer bekommt, dann stehen TaWs von 15+ überhaupt gar nichts im Wege. Vor allem Wissenstalente sind extrem billig zu steigern. Ich würde im echten Leben auch gerne so schnell Sprachen lernen wie in DSA.

Wir handhaben das ganze einfach anders und haben die Kompetenzen hochgeschraubt. Ein Meister bist du bei uns mit 21, eine Legende mit 24 (und diversen Spezialisierungen). Jemand mit TaW 24 ist aber auch bekannt, da der Weg dorthin nicht nur mit APs möglich ist.
Bis 15 kann man bei uns problemlos steigern. Bis 18 braucht man schon einen sehr guten Lehrer oder viel Geduld (aber keine Lehrmeister Erleichterung für APs). Ab 18 ist dann alles hartes Selbststudium.
Auch kann man bei uns Eigenschaften nicht wahllos steigern, meist nur durch SEs oder bewusster Hinarbeitung auf etwas. Eigenschaften von 18+ sind bei uns absolutes HighEnd. Über 19 hat noch niemand in unserer Gruppe (und unsere Helden haben ca. 20.000 APs).
Bremst man bewusst die Eskalation der Talentsteigerung haben auch nicht alle Kämpfer AT Werte um die 28. Solchen Helden braucht man dann aber auch keine PA 10 Gegner entgegen werfen, außer in massiver Überzahl. Kämpfe werden bei uns vor allem durch das Gelände beeinflusst und eben durch mehrere Gegner. Man muss einen Mittelweg finden zwischen der Anzahl und der Kompetenz der Gegner. Natürlich können die Straßenräuber nicht dynamisch mitlvln und PA 20+ haben. SCs dürfen ruhig auch mal oneshotten.
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 28.02.2019 00:02

Natürlich könnte die Tabelle auch darauf hindeuten das die Redax keine Fachidioten berücktsichtig hat welche stumpf ein Talent auf Maximum prügeln aber dafür zu blöd sind um sich in der Taverne ein Bier zu bestellen, vom austrinken dann noch ganz zu schweigen.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 28.02.2019 07:53

NSCs steigern nicht mit AP!

Die Tabelle ist eine Skala um einen TaW mit den Durchschnittswerten von NSCs zu vergleichen, damit man weiß auf was für einem Professionalitätslevel der eigene Held steht.
Daher haben AP-Kosten in diesem Kontext nichts aber auch gar nichts zu suchen.

Ohnehin sind die AP-Kosten vollkommen willkürlich und aus Bäh!ancing-Gründen verzerrt. Niemand kann mir erklären dass es doppelt so schwierig zu erlernen viel Alkohol in sich reinzukippen wie Magietheorie, trotzdem haben sie die Steigerungsspalten so gewählt.
Auch dass es doppelt so viele AP kostet Kräftig zuzuhauen wie gezielt schwachstellen in Rüstungen zu erkennen und auszunutzen ist kein Hinweis darauf dass kräftig zuhauen doppelt so schwierig ist (vgl Wuchtschlag 200 AP und Gezielter Sticht 100 AP).

AP gelten ausschließlich für Spielerhelden und ihre Kosten sind in keiner Weise auch nur annähernd simulationistisch sondern nur leidlich gamistisch gestaltet.

Wie schwer es also für einen Spielerheld ist ein "legendäres" niveau auf dieser Skala zu erreichen sagt leider gar nichts darüber aus wie viele Jahrzehnte die NSCs der Welt daran arbeiten müssen solche Werte zu erreichen.

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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 28.02.2019 08:34

Tjoa, dummerweise ist es nun einmal so festgelegt, das ein Handwerker in seinen wichtigsten Attributen Werte von 14-15 und manchmal sogar einen auf 16 haben wird. Und damit sind seine Maximalen Fertigkeitswerte auf 18-19 beschränkt.. und entweder man nimmt das maximal erreichbare als Meisterschaft an oder kein NSC-Handwerker wird jemals seinen Beruf meistern können.
Ist halt so festgelegt, das jetzt Spieler herkommen und trotzdem ihre 3-5 abenteuerrevelanten Fertigkeiten innerhalb von 5-10 Spielrunden auf 18 prügeln ist nicht das Problem der NSC oder der Tabelle, es sind diese Spieler welche das System aushebeln und Meisterschaftswerte damit entwerten (und ja, bevor das erneut von vorne beginne, bei Kampfwerten ist es leider nötig das man sie hochprügelt).

