Mächtige NSC - Umgang und Bewertung

[Mithrandir]

Vor allem...da steht, in Referenz auf den Boten, nur das ihm welche zugeführt werden. Das kann auch bedeuten, ohne den Kontext zu wissen, das er sexuell komplett inaktiv ist und/oder noch keinen Erben hat und man deswegen nachzuhelfen versucht :D

[Leta]

Der Typ, der zwei Enduriumschwerter besitzt, den Donnersturm im Alleingang gewonnen hat, sich eine Trophäenwand aus allen möglichen weiblichen NSCs basteln kann (inklusive der Kaiserin des Neuen Reichs) und mit mehr Frauen geschlafen als Hadmar Wieser jemals auch nur Worte gewechselt hat, der als objektiv bester Schwertkämpfer Aventuriens gilt und für sein Heldentum zum Grafen gemacht wurde - das ist kein Charakter, bei dem den Spielern kommuniziert wird "egal was ihr macht, er hat es vor euch und geiler gemacht", und der einen Wunscherfüllungscharakter des Autoren darstellt? Ernsthaft?

Und was kann ein Spieler hier nicht erreichen? Richtig er kann das ebenfalls mit seinem Charakter durchziehen

Zu DSA 3 Zeiten nicht weil die "besonderen" NSCs nicht regelkonform erstellt/gesteigert wurden. So haben sie mit einem W6 bei der Steigerung jedes mal eine 7 gewürfelt


@Topic Bei mir haben NSCs die Werte die sie zur Erfüllung ihrer Funktion brauchen. Und Talentwerte die zum Verhalten unserer Spielgruppe passen.

[Eadee]

Zu DSA 3 Zeiten nicht weil die "besonderen" NSCs nicht regelkonform erstellt/gesteigert wurden. So haben sie mit einem W6 bei der Steigerung jedes mal eine 7 gewürfelt


@Topic Bei mir haben NSCs die Werte die sie zur Erfüllung ihrer Funktion brauchen. Und Talentwerte die zum Verhalten unserer Spielgruppe passen.

Wie ich schon vorher schrieb bekamen auch SCs Eigenschaftspunkte, LeP/AsP und Freiwürfe auf Talente geschenkt. Und wenn offizielle Abenteuer das machen, muss die Redax davon ausgehen dass auch die Spielleiter in ihren eigenen Abenteuern auf diese Möglichkeiten zurückgreifen. Daher ist dieses ganze "muss überall 7 gewürfelt haben" eine ziemlich leere Phrase die immer wieder gerne zitiert wird, deren Kritik aber im Kern unbegründet ist.

[Na'rat]

Es gilt halt, fähige Leute sind entweder inkompetent oder auf der falschen Seite. Dazu kommt, dass die Autoren sich häufig der Möglichkeiten nicht bewusst sind welche es auch schon innerhalb der Regeln gibt, mit diesen bewusst brechen (legendär ist wohl die langsame Klinge welche den Armatrutz durchdringt) oder gleich ganz ignorieren, um eine Geschichte zu erzählen.

Also ja, sie stören, da entweder nicht erklärt sind warum sie toll sind, sie nie toll sein können und sich zu oft niemand in der Spielwelt darum schert, dass sie toll sind und dann meist auch uneingeschränkt toll sind, dabei auch noch in ihrer tollheit über die Stränge schlagen.

Da haben wir also den glücklicherweise toten Haffax, was der alles tolles geleistet hat weiß auch niemand wirklich. Die Vorsteher der schwarzmagischen Akademein sind auch alle einfach toll, warum weiß auch keiner so genau. Allen gemeinsam ist, dass sie aus der DSA Frühzeit stammen wo man sich um derlei noch weniger Gedanken gemacht hat als heute.
Da hocken so tolle Wesen, wie Haffax, der Horas und eben die Vorsteher der schwarzmagischen Akademien rum und irgendwie interessiert es keinen, dass die brandgefährlich sind. Oder es interessiert nur dann, wenn gerade Thema ist, wie toll sie sind.
Wenn Pardona oder das andere halbe Hundert Unsterbliche mal richtig toll wären, würde schlicht die Spielwelt aus den Fugen geraten.
Gestalten wie der tolle Horas oder die oben erwähnten Unsterblichen sind so ohne Fehl, dass Mary Sue es nicht mal im Ansatz beschreibt.
Schließlich haben/hatten wir so tolle Gestalten wie Galotta, der toll war. Aber am Ende auch noch das größte arkano-magische Konstrukt aller Zeiten erschaffen musst, dabei war er ja eher passionierter Beschwörer und Beherrscher. Der superuntote Razzazor, schickte sich nicht nur an einen ganzen Landstrich völlig des Lebens zu berauben sondern auch noch die Sphärengrenzen zu zerschlagen. Dagegen hätte Madas Untat wie ein Klingelstreich ausgehen.

Daher besser kleinere Brötchen backen und vor allem die Elite in die Spielwelt einhängen.

[Jadoran]

DSA macht oft den Fehler, mächtige Figuren als Einzeldarsteller zu präsentieren anstatt als herausragende Anführer mit loyalem und kompetenten Unterbau. Feldherren müssen echt nicht die besten Fechter ihrer Truppe sein. Vielleicht ist es ein unerträglicher Anticlimax, wenn die feindliche Anführerin, wenn man sie dann schlussendlich stellt, eben AT/PA 10/10 hat, und eben mittels Kriegskunst 18, Überreden 18 und KL/IN/CHA 16/17/17 die ganzen Probleme verursachte?

[Sumaro]

Regelmechanisch hat diese Figur offenbar falsch investiert.^^ Und keine passende, vorgefertigte Profession genommen.

