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Mächtige NSC - Umgang und Bewertung

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Sumaro
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Mächtige NSC - Umgang und Bewertung

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 31.01.2019 16:38

Nun, zum einen ist Pardona auch nicht gut gelitten (hört man ja auch hier zwischen den Zeilen, die wunderschöne Elfen mit Doppel-D-Körbchen und die Hälfte der Zeit nackt, hat Jadoran sie glaube ich verklausuliert ;)) und zum anderen sehe ich auch hier eher eine bestimmte Spielerschaft, die mit Raidri und Nahema wegen ihrer Werte und ihrer Taten ein Problem hat.

Eigentlich ist ein Raidri nämlich gar kein Problem. Er reibt niemandem was unter die Nase, weil er keinen Kram macht, den die SC nicht machen können und nicht ebenso gemacht haben könnten. Ich kenne keinen einzigen Moment, wo er in der offiziellen Geschichte jemals den SC in die Quere kommt und vor ihnen etwas besser macht als sie es tun. Er ist ein Phänomen und ein Held, das Ende einer Skala, aber selbst in der G7, dort wo er zum einzigen Mal mit den SC direkt interagiert, ist er die Finte und die SC sind das Schwert. Die ganze Aufregung um Raidri erscheint mir persönlich oftmals vollkommen hanebüchen, denn der gute Mann ist eben genau dafür da ein Vorbild und jemand dem mach nacheifert zu sein. Ein bestimmter Schlag von Spielern hat damit in der Tat ein Problem, dass jemand tatsächlich besser ist als ihre Charaktere. Aber bei weitem nicht alle.

Nahema hat ein viel größeres Problem, nämlich den Mangel an einer Agenda und den ersten Auftritt, den sie spendiert bekommen hat und der noch in bester kiesowscher Manier richtig arschig war. Danach eigentlich kommt sowas nicht mehr vor. Da ist sie mehr der Elminster, jemand im Hintergrund, der toll zaubern kann und viel tollen Kram hat, aber eigentlich nirgendwo "in your face" Leute degradiert. Auch hier scheint eine bestimmte Spielerschaft angesprochen zu sein, in der konkreten Ablehnung, aber ich halte auch das nicht für ein allgemeines oder zwangsläufiges Phänomen.

Schaue ich z.B. auf Nahema und Pardona, dann würde ich mir von den Damen, gerade wegen ihres Alters und ihrer Befähigungen viel mehr Klasse und Knowhow wünschen, als sie bieten. Pardona wird regelmäßig von mittelklassigen SC bezwungen und vertrieben oder in Kessel geschubst, obwohl sie mit Erzdämonen geplaudert, unfassbar schrecklige Chimären erschaffen, ein eigenes Volk samt Götterkult kreiiert und mit dem Namenlosen selbst den Bund geschlossen hat. 5000 Jahre Lebenserfahrung, davon fast ein Jahrtausend ÜBERLEBT in den Niederhöllen und dennoch kommen 5.000 bis 10.000 AP Helden daher (und das ist noch hoch gegriffen) und deklassieren sie immer und immer wieder. Sorry, I don't buy it. Die Frau wäre LANGE tot, wenn sie so in den letzten Jahrtausenden mit sich hätte spielen lassen.

Also stören diese "Über-NSC"? Ja, manche Leute stören sie. Und manche Leute haben Befindlichkeiten, die andere nicht haben. Die einen finden es toll Pardona töten zu können, ich finde es furchtbar. Andere finden Raidri total gemein und fies, weil er so ein toller Kämpfer ist und ich finde ihn als Heldenriege vollkommen in Ordnung und dramaturgisch wertvoll. Es scheint also irgendwo komplexer zu sein als "So dürfen NSC sein, damit sie verträglich sind".
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DnD-Flüchtling
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Wie sehr sollte man sich als Meister an die Regeln halten?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 31.01.2019 17:24

Eadee hat geschrieben:
31.01.2019 16:22
Es gibt genug offizielle Abenteuer die Freiwürfe, Boni auf Karma/LeP/AsP oder Boni auf Eigenschaften geben (der "schlimmste" Fall ist wohl Nedime), warum also sollten diese "OP-NSCs" nicht auch Steigerungen außerhalb der Stufen bekommen haben können?
Gleiche Regeln für NSCs und SCs gilt in beide Richtungen!
Nedime ist eine absolute Ausnahme und fällt definitiv unter Jugendsünden des Settings. Ansonsten sind es gar nicht soooo viele Abenteuer, die massenhaft Bonuspunkte verteilen.

Aber abgesehen davon: Ich unterstelle hier, dass diese Werte nicht zufällig entstanden sind oder wiederspiegeln sollen, wie viele Bonuspunkte ein NSC in seiner Hintergrundgeschichte gehamstert hat, sondern stattdessen durchaus als Proxy für die Wahrscheinlichkeit herhalten können, inwiefern es sich um einen Wunscherfüllungscharakter und/oder GMPC des jeweiligen Autoren handelt.

Wenn ich mir NSCs mit sehr humanen Werten (Jucho von DuP, Helme Haffax, Waldemar der Bär, Tar Honak etc.) anschaue, dann habe ich solche Vermutungen eher nicht.

Sumaro hat geschrieben:
31.01.2019 16:38
Eigentlich ist ein Raidri nämlich gar kein Problem. Er reibt niemandem was unter die Nase, weil er keinen Kram macht, den die SC nicht machen können und nicht ebenso gemacht haben könnten.
Der Typ, der zwei Enduriumschwerter besitzt, den Donnersturm im Alleingang gewonnen hat, sich eine Trophäenwand aus allen möglichen weiblichen NSCs basteln kann (inklusive der Kaiserin des Neuen Reichs) und mit mehr Frauen geschlafen als Hadmar Wieser jemals auch nur Worte gewechselt hat, der als objektiv bester Schwertkämpfer Aventuriens gilt und für sein Heldentum zum Grafen gemacht wurde - das ist kein Charakter, bei dem den Spielern kommuniziert wird "egal was ihr macht, er hat es vor euch und geiler gemacht", und der einen Wunscherfüllungscharakter des Autoren darstellt? Ernsthaft?