Was die unterschiedlichen Kosten bei Manövern angeht, klar, kräftig draufhauen sollte leichter sein wie gezielt an der Rüstung vorbei zu stechen aber kräftig draufhauen ist für sehr lange Zeit deutlich besser und hat deshalb einfach höhere Kosten erhalten. Wie groß wäre das gejammer wenn der gezielte Stich-Baum mehr kosten würde bei geringeren Nutzen. Die Redax hat da einfach sowas wie balacing betrieben.

Und ist es wirklich so viel leichter Alkohol in sich hinein zu kippen wie Magietheorie zu lernen? Weil, beim Alkohol hineinkippen hört es nicht auf sondern eher geht es darum das man nicht stock betrunken nach einem halben Glas ist. Und zumindest rl scheint es doch mehr Akademiker zu geben als Berufstrinker welche niemals betrunken werden.. da sind diese Meisterschaften klar verteilt.
Ebenfalls scheint es vielen Menschen leichter zu fallen Theorie&praxisbezogendes in sich hinein zu fressen, ob nun Sprachen, Wissen oder bei der Arbeit. Deswegen schauen wir zu den Profisportlern auf, die leisten etwas was die meisten nicht können aber gibt es im Gegenzug Weltmeisterschaften im Karosserieschweißen?
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 28.02.2019 08:56

Eadee hat geschrieben:
28.02.2019 07:53
NSCs steigern nicht mit AP!
Die Tabelle ist eine Skala um einen TaW mit den Durchschnittswerten von NSCs zu vergleichen, damit man weiß auf was für einem Professionalitätslevel der eigene Held steht.
Daher haben AP-Kosten in diesem Kontext nichts aber auch gar nichts zu suchen.
Dem stimme ich absolut zu. Jeder weiss, dass es viel einfacher ist, einigermassen fit zu werden (Körperbeherrschung im niedrigen Bereich zu steigern) als eine Fremdsprache zu lernen. Als es beim Bund noch eine Grundausbildung gab, war man danach erst einmal fit. In der kurzen Zeit kann aber nur ein ausgewachsenes Sprachgenie eine völlig neue Fremdsprache lernen.
Die AP-Kosten sind vor allem an gefühlter "Abenteuerrelevanz" ausgerichtet, das ist ein bekannter Fakt, und Aventurien ist so entworfen, dass man trotz aller Sprachen und Kulturen man bis auf ein paar winzige Ecken überall mit Garethi und ein wenigTulamidya durchkommt. Die Helden sollen es diesbezüglich halt einfach haben. (Find ich blöd, ist aber so)
Das heisst meiner Meinung nach aber nicht, dass ein erwachsener NSC-Fjarninger oder ein NSC-Plantagen-Landei in alanfanischen Imperium eben mal in vierzehn Tagen Lesen und Schreiben lernen kann wie ein frisch ausgebildeter Schreiber (B Talent von 0 auf 7... pfah!). (Und Spieler sollten bei ihren Helden das eigentlich auch ein wenig im Blick behalten) Dann müssten nämlich Bauhelfer viel mehr verdienen als Schreiber oder Gelehrte, weil deren körperlichen Fähigkeiten viel aufwendiger zu entwickeln wären.
"Realistisch" wäre wahrscheinlich eine Steigerungstabelle, wo die Kosten ab "Geselle" viel, viel stärker ansteigen und 18+ nur mit Begabung erreichbar ist... dazu die Lernfähigkeit ans Alter gekoppelt ist etc. etc. etc. da würde kaum ein Held jemals Waffenmeister werden können.
Es ist ein Spiel. Um die erwünschte fantastische Wirklichkeit mit Leben zu füllen, muss man Kompromisse eingehen, und einer davon ist, die Steigerungsregeln nicht als aventurisches Naturgesetz fehlzudeuten. (Klar, sie ist alles andere als perfekt. aber Kompromisse müssen da immer enthalten sein.)