Zumal auch die ganzen Götter, die man für solche Tugenden anruft, durchaus kämpferische Naturen haben (außer vielleicht der Nandus-Stratege, aber der hat auch keinen Gott mehr). Und zudem sind Kriegskunst und Überreden 18 so unfassbar günstig (und man braucht auch nur einen Stat auf 15 um es zu erreichen), dass ich eindeutig von einer Fehlsteigerung ausgehen würde. Oder einem 2000 AP-Charakter.^^

[Jadoran]

Ein echter Gesellschafts-Wissenschaftler-Beitrag: "Argumente zählen nicht, die hat schließlich jeder."

[Sumaro]

Dein Argument war, dass sie es nicht sein müssen, also gute Kämpfer. Ich habe gesagt, sie müssen irgendwohin mit ihren AP, wenn sie nicht quasi "Low-Skill"-NSC sein sollen. DSA hat zudem ja keinen vernünftigen sozialen Unterbau. Auf Basis welcher Gesellschaftsform hätte man denn kompetente militärische Führung ohne Kampferfahrung? Die HIstorie zeigt eigentlich auch eher das Gegenteil. Leute mit guten Fähigkeiten als Kämpfer wurden zu Anführern gemacht, weil sie mutig und entschlossen im Kampf waren. Dass ihnen komplett das gesamte Skillset zum Führen einer Armee fehlte, war dabei eher sekundär. Es ging primär um die sozial verkörperten Tugenden.

Wenn also dein Argument ist, dass DSA keine funktionierenden Strukturen hat, in die man darauffolgend funktionierende Akteure aufbauen kann, gehe ich damit konform. Rein dramaturgisch hast du aber natürlich auch recht. Es ist eine valide Annahme zu befürchten, dass Spieler das Überwinden eines Gegners, den man letztlich stellt, der aber enorm schwach ist, nicht zu schätzen wissen. Wobei ich da auch Abstufungen erlauben würde. Muss ja nicht gleich 10/10er Werte sein.^^

[Jadoran]

Weder von Caesar, Augustus, Vespasian, Wellington, Napoleon Neslon, Clausewitz, Sun Tsu, Moltke, oder Rommel ist bekannt, dass sie besonders tolle Nahkämpfer oder Schützen waren. Wirklich erfolgreiche militärische Anführer (also solche, die auch über 40 werden und ihre Kinder erwachsen werden sehen können) prügeln sich nicht in der ersten Reihe oder fechten Zweikämpfe aus. Feldherren sollen Schlachten und Kriege, nicht Duelle gewinnen, und die dazu nötigen Fähigkeiten sind - gelinde formuliert - nicht ganz deckungsgleich. Wenn Du vornehmlich deine körperliche Leistungsfähigkeit und Deine Reflexe trainierst, bleibt kaum Zeit für so Sachen wie Logistik und Strategie.
Ernsthaft: Du scheinst im Denken von Stammeskulturen und Tierrudeln verhaftet, wo der stärkste Kämpfer das Rudel anführt und die Weibchen bekommt. Ich sehe keinen Vorteil darin, auch keinen dramaturgischen, Spielern so ein Weltbild zu präsentieren. Ein Gegner, der durch Überzeugungskraft andere Leute dazu bringen kann, ihn zu unterstützen, und der wirtschaftliche udn militärische Zusammenhnge versteht, ist viel gefährlicher als ein Schlagetot. Was für einen Vorteil soll es haben, Spielern einzureden, dass das Lösen von Herausforderungen darin besteht, den stärksten Kämpfer der Gegenseite zu besiegen?

[Mithrandir]

Was aber nichts daran ändert, das ich einen "Extrem kompetenten Feldkommandanten" mit einem winzigen Bruchteil an AP abbilden kann, weil es einfach nicht viele Talente/SFs dazu GIBT. Wie schwer etwas in echt ist ist dafür völlig irrelevant.

Daher haben solche Charaktere schlicht Punkte übrig, ich denke darauf will Sumaro, mit, hinaus.

Jemand, der auf einem hohen AP-Niveau NUR die Werte für "Armee anführen" hat und nichts anderes hat schlicht dreiviertel seiner Punkte nicht ausgegeben

[Sumaro]

@Jadoran
Komm schon, du musst doch nicht persönlich werden und mir Dinge unterstellen, die ich weder gesagt, noch willentlich impliziert habe.

Wir wissen von den meisten dieser Leute nicht, wie gut sie gewesen sind in den Dingen, die sie getan haben und welche Befähigungen sie wirklich besessen haben. Je neuer die Geschichte wird, desto eher nähern wir uns der Erkenntnis darüber an, was die Leute konnten und wo sie ihre Befähigungen eingesetzt haben, aber bei den konkreten Fähigkeiten eines Sun Tzu, eines Caesar und eines Augustus brauchen wir nun nicht anzufangen.

Betrachtet man es regeltechnisch, hat ein aventurischer Feldherr jede Menge AP übrig, wenn er sein Kriegskunst auf 15-20 gesteigert und noch ein bisschen was an B-Talenten beigefügt hat. Sprich, die hervorragende Offizierin ohne jegliche Fronterfahrung kann man von Start weg generieren und sie hat vermutlich dennoch bessere Werte als 10/10. Zudem verfallen Werte in DSA nicht. Sprich ein Haffax der irdisch 50+ ist verliert deutlich mehr seine körperlichen Befähigungen als er das aventurisch tut.

Betrachtet man die aventurischen Religionen, die sich mit Kriegsführung beschäftigen, hat man faktisch auch dort eine starke Überrepräsentation von kriegerischen und vor allem kämpferischen Aspekten. Kor, Rondra, Brazoragh, das sind Götter, die auch starke Einzelkämpfer enorm schätzen und unterstützen, deren Kirche und Kulte genau diese Aspekte auch als erstrebenswert und heroisch definieren. Wenn man diese persönliche Schlagkraft dann mit einer grundlegenden logistischen Kompetenz und einem taktischen und strategischem Verständnis paart, kommt man vermutlich bei dem Bild eines Feldherren heraus, was aus einer solchen Sozialisierung hervorgehen kann (wohlgemerkt, es gibt keine kongruente Weltbeschreibung, daher muss man mit Fragmenten arbeiten).