Und ganz ehrlich: Dein Vorwurf, dass nur solche Spieler ein Problem damit, weil sie entweder grün vor Neid wegen seiner Awesomeness sind und/oder nicht darauf klar kommen, dass es genauso abgefahrene NSCs wie ihre Munchkin-SCs gibt, ist reichlich daneben. Er ist eine Mary Sue und darüber hinaus schlecht geschrieben. Klar, es ist halt nicht jeder ein GRRM (hier fällt mir immer Oberyn Martell ein, der dem am nächsten käme, aber es dann doch vermeidet) - aber das ist keine Entschuldigung für das, was Wieser da abgeliefert hat.
Pardona wird regelmäßig von mittelklassigen SC bezwungen und vertrieben oder in Kessel geschubst, obwohl sie mit Erzdämonen geplaudert, unfassbar schrecklige Chimären erschaffen, ein eigenes Volk samt Götterkult kreiiert und mit dem Namenlosen selbst den Bund geschlossen hat. 5000 Jahre Lebenserfahrung, davon fast ein Jahrtausend ÜBERLEBT in den Niederhöllen und dennoch kommen 5.000 bis 10.000 AP Helden daher (und das ist noch hoch gegriffen) und deklassieren sie immer und immer wieder. Sorry, I don't buy it. Die Frau wäre LANGE tot, wenn sie so in den letzten Jahrtausenden mit sich hätte spielen lassen.
Das ist korrekt. Mir ging es grundsätzlich darum, dass ihre (theoretische) Macht aufgrund ihres Hintergrunds gerechtfertigt ist (irgendwo unterhalb eines Alveraniars): Vergleichbar mit Khadan Horas (dem sie aber 5000 Jahre voraus hat) spielt sie als Individuum aufgrund ihrer Natur schon in einer ganz anderen Liga als normale Sterbliche - und in dem Kontext sehe ich sie auch. Der durchschnittliche Spieler wird sich ja auch nicht darüber aufregen, dass für einen Kaiserdrachen andere Regeln gelten.
Nahema hat ein viel größeres Problem, nämlich den Mangel an einer Agenda und den ersten Auftritt, den sie spendiert bekommen hat und der noch in bester kiesowscher Manier richtig arschig war. Danach eigentlich kommt sowas nicht mehr vor. Da ist sie mehr der Elminster, jemand im Hintergrund, der toll zaubern kann und viel tollen Kram hat, aber eigentlich nirgendwo "in your face" Leute degradiert.
Nahema leidet hier dran: https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/ ... gnatedHero
Sie macht zwar eigentlich meistens Mist und verhält sich wie ein 10jähriger mit einem I Win-Button, aber irgendwie wird einem immer erzählt, dass sie eigentlich eine von den Guten ist; und ihre Übeltaten werden immer so gedreht, dass sie nachträglich doch die ganze Zeit Recht hatte. Ach ja: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Meis ... ue-Theorie
Also stören diese "Über-NSC"? Ja, manche Leute stören sie. Und manche Leute haben Befindlichkeiten, die andere nicht haben.
Wenn "andere" sich noch fester selbst auf die Schulter klopfen, kriegen sie da noch Hornhaut.

Und ich weiß nicht - irgendwie kaufe ich dir nicht ab, dass du kein Problem damit hättest, wenn ein SL dir als Spieler einen Raidri Conchobair oder eine Nahema vor die Nase setzen würde, die sich so verhalten wie geschildert.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 31.01.2019 17:34

@Sumaro: Das mit der 'Hälfte der Zeit nackt' kommt von Dir, und an Pardona habe ich auch nicht gedacht - ich sehe sie eher so wie @DnD-Flüchtling.
Nahema hat auch ihren Fanclub, das ist schon klar. Und Raidri war, wenn ich es richtig einschätze - vor zwanzig Jahren deutlich beliebter als heute, wo 'klischeehaft klassische Heldenrollen' vielen unrund erscheinen. Mit seinem Titel Schwertkönig, bester Schwertkämpfer aller Zeiten und erfolgreichster Liebhaber aller Zeiten werden alle Leute mit denen er durch die Lande zieht, zu Sidekicks. Das mögen '"einige Spieler" nun mal nicht, und das kann ich nachvollziehen. Schliesslich geben sie eigentlich die Protagonisten.
Die undurchsichtige und wahrscheinlich nur mit Star-Wars-Logik erklärbare Agenda von Nahema zieht eine blutige Schneise durch Aventurien, und trotzdem wird sie supertoll, endgeil und den Helden immer zwölf Schritt voraus gesetzt, und gilt darüber hinaus in der offiziellen Darstellung als "gut". Sie ist alles andere als ein "magnificient bastard" - das Attribut hat die Spielerschaft eigentlich nur Haffax zugeschrieben. (Und die Redax hat das eher widerwillig aufgenommen und ihn in Schattenmarschall auch ziemlich lahm entsorgt) Bei Nahema haben Spieler jede Menge "what the hell!" Momente. Kann man mögen muss man aber nicht.
Pardona hat die Vorteile, dass
- die Spieler sie als Antagonistin hassen dürfen und nicht toll finden "müssen".
- sie auch mal versagt und von den Helden einen Dämpfer abbekommen kann.
- sie eine einigermassen nachvollziehbare Agenda hat. Ihre Bosheit ist nicht einfach "for the evulz".

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 31.01.2019 17:53

Ich verstehe die Emotionalität nicht, die man dem Thema hinterlegt. Ich spreche niemandem ab, seine Befindlichkeiten zu haben, ich habe eindeutig meine, wenn es z.B. um Pardona geht, die ich immer unter Wert verkauft sehe und bei der ich mich regelmäßig aufregen könnte, dass sie offenbar zu dumm ist, um ordentliche Pläne zu machen, die nicht von SC innerhalb von einem Zufallswurf zerhackstückelt werden können.

Ich habe in der Tat überhaupt gar kein Problem mit mächtigen NSC, die besonders toll und großartig sind, weil sie das in der Spielwelt sein sollen. Raidri hatte seine Schattenseiten, Nahema hat ihre Schattenseiten, Pardona hat ihren Fall durchgemacht (und fällt wieder und wieder und wieder). Allerdings ist es mir auch gleichgültig ob Raidri mit 100 Lanzerinnen geschlafen hat. Wenn ich den Bedarf danach verspüren sollte, kann ich doch einen Charakter generieren, der mit 101 Lanzerin schläft. Habe ich in meiner Pubertät übrigens auch gemacht. War amüsant den "Nachfolger" des Schwertkönigs zu spielen, der nachher auch zwei Endurium-Klingen aus Shakagra-Schwarzstahl hatte und sich selbst an allem versuchen wollte, was Raidri geschafft hatte. Aber das war eben dann eine Phase, die heute in meinen Runden noch als Anekdote herhält.

Was ich sage ist, dass es keineswegs eine Zwangsläufigkeit ist, dass NSC mit Eigenschaft X von Spielern auf Weise Y wahrgenommen werden, sondern dass das Thema komplexer ist. Manche Spieler finden NSC mit ausgearbeiteten Motiven und Hintergründen doof, weil sie nicht wollen, dass solche Sidestorys, von ihren Geschichten weggehen. Andere Spieler lieben ausgearbeitete NSC und bewegen sich gerne mit ihnen gemeinsam durch Aventurien, vollkommen ungeachtet ihrer Befähigungen. Manche Spieler genießen es den Sidekick zu spielen, weil es eine ganz andere Rolle erlaubt, als die des Hauptdarstellers (solche Spieler spielen z.B. auch Diener, Knappen oder Zauberlehrlinge mit weniger AP als der Rest der Gruppe), andere Spieler finden das ganz grausig allein die Vorstellung schon nicht das Zentrum der Aufmerksamkeit und Ereignisse zu sein.

Spieler sind vielfältig und Rollenspiel hat die Möglichkeiten all diese Dinge zu bedienen, die man sich wünscht. Gerade deswegen glaube ich, dass eine "Faustregel" wie "NSC müssen so sein", eben nicht sinnvoll ist. Ich denke, viel mehr sollte die Spielwelt und die NSC so sein, wie es SL und Spieler ihren Bedürfnissen nach gerne hätten und gestalten wollen. Und das kann sehr unterschiedlich sein.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 31.01.2019 18:49

Sumaro hat geschrieben:
31.01.2019 17:53
Ich verstehe die Emotionalität nicht, die man dem Thema hinterlegt. Ich spreche niemandem ab, seine Befindlichkeiten zu haben, ich habe eindeutig meine,
Wenn du gegen durchaus populäre Bedenken, bloß weil du sie nicht teilst, direkt Spitzen einbringst, die überflüssig sind wie ein Kropf und die Diskussion auf die Ebene von Unterstellungen persönlicher Unzulänglichkeiten bei gleichzeitiger Selbstbeglückwunschung herabziehen ("Ein bestimmter Schlag von Spielern hat damit in der Tat ein Problem, dass jemand tatsächlich besser ist als ihre Charaktere [...] manche Leute haben Befindlichkeiten, die andere nicht haben" - den Subtext, den ich da rausgelesen habe, spare ich mir mal) dann brauchst du dich auch nicht über ein bissiges Echo zu wundern.