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 28.02.2019 09:07

AngeliAter hat geschrieben:
28.02.2019 08:34
Die Redax hat da einfach sowas wie balacing betrieben.
betrieben versucht
Guck dir mal die Gasuregeln von Hartschale und Sumaro an, oder auch Ilaris, hergott selbst Fate ist besser gebalanced als DSA xD
AngeliAter hat geschrieben:
28.02.2019 08:34
Ebenfalls scheint es vielen Menschen leichter zu fallen Theorie&praxisbezogendes in sich hinein zu fressen, ob nun Sprachen, Wissen oder bei der Arbeit. Deswegen schauen wir zu den Profisportlern auf, die leisten etwas was die meisten nicht können aber gibt es im Gegenzug Weltmeisterschaften im Karosserieschweißen?
Ich denke das hat eher was mir der modernen westlichen Wohlstandsgesellschaft zu tun. Wir kommen quasi mit "Akademische Ausbildung Gelehrter" von der Schule (ja auch von der Hauptschule) und bekommen von unserer Gesellschaft den "Stubenhocker" und "verwöhnt" anerzogen. Die Umstände in denen eine aventurische Gesellschaft lebt hat deutlich andere Vorzeichen (vor allem bei den diversen Stammeskulturen).

Ach ja, für alle die sagen die TaW-Tabelle müsse für sich allein funktionieren und dürfe keinerlei erleichterungen aus anderen Quellen berücksichtigen, das ist als würde man sagen die TP/KK-Angaben wären unpassend, weil man KK 27 bräuchte um jemandem eine Wunde zu schlagen. Natürlich nimmt man an dass der Feind eine WS von 9 hat, weil ja jeder Kämpfer Eisern hat und eine 14er KO. Man vernachlässigt aber vollkommen, dass es nicht 9 TP sondern 1w6+8 TP wären, ignoriert Manöver wie Wuchtschlag, Sturmangriff oder Gezielten Stich, verbesserte Waffen, oder einfach die Möglichkeit dass nicht jeder NSC der mal ne Waffe in die Hand genommen hat KO 14 und Eisern hat.

NATÜRLICH sind die TP/KK-Angaben nicht dazu geeignet den Schaden zu beschreiben der durch andere Quellen hinzukommt, sie kann aber sehr wohl beschreiben wie stark die KK den Schaden mit einer bestimmten Waffe beeinflusst (in absoluten, nicht relativen Werten). Ebensowenig kann die TaW-Tabelle in vollem Umfang erklären aus welchen Quellen noch Erleichterungen/Erschwernisse kommen, sie kann aber angeben wieviele TaW ein bestimmter Professionalitätsgrad (Lehrling/Geselle/Meister) beisteuert (auch hier absolute und keine relativen Werte).

Sind die TP/KK-Angaben deswegen vollkommener Humbug? Weil sie Wuchtschlag, Gezielten Stich und andere Faktoren außer acht lassen? Wohl kaum.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 28.02.2019 09:13

Eadee hat geschrieben:
28.02.2019 07:53
NSCs steigern nicht mit AP!
Das steht in Krieger, Krämer und Kultisten komplett anders.
AngeliAter hat geschrieben:
28.02.2019 00:02
Natürlich könnte die Tabelle auch darauf hindeuten das die Redax keine Fachidioten berücktsichtig hat welche stumpf ein Talent auf Maximum prügeln aber dafür zu blöd sind um sich in der Taverne ein Bier zu bestellen, vom austrinken dann noch ganz zu schweigen.
Stimmt so nicht, in Krieger, Krämer und Kultisten generieren die Redaktion die mittelreichische Standardbevölkerung and guess what? Die sind zu 95% absolute Fachidioten, die nichts anderes steigern als ihre Kerntalente. :) Und keinen Knopf annähen oder kein Spiegelei braten können, wenn es nicht Teil ihrer Profession ist.

Und wie schon oft gesagt "Realismus" hat bei DSA-Diskussionen nichts verloren. Der spielte dabei nie eine Rolle. Eher eine verquere Vorstellung von Simulationismus.
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