Dann muss man in Betracht ziehen, wie jemand die Nahrungskette weit nach oben fallen konnte, in einem Standessystem wohlgemerkt und unter der Prämisse, dass man gar nicht sonderlich viel Krieg geführt hat, zumindest keinen auf logistischen Grundlagen. Und wie du bereits gesagt hast, ist es vielleicht in der Tat zudem noch antiklimatisch, wenn man schließlich den Feldherren stellt und dieser sich mit 10/10er Werten zum Kampf stellt (sowas würde diese Person ja dann eher auch nicht tun).

Ich halte es nicht für die einzige mögliche Lösung, noch halte ich es für die "beste" Option, noch deduziere ich aus dem Recht des Stärkeren irgendwelche Annahmen. Ich glaube lediglich, dass es gute Gründe geben kann, warum aventurische Feldherren meistens auch noch zumindest passable Kämpfer sind und warum dies vom irdischen Bild durchaus abweichen kann.

Das ein hervorragender Stratege und brillanter Intrigant gefährlicher ist als ein Messerstecher stelle ich auch nicht in Abrede.

[Jadoran]

@Mithrandir: Für einen in Aventurien wirklich kompetenten Feldherrn kommt schon viel zusammen. Es sind ja bei weitem nicht nur Kriegskunst und Überreden... (Magiekunde, Überzeugen, Staatskunst, Mechanik, Geschichte, Gassenwissen, Götter & Kulte, Geographie, Rechtskunde, Hauswirtschaft, Baukunst, ja selbst Ackerbau...) Aber statt KK steigert er eben KL, und statt GE und KO nun mal CHA. Es kommt schon ein Haufen AP zusammen, wenn man einne wirklich beeindruckenden Feldherrn basteln will. Mehr als 10k AP wird man zwar wohl kaum brauchen, aber wo ist da das Problem? Um mich zu wiederholen: Ich halte es für einen Fehler, Spielern aufzudrängen, dass die Problemlösung im Zweifelsfall im Besiegen des stäksten Kämpfers der Gegenseite besteht.

[Sumaro]

Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass man all diese Talente braucht für den Feldherren, bzw. dass die von dir zitierten Feldherren, diese Talente genutzt haben. Meistens hat man genau dafür auch seine Leute, die eben dieses Wissen aus einzelnen Bereichen beisteuern. Klar, ist es schön diese Dinge zu wissen, aber es sind ein Haufen B-Talente.

Und zwar NUR B-Talente. Selbst wenn er keines davon irgendwie aktiviert hat und alles von 0 steigern muss und keinerlei Lehrmeister oder Mentoren hat, keinerlei Ausbildung etc. dann kostet es ihn 4000 AP mit allen relevanten Spezialisierungen, damit er auf einen Durchschnittswert von 15 kommt. Und das dürfte vermutlich nicht der Fall sein. KL über 15 zu steigern (bei 14er Ausgangswert) macht dabei kaum Sinn. CH ebenso nicht, 14er Ausgangswert reicht vollkommen aus, um bis in die höchsten Gefilde alles abzubilden. Bleiben bei angenommenen 10k AP noch jede Menge Ressourcen (ca. 50%) die er in anderen Kram außer "toller Feldherr + Bauer + Magietheoretiker + Mechanikus + Streuner + x zu sein" noch einsetzen kann.

Geht man davon aus, dass er irgendwo Vorkenntnisse hat (z.B. eine Offizierslaufbahn hat), dann verringern sich die AP-Kosten rabiat, ebenso, wie sie für jeden Lehrmeister halbiert werden (wenn er sich z.B. von einigermaßen guten Lehrern das Fremdwissen aus den Bereichen Mechanik/Ackerbau etc. beibringen lässt oder aus Büchern lernt).

Und woher nimmst du die Annahme, dass Spieler immer den stärksten Kämpfer bezwingen müssen? Hat das irgendjemand gesagt oder ist das ein Strohmann, den du selbst aufgestellt hast?^^

[Assaltaro]

Und woher nimmst du die Annahme, dass Spieler immer den stärksten Kämpfer bezwingen müssen? Hat das irgendjemand gesagt oder ist das ein Strohmann, den du selbst aufgestellt hast?^^

Ich denke, dass das viele einfach aus der Literatur, insbesondere Filme übernehmen. In den "heroischen" Filmen gibt es am Ende meist einen sehr spektakulären Finalkampf, weil man erst am Ende zum gegnerischen Superkämpfer durchkommt.
Und so habe ich auch schon von einigen SLs gehört, dass ein Finalkampf fest eingeplant ist und erst mal kein Weg das Abenteuer auch ohne Kampf/friedlich zu lösen. Aber auch viele Spieler wollen es so, für manche ist es ein großes Problem pazifistische Charaktere oder gar Tsa Geweihte dabei zu haben, die wirklich die Möglichkeit besitzen den Endkampf zu umgehen. (Ich gehe jetzt hier von menschlichen Gegner aus, dass Verhandeln mit Dämonen keinen Sinn macht, ist wohl klar)

[Na'rat]

Was aber nichts daran ändert, das ich einen "Extrem kompetenten Feldkommandanten" mit einem winzigen Bruchteil an AP abbilden kann, weil es einfach nicht viele Talente/SFs dazu GIBT. Wie schwer etwas in echt ist ist dafür völlig irrelevant.

Ein Problem, ein anderes, dass es kaum Gelegenheiten in der Spielwelt gibt als Feldherr zu punkten (es herrscht im winzigen und spärlich bevölkerten Aventurien ja weitgehend Frieden) und die Autoren dies auch darstellen müssen.
Kriegskunst 1.000 machen niemanden zum Feldherren, Kriege, Schlachten und vor allem deren gelungene Darstellung tun es. Da muss man dann eben auch das Feldherrengenie eines Helme Haffaxs mit der Lupe suchen und viel Wohlwollen mitbringen, um es zu finden.