Dabei hatten wir dieses Problem doch unlängst erst bei der Diskussion bezüglich der Unterstellung des "Ponyhof-Rollenspiels", wo sich die entsprechend angegangene Seite auch mehr an der massiv abwertenden Kommunikation störten und weniger daran, dass Geschmäcker verschieden sind.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 31.01.2019 18:52

@DnD-Flüchtling Das war nicht meine Absicht diese Haltung zu transportieren, sondern eine Aufstellung meiner Erfahrungen. Ich kann aber nachvollziehen, dass ich dies hätte neutraler formulieren sollen. Letztlich ist jede Haltung der Spieler dazu legitim. Es war weder meine Absicht jemanden herabzuwürdigen noch mich selbst zu loben.
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 31.01.2019 23:43

Gumbald hat geschrieben:
31.01.2019 10:40
Stellt sich also die Frage: Merkt der Spielleiter das? Ist es ihm wichtig, dass alle in der Gruppe Spaß haben?
Guter Punkt. Man kann sich da auch mal verschätzen und nicht mitkriegen, wenn eine Szene Spielern den Spaß verdirbt, oder auch wenn ein einzelner Spieler zu selten seine Szenen geboten kriegt und sich langweilt, oder wenn man als Meister einem Spieler zu sehr in sein Charakterkonzept rein regiert. Muss man drüber reden.

Oder vielleicht braucht hier der Meister mal 'ne Pause von dem Dauerstress, dieser Gruppe was zu bieten, was sie nicht chronisch unterfordert, und das auch noch bis ins Detail regelkonform? Nicht ohne Grund wechseln sich viele Gruppen beim Meistern ab.
Rasputin hat geschrieben:
31.01.2019 10:49
Die Situation war wieder ähnlich. Die Amöbe war mit 0,25 GS und schrecklichen AT und PA werten nicht gefährlich, trotzdem waren wir wieder aufgeschmissen und mussten gerettet werden.
Da scheint es ein Muster zu geben. Vielleicht klärt es sich wirklich ganz einfach mit einer Aussprache, dass ihr das nicht so spaßig findet, NPCs beim besser sein zuzuschauen.
Sumaro hat geschrieben:
31.01.2019 11:36
Jadoran hat geschrieben: ↑
31.01.2019 11:57
- Spieler mögen es nicht, wenn NSC cooler sind als ihre Helden

Ich würde diese Aussage relativieren. Einige Spieler mögen es nicht und zwar vor allem dann, wenn die NSC mit ihnen auf einem Niveau agieren. In einer Spielwelt muss es eigentlich immer NSC geben, die "cooler" sind als die SC, um ihnen überhaupt einer Orientierung zu geben, Maßstäbe und Ziele. Daher darf es ruhig deutlich coolere NSC geben
Ich würde es so formulieren: Spieler mögen es nicht, wenn NSCs cooler sind als ihre Helden und ihnen das unter die Nase reiben.

Deswegen hat Nahema mich gestört, aber Raidri nicht: weil Raidri einem nicht ständig in Abenteuern über den Weg gelaufen ist und einem eine Show seines Könnens gegeben hat.
Ein wunderschöner freizaubernder Lichtelf, der als solcher auf einer Waldlichtung den Blütenfeen was vorsingt, stört nicht. Eine obercoole, von Rondra auserwählte, wunderschöne, beliebte und bewunderte Schwertschwingerin, die einen aus einer Lage rettet, in die man nur geraten ist, damit sie einen daraus retten kann, macht weniger Spaß.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 31.01.2019 23:56

Ich finde es auch nicht schlimm wenn man mal von nem tollen NSC gerettet wird. Es nervt denke ich nur wenn die Situation von Anfang an als unschaffbar konzipiert war. Hatten nur die Spieler Würfel Pech und der NSC war grad da, hat er sie halt gerettet. (Ja von mir dann auch bewusst eingesetzt wenn ich die Chars nicht sterben lassen will)
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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 01.02.2019 00:13

Von NPCs retten lassen finde ich immer sehr unschön. Das frustet glaub ich weitaus mehr als in irgendeinem bestimmten Gebiet schlechter zu sein als ein NPC.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 01.02.2019 00:41

chizuranjida hat geschrieben:
31.01.2019 23:43
Deswegen hat Nahema mich gestört, aber Raidri nicht: weil Raidri einem nicht ständig in Abenteuern über den Weg gelaufen ist und einem eine Show seines Könnens gegeben hat.
Mich hat Raidri zu stören angefangen, nachdem ich seine Bücher gelesen hatte. Davor war er halt ein Stufe 20 NSC mit besonders guten Werten, den ich ähnlich einsortiert hatte wie Yppolita.

Ich sage es mal so: Man merkt es halt, wenn ein Autor mit einem Charakter Favoritismus betreibt und sich um diesen herum Stories zusammenschreibt; oder ob Figuren eher als NSCs im Sinne von "Hintergrundcharaktere" für die Abenteurer konzipitiert sind .
Bei Yppolita oder Arombolosch hatte ich das Gefühl des Favoritismus wie gesagt nie so wirklich (bei Thesia schon eher, einfach mal das Orkenspalter Let's Play von "Die Attentäter" schauen - insofern hatte mich Ullis Nachtreten gegen Michelle Schwefel nach der Bornlandwahl gar nicht mehr überrascht); bei Nahema und eben auch Raidri sehr wohl (auch wenn man Hadmar Wieser tatsächlich zugute halten muss, dass er drauf verzichtet hat, seinen Pet-NSC zu deutlich in den Hintergrund einzubauen).

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 01.02.2019 00:57

Also ein Protagonist in einem Buch sollte auch schon der Favorit des Autors sein. Daran ist ja nun mal per se nichts verkehrtes. ;)

Das einem die Figur dennoch nicht gefallen kann, verstehe ich sehr gut. So geht es mir mit einigen Protagonisten, deswegen würde ich aber nicht soweit gehen, zu sagen, dass man so keine NSC bzw. Protagonisten in Büchern beschreiben sollte, weil sie etwas "wegnehmen". Raidri nimmt Spielern eigentlich gar nichts weg. Und Nahema auch nicht, sieht man mal von ihrem einzigen Auftritt in der Orklandtrilogie ab, in der sie von Kiesow höchstselbst vermurkst wurde. Aber der gute Kiesow war nun auch wirklich kein so unfassbar netter Zeitgenosse, wenn ich mir seine Beiträge in Wunderwelten etc. so anschaue und wie er da auf Leserbriefe, Kritik und ähnliches reagiert.