Daher wäre die Spielwelt besser dran, wenn man auf solche Überhöhungen verzichtet.

[chizuranjida]

Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass man all diese Talente braucht für den Feldherren, bzw. dass die von dir zitierten Feldherren, diese Talente genutzt haben. Meistens hat man genau dafür auch seine Leute, die eben dieses Wissen aus einzelnen Bereichen beisteuern.

Auch wenn ausgerechnet Clausewitz dir da recht gibt: Man sollte doch mindestens beurteilen können, ob die eigenen Zuarbeiter Ahnung von der Sache haben, oder genauso wenig wie man selber.

Also, der Feldherr muss nicht wissen, wenn er einen Targunitoth-Paktierer als Gegner hat, was der für Dämonen beschwören kann und was die drauf haben. Aber wenn er auf dem Schlachtfeld steht, und völlig unerwartet erhebt sich aus der Erde eine Untotenarmee, dann hat er Mist gebaut. Und dann ist es egal, ob das daran liegt, dass er selber an sowas nicht gedacht hat, oder einen unfähigen Magier mitgenommen (oder einen Magier, der heimlich Agent der Gegenseite war), oder weil die Boronkirche ihm Blödsinn erzählt hat, oder weil er vergessen hat Borongeweihte mitzunehmen, oder oder oder. Er steht halt blöd da und hat's vergurkt, als Oberkommandierender.

Bis zur Schlacht muss man aber überhaupt erstmal kommen. Wenn einem unterwegs die Hälfte der Leute an einer Krankheit oder vor Hunger oder Durst krepiert, und die andere Hälfte geht laufen, wird das schwierig mit der Schlacht. Andersrum: Wenn man alles so gut vorbereitet, dass man auf dem Schlachtfeld ankommt und ist 3:1 überlegen, muss man sich schon richtig blöd anstellen, um trotzdem zu verlieren.

Die britische Marine hat angeblich mal die Todesrate bei Seeschlachten um ein Drittel gesenkt, indem den Soldaten und Matrosen befohlen wurde, vor Beginn einer Seeschlacht frische Unterwäsche anzuziehen. Viel weniger Wundfieber.
Etwas ähnliches sollen die Mongolen Jahrhunderte früher schon praktiziert haben: Die trugen angeblich nur seidene Unterhemden, weil Seide nicht fasert und so in Schusswunden keine Stoffetzen rein kamen, sondern die Wunden relativ sauber blieben und sich selten entzündeten.
Da muss man erstmal drauf kommen.
Oder zumindest genug Ahnung von der Sache haben, um einschätzen zu können, ob die Seidenhemd-Händlerin da wirklich auf was Großes gestoßen ist oder einem nur was Teures aufschwatzen will.

Also ja, es gibt neben Kriegskunst jede Menge "Hilfstalente", von denen Ahnung zu haben wertvoll ist. Von Pferdezucht über Haltbarkeit von Proviant, Heilkunde, Baukunst/Mechanik, bis Wettervorhersage, und eben, wenn man sowas einbezieht, sogar Schneidern.

Dazu die aventurischen Spezialitäten rund um Magie und Mirakel, unbekannte Heiligtümer und mächtige Wesen. Dein Gegner hat auf einmal ein Bündnis mit dem örtlichen Riesenlindwurm, den keiner auf dem Schirm hatte? ... dumm gelaufen. Dein Gegner spricht fließend Trollisch und wickelt die um den Finger? ... hat auf einmal ein Kontingent Geflügelte/ elfische Hippogriffenreiter / orkische Kriegs-Wollnashörner / eine Fliegende Festung? Irgendwie ungünstig, wenn man da nicht mit gerechnet hat.

Und dass das alles B-Talente und billig zu steigern sind: Ja, gut, ist so.
Für NPCs, die schon vor DSA4 existierten, zählt das Argument nicht. Und auch seitdem nur, wenn man festlegt, dass NPCs genauso generiert werden müssen wie Helden, auch diejenigen (wie Akademieleiter, Staatsoberhäupter und Leiter von Handelshäusern) die nicht als Duellgegner für Helden vorgesehen sind, sondern vor allem eine Rolle in der Welt zu füllen haben.
(Muss Stoerrebrandt KK18 und ein Dutzend Kampf-SF für Zweihandschwerter haben, nur weil er so hochstufig ist und alles mit Handel so billig zu steigern?)

Und woher nimmst du die Annahme, dass Spieler immer den stärksten Kämpfer bezwingen müssen? Hat das irgendjemand gesagt oder ist das ein Strohmann, den du selbst aufgestellt hast?^^

Die großen, als genial oder zumindest gut gesetzten Feldherren, wie Haffax, Leomar, Oderin du Metuant, Thesia von Ilmenstein, Sadrak Whassoi etc entsprechen dem Kämpfer-Typus, der erstmal überwältigende physische Präsenz hat, und dann auch noch kommandiert, oder?

Eine kleine, fette Kriegswezyrada Suntsabu, die aus dem Hintergrund plant, oder ein querschnittsgelähmter Thorwaler-Anführer, den man auf seinem Schild aufs Schlachtfeld trägt, damit er kommandiert, sind mir bisher nicht begegnet. Es entsteht der Eindruck, dass Feldherrentum und rondragefällige Erscheinung in Aventurien zusammenhängen. Was ja auch gut sein kann, weil Aventurier so erzogen sind, dass sie der rondragefälligen (oder brazoraggefälligen) Figur folgen, die vorausreitet.

Kriegskunst 1.000 machen niemanden zum Feldherren, Kriege, Schlachten und vor allem deren gelungene Darstellung tun es. Da muss man dann eben auch das Feldherrengenie eines Helme Haffaxs mit der Lupe suchen und viel Wohlwollen mitbringen, um es zu finden.

Daher wäre die Spielwelt besser dran, wenn man auf solche Überhöhungen verzichtet.

Sage ich ja auch immer. (Hervorhebung von mir.)