Mich würde Yppolita eher stören. Wieso ist die Frau eine Legende? Für was? Und wieso wurde sie heilig gesprochen für einmal sterben gegen den Nirraven? Kein Plan, außer dass sie eben eine Amazonenkönigin war, keine sonderlich erfolgreiche oder irgendwie bedeutende, sondern eben eine die gerade da war, als Borbarad ihre Heimat plättete (was sie auch nicht verhindern konnte, sondern auch dafür brauchte es den Drachen).

Arombolosch dient nur als reines Plotdevice, um ab und an mal eine epische Waffe rauszuhauen, die man dann Helden geben kann. Wenn Thorn Eisinger, der alte Rentner, es nicht tut, Arombolosch, die noch ältere Waffenfabrik, bringt einem den Drachentöter aus Endurium schon auf den Weg. ;)

Kompetente und hochrangige NSC, die irgendwie nichts in der Spielwelt tun, außer rumzusitzen und auf ihren Einsatz zu warten sind mir eher suspekt als Leute, die mit ihrem Talent aktuell was anfangen und zumindest Taten haben, um sich ihren Ruf zu verdienen.^^
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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 01.02.2019 07:43

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
31.01.2019 16:12
Jadoran hat geschrieben:
31.01.2019 11:48
Stärker, mächtiger etc ohne weiteres. Sie dürfen auch schön und bezaubernd sein. Und kompetent. Aber nicht alles auf einmal, und sie dürfen die Helden eben nicht in den Schatten stellen.
Das ist so ein Thema, das ja auch bei offiziellen NSCs greift. Wenn ich mal fünf offizielle OP-NSCs beispielhaft herausgreifen darf:

Pardona, Arombolosch, Yppolita, Raidri, Nahema.

Bei diesen handelt es sich durchgehend um NSCs um Stufe 20 und mehr, die (wenn man die Eigenschaftswerte zusammenrechnet) nach DSA 1-3 bei Generierung fast durchgehend 13er gewürfelt haben mussten (im Fall von Arombolosch sogar noch besser); es handelt sich hier also um unwahrscheinlich kompetente und erfahrene NSCs, die besser aufgestellt sind, als es einem nicht mogelnden Spieler wohl jemals möglich sein würde (selbst wenn man das Alter bei dreien der fünf berücksichtigt).

Trotzdem haben - zumindest soweit ich das beurteilen kann - die meisten nur Probleme mit Nahema und Raidri. Warum?

1. Pardona spielt nach ganz anderen Regeln als die SCs - im Grunde ähnelt sie als Antagonist eher einem Drachen als einer Elfe; zumal ihre gesamte Geschichte auch ganz einzigartig ist und sie einem Vergleich mit SCs entzieht. Außerdem ist sie ein Gegenspieler - sie ist letztlich zum Überwinden durch mächtige Helden gedacht, und nicht, um den Spielern permanent zu demonstrieren, an welcher Ende der Nahrungskette sie stehen.
2. Arombolosch ist zwar wertetechnisch ziemlich OP und das Superlativ unter den Schmieden Aventuriens, aber gehört letztlich mehr zum Inventar von Aventurien als irgendwas sonst. Er ist halt nun mal "da" und reibt den Spielern in seiner Funktion im Grunde nie seine Macht unter die Nase - er könnte auch genausogut komplett mittelmäßige Werte haben (wie zB Waldemar der Bär), ohne dass es einen Unterschied machen würde. Außerdem hat er ein vielfaches eines (zeitgenössischen) Spielerhelden an Jahren auf dem Buckel.
3. Yppolita kommt von ihrer Bio einem normalen Helden deutlich näher: Normalsterblich und "nur" so gegen 955 BF geboren, was auch zu ihrem Erfahrunslevel passt. Aber ähnlich wie Arombolosch ist auch sie im Grunde mehr Inventar als "Schein-NSC" (ein NSC, der zwar eigentlich zum Hintergrund gehört, aber trotzdem in so ziemlich jeder Hinsicht wie ein Abenteurer auftritt). Sie ist zwar die "gute Königin", aber sie kommt den Helden nicht in die Quere - im Gegenteil, zweimal bedurfte sie der Hilfe von "Normalos" (einmal von Hintergrundchars in einem Buch, einmal in einem offiziellen Abenteuer). Sie sitzt in ihrer Burg
Und als sie den Helden einmal tatsächlich die Show stiehlt, segnet sie direkt im Anschluss das Zeitliche.
4. Bei Raidri sieht die Sache ganz anders aus - der ist zwar vom Machtniveau her ähnlich aufgestellt wie Yppolita, aber seine Rolle sieht ganz anders aus als ihre - denn hier handelt es sich um einen "Schein-NSC", und seine Romane schreien regelrecht "hallo, ich bin eine Power Fantasy und der Wunscherfüllungscharakter von Hadmar Wieser". Und auch wenn er nicht direkt den Helden die Show stiehlt, so kommuniziert sein Charakter den Spielern dauernd "egal was ihr macht, er hat es vor euch und geiler gemacht" (auch interessant: in DSA 2 galten seine Kampfwerte eigentlich für die Top-Waffen schlechthin, nämlich Zweihänder und Ochsenherde - bis er dann offiziell zwei Enduriumschwerter bekam, bevor beidhändig überhaupt Teil des Spiels war).
5. Und dann wäre da noch Nahema, ein Charakter, der nicht nur kommuniziert, dass sie besser ist als die Helden, sondern es ganz offen demonstriert. Hier muss ich nicht weiter ins Detail gehen - jedem, der DSA schon länger spielt, sollte das Thema bekannt sein.

Und hier kann man als SL auch bei Eigenbau-NSCs ansetzen, wenn man evaluieren will, ob sie zumutbar sind:
Ist der NSC eher eine Nahema oder ein Raidri, der den Spielern permanent unter die Nase reibt, was für dumme Kacknoobs sie doch sind; oder handelt es sich um Hintergrundcharaktere, die zwar in ihren jeweiligen (administrativen, zivilen, militärischen, handwerklichen) Bereichen top sind, aber eben nicht mit den Helden konkurrieren, wenn sie nicht gerade ausdrücklich als zu überwindender Gegenspieler gedacht sind?

PArdona und Nahema lasse ich aufgrund Ihrer Geschichte außen vor (habe nie verstanden warum man sich als Spieler von denen bedroht fühlt)

Der Rest kann durchaus als Zeichen gesehen werden was theoretisch möglich ist und daran finde ich ebenfalls nichts schlimmes
Der Typ, der zwei Enduriumschwerter besitzt, den Donnersturm im Alleingang gewonnen hat, sich eine Trophäenwand aus allen möglichen weiblichen NSCs basteln kann (inklusive der Kaiserin des Neuen Reichs) und mit mehr Frauen geschlafen als Hadmar Wieser jemals auch nur Worte gewechselt hat, der als objektiv bester Schwertkämpfer Aventuriens gilt und für sein Heldentum zum Grafen gemacht wurde - das ist kein Charakter, bei dem den Spielern kommuniziert wird "egal was ihr macht, er hat es vor euch und geiler gemacht", und der einen Wunscherfüllungscharakter des Autoren darstellt? Ernsthaft?
Und was kann ein Spieler hier nicht erreichen? Richtig er kann das ebenfalls mit seinem Charakter durchziehen

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 01.02.2019 08:55

Denderan Marajain hat geschrieben:
01.02.2019 07:43
PArdona und Nahema lasse ich aufgrund Ihrer Geschichte außen vor (habe nie verstanden warum man sich als Spieler von denen bedroht fühlt)
phileasson-sagaAnzeigen
Wenn man nach der Phileasson-Saga keine Paranoia schiebt, dass Pardona einen aus einer Laune heraus doch umlegt oder in den Himmelsturm entführt um sich zu revanchieren dann hat man das falsche Ende gespielt (also vermutlich den peinlichen "Endkampf" aus der 2009er Auflage).
Nahema ist auch deswegen nervig weil ihre Setzung in DER Sandboxkampagne (pun intended) Der Löwe und der Rabe den Helden Tar Honak wegschnappt.
Diese Signatur distanziert sich explizit von diesem Beitrag. Für den Inhalt der Beitrags ist allein der Autor verantwortlich, trotzdem setzt der Typ mich unter jeden seiner Posts!