[Sumaro]

Also ja, es gibt neben Kriegskunst jede Menge "Hilfstalente", von denen Ahnung zu haben wertvoll ist. Von Pferdezucht über Haltbarkeit von Proviant, Heilkunde, Baukunst/Mechanik, bis Wettervorhersage, und eben, wenn man sowas einbezieht, sogar Schneidern.

Hatten die Leute historisch auch nicht. Man kann eben kein Jack of all Trades sein. Es hätte irdisch in vielen Fällen schon gereicht, wenn man auf seine Unteroffiziere gehört hätte, die genau dieses Wissen mitgebracht haben. Viele Beispiele von richtig furchtbarem Militärversagen, gehen nicht auf Unkenntnis der Lage sondern auf blanke Ignoranz und Idiotie zurück. Aber das ist es, was man so irdisch auch in den oberen Riegen der Feldherren finden kann.^^

Ich habe auch nie behauptet, dass die Talente keinen Wert in der Kriegsführung haben (aventurisch gesehen haben sie es natürlich nicht, denn mit einer Handvoll Travia- und Perainepriester im Tross verhungert dir keiner und niemand stirbt an Wundfieber und bei den winzigen Distanzen, die Armeen überwinden müssen und der übernatürlichen Aufklärung über die sie verfügen gibt es auch kein langes hin und her gelaufe, abseits davon, dass man fast immer in Reichweite von Zivilisation ist).

Aventurische Heerführer müssten sich sicherlich mit Magie auskennen, aber da sie faktisch nie präsent ist in "normalen" Auseinandersetzungen, scheint das nicht der Fall zu sein. Also, man kann festhalten, ja, der perfekte Feldherr kann alles (UND am besten auch noch kämpfen, um seine eigene Leibwache maßgeblich zu entlasten, besser sogar noch er ist geweiht und/oder magiebegabt, um weitere Gebiete abdecken zu können), aber ich dachte Mary Sues sind nicht gewollt.

Wenn wir vom offiziellen Aventurien reden, dann kann man sagen, dort kann wirklich jeder Heerführer werden.

[Na'rat]

Unter den DSA Autoren ist halt kein Bernard Cornwell oder auch nur ein Militariaenthusiast, der oder die sich mit den ganzen (über)natürlichen Begebenheiten auskennt. Da ist es halt schwer ein glaubhaftes Szenario zu finden.
Praktisch das gleiche Problem haben alle als toll gesetzten Figuren, wenn es gilt, mal die ,Muskel' spielen lassen.

[Sumaro]

Das Problem liegt schon daran, dass DSA als nie als Spielwelt konzipiert wurde, sondern gewachsen ist und mit jedem Autor was neues dazugekommen ist, was nicht zum anderen passt und was auch niemals aufeinander sinnvoll abgestimmt wurde. Das macht es natürlich schwer mächtige NSC irgendwas tun zu lassen, weil man damit wieder die gesamte Landschaft erschüttern würde.

[Na'rat]

Aventurien ist halt schlicht zu klein. Da erschöpft sich die dunkle Herrlichkeit einer Jahrtausende zählenden Killerelfe in der Herrschaft über ein paar hundert Hansel im buchstäblichen Nirgendwo und ein paar mindergelungene Gastauftritte.

[Mithrandir]

So oft ich deine Ansätze und Interpretationen zu negativ und zu destruktiv finde, so sehr möchte ich hier ausdrücklich mich deiner Meinung der letzten beiden Posts anschließen Na'rat

Das ist aber garnicht ein Strategenproblem, das passiert generell, wenn die Autoren stellenweise nicht mal rudimentär die Regeln kennen und dann mit Zaubern Dinge getan werden, die der Zauber nicht kann, oder Kampfmanöver eingesetzt, die so schlicht nicht gehen, undundund. Für mich macht auch das manchen Auftritt eines "mächtigen NSCs" problematisch. Weil er nach "So finde ich ihn stark!" des Autors generiert wurde und nicht nach "So IST er nach der Systemmathematik stark" Gesichtspunkten

[Jadoran]

Das soll kein Widerspruch sein: Da Aventurien mehr oder weniger in Echtzeit vor sich hindümpelt, und gefälligst alle großen Ereignisse in AB-Form abgehandelt werden sollen, können NSC gar nicht groß was reissen, weil im AB ja die HELDEN(tm) das ausschlaggebende Element sein sollen (und ja, in einem AB sollte das auch so sein, aber es kann nicht die ganze aventurische Geschichte aus AB's bestehen). Es gibt keine Linie, die die angeblich lebendige Geschichte in glaubwürdigen Bahnen verlaufen läßt.
Eine begabte NSC-Heerführerin bekommt gar nicht die Chance, sich zu entwickeln, weil sich nur ein Bombast an den anderen reiht und Schlachten meist nur als Hintergrund dafür dienen, dass DAS BÖSE mal wieder das mittelreichische Heer zu Klump haut, und die Helden so eben gerade noch Ritual X verhindern... oder es fällt ein Stern auf irgendwas. Paradebeispiel dafür ist Der Schattenmarschal, aber auch der vorerst letzte Horasisch-Al'Anfanische Krieg - gibts da einen Historica-tauglichen Feldzugsverlauf mit Kriegshelden?

[chizuranjida]

Hatten die Leute historisch auch nicht. Man kann eben kein Jack of all Trades sein. Es hätte irdisch in vielen Fällen schon gereicht, wenn man auf seine Unteroffiziere gehört hätte, die genau dieses Wissen mitgebracht haben.

Sicher. (So sagt der alte Clausewitz es auch.) Allerdings sind aventurische Heere im Verhältnis so winzig, dass es diesen großen Unterbau an erfahrenen Fachleuten nicht unbedingt gibt.
Wenn der Heerhaufen von Villabajo auf Burg Villariba losgeht, hat man halt kein Regiment Sappeure und Belagerungstechniker, sondern kann froh sein, wenn man mit guten Beziehungen einen zwergischen Geschützmeister und seinen Bruder, den Tunnelbauer anheuern kann.
Und dann sollte, wie gesagt, der Feldherr so viel Ahnung von der Sache haben, dass er einschätzen kann, ob die was drauf haben.