Hilfe, hilfe! Ich werde Unterdrückt!

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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 01.02.2019 09:18

Eadee hat geschrieben:
01.02.2019 08:55
Denderan Marajain hat geschrieben:
01.02.2019 07:43
PArdona und Nahema lasse ich aufgrund Ihrer Geschichte außen vor (habe nie verstanden warum man sich als Spieler von denen bedroht fühlt)
phileasson-sagaAnzeigen
Wenn man nach der Phileasson-Saga keine Paranoia schiebt, dass Pardona einen aus einer Laune heraus doch umlegt oder in den Himmelsturm entführt um sich zu revanchieren dann hat man das falsche Ende gespielt (also vermutlich den peinlichen "Endkampf" aus der 2009er Auflage).
Nahema ist auch deswegen nervig weil ihre Setzung in DER Sandboxkampagne (pun intended) Der Löwe und der Rabe den Helden Tar Honak wegschnappt.
Klar ist man nach der Phileasson Sage da vielleicht anderer Meinung aber ich meinte das eher allgemein

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Mächtige NSC - Umgang und Bewertung

Ungelesener Beitrag von hexe » 01.02.2019 11:04

Sumaro hat geschrieben:
31.01.2019 16:38
Also stören diese "Über-NSC"?
Als Spielleiter ignoriere ich sie. Denn ich kann mit ihnen nichts anfangen, sie stehen einfach herum und sind. Ich kann nicht mit ihnen spielen. Deshalb stehen sie halt irgendwo in der Ecke. Aber da ich keine Kaufabenteuer und noch wenige Metaplot-Abenteuer leite, ist das auch egal. Das mögen natürlich nicht alle Spieler, weil sie ja genau deshalb DSA spielen wollen, aber die spielen dann halt nicht bei mir.

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Ungelesener Beitrag von Denderan Marajain » 01.02.2019 11:13

hexe hat geschrieben:
01.02.2019 11:04
Sumaro hat geschrieben:
31.01.2019 16:38
Also stören diese "Über-NSC"?
Als Spielleiter ignoriere ich sie. Denn ich kann mit ihnen nichts anfangen, sie stehen einfach herum und sind. Ich kann nicht mit ihnen spielen. Deshalb stehen sie halt irgendwo in der Ecke. Aber da ich keine Kaufabenteuer und noch wenige Metaplot-Abenteuer leite, ist das auch egal. Das mögen natürlich nicht alle Spieler, weil sie ja genau deshalb DSA spielen wollen, aber die spielen dann halt nicht bei mir.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 01.02.2019 12:15

Ich habe nichts gegen hochrangige NSC, solange sie - wie alle NSC - richtig eingesetzt werden. Nahema ist bei uns z.B. eher eine graue Eminenz, die zwar sehr gut zaubern kann, ihre lange Lebenszeit aber auch nutzte, um sich Reichtum und Macht zu verschaffen, die sie dort einsetzt, wo ein Geschehen in ihrem Sinne verlaufen soll. Wozu sollte sie direkt irgendwo erscheinen, sich möglicherweise in Gefahr begeben oder sich auch nur ihre Identität preisgeben? Als Ergebnis nehmen gewöhnliche SC keine Notiz von ihr, sie agiert im Hintergrund als eine Macht von vielen, also einer plausiblen Rolle gerecht, die man einer solchen Figur zuschreiben kann - und sie stielt den SC nicht die Show.
Letzteres ist wichtig und das haben frühere DSA-Autoren maximal versaut. Die Gründe, warum Nahema unbeliebt sind, ruhen ja nicht darin, dass sie eine mächtige Zauberin, unsterblich oder reich ist, sondern u.a. aus dem, was Eadee schrieb bzw. - sicher noch bekannter - gewissen Zauberei-Umständen, die nur als reines Autoren-Posing und Demütigung der Spieler verstanden werden kann (aus dem grausigen pädagogischen Impetus wurde ja nicht einmal ein Hehl gemacht).
Als die SC im Jahr des Feuers alle Mittel zusammenklaubten, die man gegen die Bedrohung Gareths finden konnte, war es einem wissenden Spieler angenehm recht, überraschend Hilfe von einem bornischen Kontor zu erhalten, mit dem der SC natürlich nicht so viel anfangen konnte.
Rollengerechtes Verhalten und In-den-Schatten-Stellen der SC sind zwei Dinge, die zusammenkommen können, es aber nicht unbedingt oder nur in einem bestimmten Rahmen sollten. Niemand will sehen, wie Raidri im Alleingang das Monster plättet, wenn die SC ansonsten nichts Sinnvolles zur Lösung des drängenden Problems beitragen und auch hätten daheim bleiben (oder in den Worten Lena Falkenhagens: Schreiber in Gareth werden) können. Angesichts eines gewissen vielgehörnten Dämons in einer berüchtigten Schlacht der frühen 1020er Jahre könnte man Raidri aber gerne an seiner Seite wissen: als sinnvolle Ergänzung, wo er seiner Schwertköniglichkeit freien Lauf lassen kann, ohne die SC dumm dastehen zu lassen. Es gibt eben Herausforderungen, für die reicht kein Schwertkönig - und sieht er auch noch so gut aus.
Wenn man NSC glänzen lassen möchte, dann bitte nicht so, dass die SC daneben hoffnungslos unter der Patina von Überflüssigkeit ermatten.

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DnD-Flüchtling
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 01.02.2019 14:09

Sumaro hat geschrieben:
01.02.2019 00:57
Also ein Protagonist in einem Buch sollte auch schon der Favorit des Autors sein. Daran ist ja nun mal per se nichts verkehrtes. ;)
"Protagonist" und "Mary Sue" sind nicht deckungsgleich; und "Favorit" bedingt nicht automatisch "Favoritismus".

Und Raidri ist nun mal eine Wunscherfüllungs-Mary Sue (auch wenn Wieser ihn dankenswerterweise aus seinen Abenteuern raus gelassen hat). Für die Helden vielleicht wenig relevant, aber in literarischer Hinsicht trotzdem grausig geschrieben.
Es ist interessant: Man kann eine Menge Vorwürfe auch auf Robert Howards Conan beziehen, aber irgendwie funktioniert es bei dem, und bei Raidri nicht.