Und, wie oben schon angedeutet: Es gab auf der Erde Neuerungen, die einen großen Unterschied gemacht haben. Manchmal Kleinigkeiten, wie das mit den Unterhosen, oder dass man auf längeren Seereisen Zitronen mitnehmen sollte. Das nützt aber nichts, wenn dem Oberkommandanten nicht klar ist, dass das wichtig sein und viel bringen könnte, weil er absolut Null Ahnung von sowas hat, und er solche Ideen daher nicht umsetzt.

Aventurisch villeicht vergleichbar damit, dass die keine Magie gewohnten mittelreichischen Oberstrategen so in etwa beschlossen haben: "Wieso, wir haben doch einige Magier hier. Was soll das heißen, wiederentdeckte Zauber? Der gute alte Ignidingens hat noch immer ausgereicht, bei Rondra."

Viele Beispiele von richtig furchtbarem Militärversagen, gehen nicht auf Unkenntnis der Lage sondern auf blanke Ignoranz und Idiotie zurück.

Unkenntnis oder Ignoranz kommt da wohl meist aufs gleiche raus.

Wenn wir vom offiziellen Aventurien reden, dann kann man sagen, dort kann wirklich jeder Heerführer werden

Eigentlich nicht. Von Stand sein hilft sicherlich sehr. Ob man irgendwas können muss, außer im Sattel schneidig auszusehen, ist eine andere Frage. Womit wir wieder bei der Darstellung der NSCs wären.

[Sumaro]

Schaut man sich die Talentbeschreibung von Kriegskunst an und die Talentspezialisierungen, dann hat man eigentlich alles in diesem Talent verpackt. Der ganze andere Kram ist dann "nice to have", aber definitiv nicht essentiell. Natürlich wäre es großartig, wenn der Feldherr selbst zaubern könnte oder die Schlacht mit einem Götterwunder entscheiden kann, alle zusätzlichen Mittel sind sehr hilfreich und willkommen, jede Akkumulation von Talent gerne gewollt, aber letztlich bildet Kriegskunst schon ab, dass die Soldaten nicht ihre Unterhosen vergessen sollen und das man die geographischen Gegebenheiten und die strategischen Möglichkeiten des Feindes einkalkuliert. Für andere Dinge hat man eben seine Spezialisten. Denen muss er dann eben auch Vertrauen schenken.

Und mal ehrlich, es gibt immer den Unterbau an Leuten, der zumindest mitbekommt, dass die Leute nicht genug Decken haben oder das es an Nahrung fehlt oder an Medizin und das man sowas besorgen muss. Historisch gesehen wurden solche Stimmen dann oft aus Dünkel heraus ignoriert. Also nicht die Unkenntnis war das Problem, sondern die Ignoranz, die ich hier schon als zwei Schwierigkeiten betrachte.

Aber ich denke wir sind uns um großen und ganzen einig, Aventurien kann auch keine konsequenten, kompetenten NSC vertragen, zumindest nicht die, die es aktuell schon mit sich rumträgt.

[Na'rat]

Und mal ehrlich, es gibt immer den Unterbau an Leuten, der zumindest mitbekommt, dass die Leute nicht genug Decken haben oder das es an Nahrung fehlt oder an Medizin und das man sowas besorgen muss.

Eine gewissen Grundintelligenz kann man den Aventurier durchaus unterstellen. Man sollte eben nur erklären, warum die Entscheider es nicht für nötig befunden haben Y mitzunehmen oder Z zu tun.
Vor Wehrheim tritt die Blüte des Mittelreichs an, als hätte es die letzten anderthalb Jahrzehnte dämonischer Kriegsführung nicht gegeben. Warum? Klar, außerweltlich liegt es auf der Hand, die Autoren scheren sich nicht um Strategie und Taktik und wollten mal wieder die Blüte des Mittelreichs vernichten. Damit versagt dann schon mal jeder innerweltliche Erklärungsversuch, derer es ja einige geben könnte.
Irgendjemand hatte ja auch die Idee in Rückkehr des Kaisers, einen gut verschanzten, gut versorgten Feind, in Unterzahl, ohne Tross und ohne Belagerungsgerät zu belagern, mitten im schlimmsten Winter aller Zeiten. Das könnte man tatsächlich leicht erklären, die Belagerer waren von diversen dämonischen Schweinkram schlicht in den Wahnsinn getrieben worden. Auch hier hatten die Autoren keine Ahnung von Strategie und Taktik, die ein Gefühl der Bedrohung erzeugen wollten, welches sich bei näherer Betrachtung nur sehr schwer einstellt.

Es fehlt halt an Erklärungen für dieses oder jenes aus der Welt heraus. Bei als toll gesetzten Charakteren fällt dies nur mehr auf.

Aber ich denke wir sind uns um großen und ganzen einig, Aventurien kann auch keine konsequenten, kompetenten NSC vertragen, zumindest nicht die, die es aktuell schon mit sich rumträgt.

Sehe ich anders, die Guten könnten schon mal Kompetenz vertragen. Erst mit glaubhaften Konflikten wir die Spielwelt interessant

Zum Beispiel die Weiße Gilde, die endlich ihren Niedergang beenden will und in Lowangen Stimmung gegen Pushinske macht, um sich die Schule unter den Nagel zu reißen. Die Eliten des Horasreiches, die endlich begreifen, was für eine Gestalt auf dem Thron und hinter dem Thron ist. Die Thorwaler, welche ihre Erbmonarchie stürzen wollen und diese mit allen Mitteln dagegen hält.
Die ganzen schwarzmagischen Schulen, die sich mit ihrer Umgebung arrangieren müssen, wollen sie ihre Mittel nicht nur darauf verwenden Leute zu finden die ihnen den Nachttopf ausleeren oder was anständiges zu essen auf dem Tisch zu haben.
Pardona, die den Drachenkaiser heimlich still und leise den Krieg erklärt. Der Aikar, gegen den die eigenen Eliten aufstehen. Nahema, die ihre Mittel darauf verwenden muss sich vor anderen Unsterblichen zu schützen.
usw.
Nur wäre Aventurien dann ein anderes.