Aber der gute Kiesow war nun auch wirklich kein so unfassbar netter Zeitgenosse, wenn ich mir seine Beiträge in Wunderwelten etc. so anschaue und wie er da auf Leserbriefe, Kritik und ähnliches reagiert.
Kiesow hatte ganz allgemein eine Vorliebe fürs Railroading (etwas, das auch Hadmar Wieser durchaus zu Recht beanstandete) - das merkte man ja nicht nur im Orkenhort, sondern auch In Die Attentäter. Oder dafür, mögliche Konfrontationen zwischen niedrigstufigen Helden und hochstufigen NSCs einzubauen (Purpurturm (Junivera und Ortulan), Orkenhort (Nahema), ebenfalls die Attentäter (Thesia und Hals Leiboffizier oder was der Typ auch immer war) etc.). Dann noch die Tendenz dazu, in den MIs dem meistrumzumeckern, wenn die Helden seine tollen Abenteuer-Pitches nicht so grandios findne
Von der billigen Retourkutsche wegen der Wahl zum Adelsmarschall mal ganz abgesehen.

Kompetente und hochrangige NSC, die irgendwie nichts in der Spielwelt tun, außer rumzusitzen und auf ihren Einsatz zu warten sind mir eher suspekt als Leute, die mit ihrem Talent aktuell was anfangen und zumindest Taten haben, um sich ihren Ruf zu verdienen.^^
Arombolosch und Yppolita sind aber beides Hochadelige; die nun mal einen anderen Job haben als Heldentaten in ganz Aventurien zu begehen. Insofern finde ich sie in der Funktion auch angebracht, denn, wie erwähnt: Sie konkurrieren mit den Helden nicht.
Was ja auch mein ursprünglicher Ansatz im anderen Thread war ("Müssen Meister sich an die Regeln halten?"): Warum werden manche NSCs akzeptiert und andere sind unpopulär, und als Folgefrage, was bedeutet das für einen Meister mit "coolen" Eigenbau-NSCs?

Und hier war mein Punkt ja auch: Auch ein mächtiger NSC, der mit den Helden den Boden wischen könnte, kann durchaus akzeptiert werden, wenn er mehr als Teil des Hintergrund denn als Teil des "Vordergrunds" auftritt. Sei es als übermächtiger Gegner, der aber als "Wild Card" und Lieblingsfigur des Autors trotzdem Plot Armor bis zur Halskrause hat, sei es als eigentlicher Protagonist, der alles andere überstrahlt.
Und das war auch der Gedanke des Arguments: Wenn der Eigenbau-NSC des Meisters innerhalb des Abenteuers auftritt wie eine Nahema (und im Wettkampf mit den Spielern Golems in ein paar KR wegrostet) oder wie ein Raidri (der als Ritter in strahlender Rüstung alle retten muss, weil jeder außer ihm unfähig ist), dann hat die Runde ein Problem.



Denderan Marajain hat geschrieben:
01.02.2019 07:43
PArdona und Nahema lasse ich aufgrund Ihrer Geschichte außen vor (habe nie verstanden warum man sich als Spieler von denen bedroht fühlt)

Etwas Kontext: Nahemas erste Erscheinung (1985 oder so) ist der fast schon legendäre Auftritt im Orkenhort (Stufe 2-5), wo sie (Stufe 21) erst mal den Helden ohne Not oder Grund so richtig reinreibt, an welchem Ende der Nahrungskette sie stehen (wobei das Abenteuer die Spieler auch so richtig schön in diese Konfrontation reinrailroadet); und sie am Ende dann noch aus Jux und Dollerei zwischen zwei Helden einen Bodyswitch durchführt (Kiesow schrieb dazu noch in den MIs "wenn sie mit einer besonders humorlosen Gruppe geschlagen sein sollten, ist das nicht permanent", denn nichts ist komischer für einen Spieler, als erst von einem NSC so richtig gedemütigt zu werden und dann auch noch den Rest der Heldenlaufbahn einen Char zu spielen, den man nicht gar nicht haben wollte. Beim Lesen dieses Abschnitts dachte ich mir dementsprechend auch nur "Du Arschloch"). Ach ja, natürlich darf Nahema dabei auch ein Kettenhemd tragen, um auch ganz klar zu demonstrieren, dass Regeln für sie nicht gelten.

Unnötig zu erwähnen, dass dieser Auftritt diese Figur recht unpopulär machte.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 01.02.2019 14:27

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
01.02.2019 14:09
Etwas Kontext: Nahemas erste Erscheinung (1985 oder so) ist der fast schon legendäre Auftritt im Orkenhort (Stufe 2-5), wo sie (Stufe 21) erst mal den Helden ohne Not oder Grund so richtig reinreibt, an welchem Ende der Nahrungskette sie stehen (wobei das Abenteuer die Spieler auch so richtig schön in diese Konfrontation reinrailroadet); und sie am Ende dann noch aus Jux und Dollerei zwischen zwei Helden einen Bodyswitch durchführt (Kiesow schrieb dazu noch in den MIs "wenn sie mit einer besonders humorlosen Gruppe geschlagen sein sollten, ist das nicht permanent", denn nichts ist komischer für einen Spieler, als erst von einem NSC so richtig gedemütigt zu werden und dann auch noch den Rest der Heldenlaufbahn einen Char zu spielen, den man nicht gar nicht haben wollte. Beim Lesen dieses Abschnitts dachte ich mir dementsprechend auch nur "Du Arschloch"). Ach ja, natürlich darf Nahema dabei auch ein Kettenhemd tragen, um auch ganz klar zu demonstrieren, dass Regeln für sie nicht gelten.

Unnötig zu erwähnen, dass dieser Auftritt diese Figur recht unpopulär machte.
Ja aus dem Grund ist auch bei mir Nahema unbeliebt, andere Berührungspunkte hatte ich mit ihr auch gar nicht.
Zugegeben es war irgendwo witzig den Körpertausch für ne Stunde oder zwei auszuspielen, aber als ich dann erfahren habe, dass das eigentlich permanent gedacht ist, dachte ich mir auch was für ein mieses Abenteuerdesign. Und auch wenn es witzig zu spielen war für kurze Zeit, beliebt oder sympathisch macht es Nahema nicht. (Ich hörte mal von einer Gruppe die zu Borbarad übergelaufen ist, um sich mit ihm zusammen an Nahema fürs Orkland zu rächen)
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 01.02.2019 14:42

Ich verstehe nicht so ganz, wieso man einen NSC, eine für sich genommen vollkommen wertlose Hülle, mit einer Verachtung bedenkt, die man eigentlich für die Arbeit des Autors oder SLs hier anbringen könnte. Sprich, ja man könnte Hadmar von Wieser unterstellen, dass er sich mit Raidri einen feuchten Traum erfüllt hat (genau wissen kann man es nicht), man kann auch kritisieren, dass es ihm nicht gelingt, die Figur mit den passenden sympathischen Zügen auszustatten, die man sich selbst gewünscht hätte, aber wieso sollte ich aus diesem Grund die Figur dermaßen ablehnen?

Also wieso sollte mich Nahema stören, wenn ich eigentlich weiß, dass sie als Figur unabhängig davon genutzt werden kann, zu dem was Kiesow damals damit abgezogen hat? Ein NSC kann nutzlos sind (alle, die unbenutzt in der Gegend herumstehen sind es), aber er hat doch nur die funktion, die ich ihm als SL und Autor gebe. Ich z.B. würde auch nicht Pardona für eine absolute Vollblinse halten, nur weil bisher so gut wie kein Autor es geschafft hat, ihr gerecht zu werden und ihr immer total seltsame Motive und Handlungen zugeschustert hat, die überhaupt keinen Sinn ergeben haben. Ich richte meine Kritik dann nicht auf die blöde Elfenblondine, sondern auf die Arbeit des Autors, der den NSC nicht mit einem passenden Motiv und einer passenden Handlung erfüllen konnte.

Wenn einem Raidri, so wie er ist, nicht gefällt, stellt man ihn für seine Welt plausibler dar und übt gerne auch Kritik am Werk des Autors, aber die Figur als solche hat nun nichts davon. Abseits davon, dass es eben doch in vielen Dingen Geschmackssache ist. Für den einen funktioniert Raidri vielleicht sogar besser als Conan denn umgekehrt. Für manche funktionieren beide gar nicht.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 01.02.2019 15:02

Sumaro hat geschrieben:
01.02.2019 14:42
Ich verstehe nicht so ganz, wieso man einen NSC, eine für sich genommen vollkommen wertlose Hülle, mit einer Verachtung bedenkt, die man eigentlich für die Arbeit des Autors oder SLs hier anbringen könnte.
Glaub mir, genau das tue ich auch.

(ich finde Wiesers Abenteuer jetzt nicht mal schlecht - zumindest besser als Kiesows - ich finde nur seine Bücher reichlich mäßig und er kommt mir immer irgendwie etwas größenwahnsinnig rüber)

Wenn einem Raidri, so wie er ist, nicht gefällt, stellt man ihn für seine Welt plausibler dar und übt gerne auch Kritik am Werk des Autors, aber die Figur als solche hat nun nichts davon.
Kann man machen. Je nachdem, wie die Gruppe gepolt ist, sollte man das sogar.
Aber der "offizielle" Raidri ist nun mal der James Bond-Verschnitt aus der Lichtvogel/Schwertkönig/Dämonenmeister-Trilogie, und um den geht es hier. Genau wie die "offizielle" Nahema die ist, die von Kiesow einen I Win-Button bekommen hat, den sie dann dafür zweckentfremdet, alle möglichen fragwürdigen Aktionen abzuziehen (Orkenhort, Scharlachkappentanz, Jahr des Feuers, Streit zwischen Yppolita und Rohaja etc.), die dann teilweise geretconned werden müssen, damit sie nachträglich besser dasteht.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 01.02.2019 15:10

Wie ich schon sagte, Raidri ist wohl Geschmackssache. Grundsätzlich zieht er jetzt nichts ab, was nicht auch SC können. Er ist einfach früher da als die meisten SC und macht daher Kram, von dem sie hören können. Ich sehe da nirgendwo ein Problem in seiner Gestaltung, außer eben die Möglichkeit persönlicher Abneigung, die ich nachvollziehen, aber nicht zum Kriterium erheben wollte.

Nahema macht offiziell auch so gut wie gar nichts und das was sie tut, klammert man den Orkenhort mal aus, ist auch nicht so unfassbar grausig. Sie disst Galotta, der Tendenzen zum selbstverliebten Größenwahn hat, sie besorgt die Schwanenflügel für die Amazonenkönigin und sie lässt Kaiser Hal ins Mittelreich schaffen, damit er dort den Thron seiner Enkelin (bzw. inoffiziell ja Nichte) sichert. Ist nicht alles schön, aber auch nicht unfassbar schlimm.

Ich denke, dass man als SL den Ton seiner Gruppe treffen muss, gänzlich unabhängig davon wie ein NSC gestaltet ist. Es gibt natürlich sehr unschöne Varianten das zu machen, Kiesow hat vorgemacht, wie man es besser nicht macht, für mich haben andere es am Beispiel Pardona auch sehr stark verdeutlicht, aber da gehen die Meinungen schon auseinander. Und das ohne dass man offenbar ein objektives "So ist es immer"-Kriterium anlegen kann.
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 01.02.2019 15:28

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
01.02.2019 14:09
Sumaro hat geschrieben:
01.02.2019 00:57
Also ein Protagonist in einem Buch sollte auch schon der Favorit des Autors sein. Daran ist ja nun mal per se nichts verkehrtes. ;)
"Protagonist" und "Mary Sue" sind nicht deckungsgleich; und "Favorit" bedingt nicht automatisch "Favoritismus".

Und Raidri ist nun mal eine Wunscherfüllungs-Mary Sue (auch wenn Wieser ihn dankenswerterweise aus seinen Abenteuern raus gelassen hat). Für die Helden vielleicht wenig relevant, aber in literarischer Hinsicht trotzdem grausig geschrieben.
Es ist interessant: Man kann eine Menge Vorwürfe auch auf Robert Howards Conan beziehen, aber irgendwie funktioniert es bei dem, und bei Raidri nicht.

Sehe ich ähnlich und als äußerst interessanten Punkt im Hinblick auf die Frage wie man so einen über NSC bringen kann, damit er funktioniert. Ich möchte vorweg anmerken dass ich mit beiden Figuren (Raidri und Conan) nur oberflächlich vertraut bin, aber ich schätze Conan funktioniert besser weil er zum eine absolut klassisch Tragische Frühgeschichte hat (Heimatdorf niedergebrannt, in die Sklaverei verschleppt, fast zu Tode geschunden bevor er in eine Kampfgrube geworfen wurde und dann erst dort befreit) wo Raidri... Naja ein klassischer Karriereoffizier ist (Adlig geboren, Knappschaft, Eliteschule, Turniergewinner) da fehlt der Underdog Faktor irgendwie, bei Conan fühlt sich dessen Stellung und Macht für mich "verdienter" an, so abgedroschen der Hintergrund auch ist.
Weiters ist Hyboria auch völlig anders aufgebaut als Aventurien, einfach wilder und barbarischer und weniger gleichberechtigt. Da wirkt Conan als Frauenheld und Macho in der Welt stimmiger als ein Raidri im völlig gleichberechtigten Aventurien, wo Frauen theoretisch genau so häufig Martialen Berufen nachgehen wie Männer.

Ich Stelle also die These auf, je mehr ein NSC durchmachen musste, desto leichter fällt es Spielern tendenziell damit fertig zu werden wenn dieser ihren Figuren Rampenlicht nimmt oder als klarer Autoren Favorit aufgebaut ist.
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 01.02.2019 15:34

Ich würde ja gerne das Wort "Neid" in den Raum werfen aber dann bekomme ich einen Haufen Steine zurück geworfen.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 01.02.2019 16:35

Baal Zephon hat geschrieben:
01.02.2019 15:28
Sehe ich ähnlich und als äußerst interessanten Punkt im Hinblick auf die Frage wie man so einen über NSC bringen kann, damit er funktioniert. Ich möchte vorweg anmerken dass ich mit beiden Figuren (Raidri und Conan) nur oberflächlich vertraut bin, aber ich schätze Conan funktioniert besser weil er zum eine absolut klassisch Tragische Frühgeschichte hat (Heimatdorf niedergebrannt, in die Sklaverei verschleppt, fast zu Tode geschunden bevor er in eine Kampfgrube geworfen wurde und dann erst dort befreit)
Das ist der Film, in der Vorlage von Robert Howard ist Conan ein Stammeskrieger (ohne tragische Hintergrundgeschichte), der mit 15 an seiner ersten Schlacht teilnimmt und danach als Abenteurer durch die Welt zieht, und da quasi nach jeder Episode (mit zwei Ausnahmen, die zeitlich die spätesten sind) noch mal von 0 an beginnt und sich alle Reichtümer erneut zusammenplündern darf.