[Sumaro]

Nope, Aventurien funktioniert so nicht. Man müsste quasi den gesamten Kontinent platt machen, sämtliche Setzungen auf den Prüfstand stellen, die Welt vollkommen neu definieren, die Metaphysik festlegen (was kann Karma und Magie, was kann es nicht, was ist die Funktion der übernatürlichen Möglichkeiten?), die Landmasse selbst umstellen, damit sie Sinn ergibt und DANN kann man anfangen vernünftig Politik zu machen, sobald man Reiche gesetzt hat, die auch was zu tun haben, außer da zu sein.^^

Der ganze andere Kram ist unfassbar viel Kosmetik auf eine Plastikpuppe ohne Leben aufmalen und sagen "guck mal, schaut sie nicht lebendig aus?". Wobei du natürlich insofern recht hast, dass man quasi jedes Bühnenbild nur mit inneren Konflikten bespielen könnte, aber auch dann müsste man erst mal an die Wurzeln ran, denn Aventurien ist was seine übernatürlichen Ressourcen betrifft so unfassbar unübersichtlich und unstrukturiert, dass niemand vernünftig abschätzen kann, was eigentlich möglich ist.

[Assaltaro]

Komisch, dass in meinen Runden die angeblich so unpassende und leblose Welt nie so negativ aufgefallen ist. Sicher hie und da hat man sich OT über bestimmte Setzungen amüsiert, aber es stört im Spiel tatsächlich nicht weiter finde ich.

[Sumaro]

Also wenn einem nicht auffällt, dass die Welt nicht zusammenpasst in Sachen Regeln, Hintergründe und Setzungen, dann ist man meiner Meinung nach nicht aufmerksam genug.

Das es einen nicht stören kann und man dennoch in Aventurien spielt, egal was da so passiert oder widersprüchlich ist, ist hingegen weder verwunderlich noch seltsam. Das kann doch jeder nach seinem Geschmäckle halten.

[DnD-Flüchtling]

Hatten die Leute historisch auch nicht. Man kann eben kein Jack of all Trades sein.

In DSA schon - was vor allem daran liegt, dass die Talentkosten ganz traditionell auf Abenteuertauglichkeit zugeschnitten sind, und schon immer waren (interessanterweise mit der Ausnahme von DSA 1, wo es zwar nur ein extrem rudimentäres Kampfsystem gab, aber die Steigerungskosten sich hier an der Rasse/Klasse orientierten): Je wichtiger ein Talent für das Abenteurerleben war, desto schwerer war es gemeinhin zu steigern.

In DSA 2 und 3 konnte man Waffentalente nur um 1 pro Stufe steigern und Körpertalente um 2, diverse andere dagegen um 3 - und das beinhaltete (in DSA 3 zumindest) auch die Wissenstalente, die ja eigentlich alles andere als einfach zu lernen sind, wenn man ehrlich ist. Und in DSA 4 und 5 sieht es dann so aus, dass die nützlichen Sachen (Kampftalente, Körperbeherrschung, Selbstbeherrschung, Heilen Wunden etc.) alle sehr hoch sind, während typische "NSC-Handwerke" und Wissenstalente im unteren Kostenbereich sind - vermutlich, damit Spieler auch ihre "Zivilistentalente" steigern können, ohne dass sie allzugroße Kompromisse eingehen zu müssen.

Wobei sich mir aber nicht wirklich erschließt, warum ein normaler SC steigerungstechnisch unbedingt mit einem Handwerker oder Gelehrten in dessen Betätigungsfeld mithalten können muss. In DSA 5 gibt es zwar hunderte von SFs und Rezepten, die das etwas teurer machen, aber die kommen bei weitem nicht an die Kosten eines Kriegers mit 10-20 SFs heran.

Und gerade der Fall des Feldherrn illustriert das ja: Ein Anführer mit KL und CH 15 und Kriegskunst 18 (um dahin zu kommen, braucht man weder bei DSA 4 noch DSA 5 Unsummen) ist einem Feldherrn mit KL und CH 18 und Kriegskunst 20 zwar unterlegen, aber bei weitem nicht in dem Ausmaße, das die Werte eigentlich signalisieren. Hier hat man die Gelegenheit verpasst, alle möglichen SFs hinzuzufügen, die Eigenschaftsgebunden sind und

Was spräche zB dagegen, das es eine (sündhaft teure) SF gibt, die den Soldaten einen an den CH-Wert des Anführers gekoppelten Bonus auf MU gibt? Oder einen Bonus auf AT oder PA, der an die KL oder IN des Heerführers gekoppelt ist? Hätte man das einigermaßen berücksichtigt, dann würde es auch wirklich teure Spezialisierungen geben, die einem Krieger, der sich auf den Nahkampf spezialisiert hat, einfach nicht offenstehen.