Wobei er tatsächlich so einige Eigenschaften mit Raidri gemein hat (quasi unbesiegbar im Kampf, bügelt in jeder Story ne andere Braut, wird am Ende zum Herrscher - in seinem Fall zum König von Aquilonien), interessanterweise aber nicht (im Gegensatz zum Film) über eine persönliche Waffe verfügt, sondern im Grunde mit allem kämpft, was er gerade so zur Hand hat. Und vor allem: Conan ist so ziemlich das Gegenteil eines Produkts der Zivilisation, was ihn auf jeden Fall von Raidri unterscheidet. Conan ist mehr eine Naturgewalt, der vor allem für sich selbst arbeitet, und kein strahlender Held, zu dem alle aufblicken.

Wobei man aber auch hinzufügen muss, dass Hyborien und Aventurien einander schon insofern sehr ähneln, dass die ganzen Kulturen Hyboriens auch Gegenstücke irdischer Kulturen sind; allerdings die Welt als ganzes in der Wildnis deutlich barbarischer und in der Zivilisation deutlich dekadenter ist - was vielleicht auch ein Grund ist, warum die Figur des praktisch unbesiegbaren Wilden besser funktioniert. Und es ist natürlich einfacher, eine gelungene Story zu erzählen, wenn du die ganze Welt nach deinem Gusto um einen Charakter herum gestalten kannst.
da fehlt der Underdog Faktor irgendwie, bei Conan fühlt sich dessen Stellung und Macht für mich "verdienter" an, so abgedroschen der Hintergrund auch ist.
Das auf jeden Fall. Trotz all seiner Siege bleibt Conan auch der Underdog und Vagabund, zumindest bis er zum König wird (und selbst da hat er permanent irgendwelche Revolutionäre an der Backe). Bei Raidri wirkt das ganze trotz all seiner Kämpfe (aber das ist jetzt vor allem mein persönlicher Eindruck) mehr so, als wäre seine Popularität und sein Heldenstatus praktisch schon von Tag Eins an sein Schicksal gewesen (Stichwort Zadig von Volterach).

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 01.02.2019 16:57

Conan ist eben kein Rollenspiel-Charakter sondern ein Buch-Protagonist. Die können ganz anders gestaltet sein als Rollenspiel-Charaktere und die Hintergrundwelt kann auch ganz anders sein als in einer Rollenspielwelt.

Da ich aber Conan niemals gelesen habe, kann ich nicht sagen, ob er einen besseren Protagonisten abgibt als Raidri. Dessen Romane fand ich zum Einstieg nach Aventurien ziemlich cool damals. Und den Lichtvogel wegen den verschiedenen Perspektiven immerhin auch noch kürzlich interessant genug.

Aber Conan in Aventurien wäre auch ne klassische Mary-Sue, was das wohl betrifft.^^
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 01.02.2019 17:03

Sumaro hat geschrieben:
01.02.2019 16:57
Da ich aber Conan niemals gelesen habe, kann ich nicht sagen, ob er einen besseren Protagonisten abgibt als Raidri. Dessen Romane fand ich zum Einstieg nach Aventurien ziemlich cool damals.
Kann ne Altersfrage sein. Den Schwertkönig habe ich mit 17 oder 18 gelesen, da war ich wohl schon zu alt dafür. Und dass ich so etwa zur selben Zeit das Silmarillion gelesen hatte, hatte dann auch nicht mehr geholfen.
Aber Conan in Aventurien wäre auch ne klassische Mary-Sue, was das wohl betrifft.^^
Das definitiv. Aber auch wenn Robert Howard jetzt keine große Literatur ist, schreibt er auf jeden Fall deutlich besser als Wieser (meine Meinung.).

Wenn ich ganz allgemein jemanden Pointer geben wollte, wie man Mary Sues vermeidet, würde ich die Betreffenden dazu verdonnern, ASOIAF zu lesen.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 01.02.2019 17:05, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von FrumolvomBrandefels » 01.02.2019 17:04

Mein Problem mit Larger than Life - NPC geht eher in folgende Richtung:
Pardona wird regelmäßig von mittelklassigen SC bezwungen und vertrieben oder in Kessel geschubst, obwohl sie mit Erzdämonen geplaudert, unfassbar schrecklige Chimären erschaffen, ein eigenes Volk samt Götterkult kreiiert und mit dem Namenlosen selbst den Bund geschlossen hat. 5000 Jahre Lebenserfahrung, davon fast ein Jahrtausend ÜBERLEBT in den Niederhöllen und dennoch kommen 5.000 bis 10.000 AP Helden daher (und das ist noch hoch gegriffen) und deklassieren sie immer und immer wieder. Sorry, I don't buy it. Die Frau wäre LANGE tot, wenn sie so in den letzten Jahrtausenden mit sich hätte spielen lassen.
Aber wenn es ist schlussendlich der einzige Weg das Abenteuer voranzutreiben und dies ignorieren. Aber manchmal fragt man sich schon, weshalb das jetzt gerade die Helden durchziehen soll und warum die Kirchen/Akademien so unfähig sind.

Mit Nahema habe ich kein Problem. Hin und wieder taucht sie zwar auf und ja - es ist in Ordnung wenn ein so ein Char den Helden zeigt wo der Hammer hängt. Auch die Kettenhemd Story sehe ich weiter unproblematisch. Evtl. hat sie einen Weg gefunden die offiziellen Regeln zu umgehen. Wenn dies wer kann, dann Nahema. Ihre unverständliche Motivation lässt sich imo sogar erklären - als Rabenhexe "Diese Hexen haben stets den Finger am 'Puls des Schicksals'. Sie helfen den Menschen dabei, sich ihres Schicksals bewusst zu werden (und ihm notfalls zu begegnen)." WdH S. 169.

Mit Raidri habe ich mich zu wenig auseinandergesetzt. Was mich jedoch wundert weshalb bei solchen Punkten nie Charaktere wie Thesia V. Ilmenstein und Thomeg Atherion, Raidris Tochter etc. genannt werden.

Schlussendlich bewegen sich viele Helden auch an der Grenze zum Realistischen. Im Vergleich dazu sind gewisse Dinge der mächtigen NPCs vernachlässigbar.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 01.02.2019 17:07

FrumolvomBrandefels hat geschrieben:
01.02.2019 17:04
Was mich jedoch wundert weshalb bei solchen Punkten nie Charaktere wie Thesia V. Ilmenstein und Thomeg Atherion, Raidris Tochter etc. genannt werden.
https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Meis ... ue-Theorie

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 01.02.2019 17:35

Naja, im Wiki kann ja nun jeder eintragen, was er will, nicht wahr?^^

Ich z.B. glaube nicht, dass Khadan Horas ein tolles Liebesleben mit seinen Mätressen hat ;)
Und ich wüsste nicht, wieso Salpikon kein erfülltes Sexualleben haben sollte. Abseits davon, dass die Mary-Sue-Theorie an sich schon nicht produktiv ist.

Das was gute NSC brauchen ist genau das gleiche was gute Protagonisten immer brauchen, Konflikte und Motive. Dann ist es auch egal, wie großartig sie sind, wenn die Welt ihnen Widerstand leistet.
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