Man merkt hier aber auch, dass es bei der DSA-Redaktion damals auch ganz massiv den oben erwähnten Favoritismus gab - und ähnlich wie normale Spieler hatten die Macher für ihre "Pet-NSCs" ebenfalls vorzugsweise Kämpfer und Zauberer sind.
Während "Hintergrund-NSCs" umgekehrt mit relativ niedrigen Werten ausgestattet sind, auch wenn sie eigentlich deutlich bessere bräuchten, um mit ihrer inneraventurischen Bedeutung mithalten zu können:

Um hier mal nur die KL/CH-Werte aus der 1988er DLDSA-Box zu zitieren, einige hochrangige Adelige/Handelsherren/ Hochgeweihte/Kriegsherren/Anführer (also Tätigkeiten, für die man schon KL und CH bräuchte):
Stoerrebrandt 17/14, Helme Haffax 14/15, Tar Honak 16/12, El Harkir 14/13, Waldemar der Bär 13/11, Leonardo 18/10 (okay, in diesem Fall macht das tatsächlich Sinn), Nareb Zornbrecht 12/9.
Im Vergleich dazu mal die Magier: Elcarna 17/17, Rohezal 20/17, Nahema 20/21.
Und, weil es so lustig ist, Ullis Heldinnen, die zusätzlich noch zu den besten Klingen Aventuriens gehören: Thesia 14/18, Yppolita 16/16.
Und selbst Raidri spielt mit geradezu moderaten 15/13 immer noch in einer vergleichbaren Liga wie die anderen Hintergrund-NSCs mit Ausnahme von Stoerrebrandt und Leonardo.

Das einzige, was zB Helme Haffax hier ganz allgemein hervorgehoben hat, ist, dass er Kriegskunst 18 hatte (Sadrak Whassoi hatte vergleichbare Werte, aber etwas niedrigere Kriegskunst, und galt als Superduper-Heerführer der Orks). Und er war zwar ein fähiger Kämpfer gemessen an DSA 2, aber seine körperlichen Eigenschaften waren trotzdem moderat und seine Werte alles andere als optimiert.

Das Problem hierbei ist halt nur, dass man dann als Spieler im Grunde dann auch nur einen entsprechend hohen Wert im jeweiligen Tätigkeitsfeld (hier Kriegskunst) haben muss, und schon ist man in einer Liga mit den Koryphäen auf einem Gebiet - und das kanns ja auch nicht sein.

[chizuranjida]

Aber ich denke wir sind uns um großen und ganzen einig, Aventurien kann auch keine konsequenten, kompetenten NSC vertragen, zumindest nicht die, die es aktuell schon mit sich rumträgt.

Ach, so welche gibt's? Achja, die ganzen Mary-Sues, stimmt ja.

Ja, ich glaube, da sind wir uns einig, und mit Na'rat vermutlich auch: Eine Menge NPCs wirken entweder nicht besonders helle, oder sie leben ihre Möglichkeiten nicht aus.

Ich persönlich finde das okay so, denn zB Haffax beim Genial-Sein zuzusehen, kommt mir nicht besonders spannend vor. Die Helden sollen etwas zu tun haben, und dafür müssen irgendwelche NPCs unfähig sein, ihren Kram alleine zu regeln (wenn Auftraggeber), oder sollten Fehler machen, die die Helden ausnützen können.

Von daher bin ich ein großer Fan von leicht alterssenilen oder stubenhockerisch-gebrechlichen Obermagiern, von Adligen, die außer ihrem Erstgeburtsrecht nie was zustande gebracht haben, oder die wie Waldemar der Bär zumindest nicht lesen können weil ein rondrianischer Ritter son Firlefanz nicht braucht, und von Offizieren, die sich hochgeschlafen haben, das Offizierspatent im Kartenspiel gewonnen / von der Tante geschenkt gekriegt haben, oder die zumindest nicht viel mehr können als bei der Parade schneidig auszusehen.

Es stört mich allerdings, wenn diese Typen dann "genial" oder sowas in ihrer Beschreibung stehen haben. Wenn einer großen Blödsinn macht, soll man das auch zugeben.

Da sind wir wieder beim Thema "Darstellung von NPCs": Wenn man das Abenteuer so bauen will, dass ein unfähiger Heerführer zB die Stadt entblößt, die die Helden dann mit ein paar Spießbürgern halten oder evakuieren müssen, dann muss man diesen NPC nicht zugleich als kleines Genie beschreiben. Da kann man auch sagen: das ist Rondrian von Hohenross, der hat mit Alara Paligan geschlafen, weiter kann der nichts.

Was spräche zB dagegen, das es eine (sündhaft teure) SF gibt, die den Soldaten einen an den CH-Wert des Anführers gekoppelten Bonus auf MU gibt? Oder einen Bonus auf AT oder PA, der an die KL oder IN des Heerführers gekoppelt ist?

Gruselig. Damit wird doch ein aventurischer Krieg, wie zu Zeiten des Ogerschlacht-Tabletops oder was es da gab, zu einer Würfelorgie, bei der es darum geht, wer die besseren SF und mehr TaP* hat, um die Kampfkraft der Pappkärtchen hochzuziehen.

Dass die Helden/Spieler Hinterhalte austüfteln, Hilfstruppen beschaffen, sich überlegen was ihre Seite kann und was der Gegner kann und wie der Gegner wahrscheinlich reagieren wird falls man dies oder jenes tut - das entfällt tendenziell damit.
Gelände ausnutzen? Ein Würfelwurf auf Geländegünstigkeitstabelle, und Check ob SF "Gelände ausnutzen" vorhanden. Keine Spieler-Entscheidung, ob man sich lieber auf freiem Feld stellen will, oder am Fluss, und wenn ja an welchem Ufer. (Oder sowas.)

Was die Eigenschafts- und Talentwerte von NPCs angeht bin ich sehr für das neuere System, sowas nicht mehr in Werten anzugeben, sondern zu beschreiben: charismatischer Frauenheld und vollendeter Schwertkämpfer, furchtlose Amazone und meisterliche Reiterkriegerin, schneidiger Kavallerist und ungeübter Logistiker ...

Ich finde nicht, dass NPCs genauso generiert und gesteigert werden sollten wie Helden, außer, wenn sie wirklich als Kampf-Gegner gedacht sind. Hintergrund-NPCs sollten so gestaltet werden, wie ihre Rolle das erfordert. Sonst fragt man sich wie gesagt irgendwann bei Stoerrebrandt, wo der mit seiner Erfahrung all die AP lässt, und kommt vielleicht zu dem Schluss, er müsse KK18 haben und Ringen 20 mit x SF. Was im Nachhinein zumindest auf Nareb Zornbrecht passen würde.