Was sind Eigenschaftsproben?

[smarrthrinn]

Nachricht der Moderation

Das Thema kam ungefähr hier auf, HdW.

Ein AT-Wurf ist übrigens eine Eigenschaftsprobe.

Wusste gar nicht, dass AT eine Eigenschaft ist, ich dachte, das wären nur die 8 Grundeigenschaften
Denn die AT ist bereits ein sekundärer Wert, weil sie aus 3 Grundeigenschaften gebildet wird. Aber wer weiß, was ihr noch so alles hausregelt.

Und ich hätte da noch eine GrundsatzfrageWieviel Rollenspiel/DSA-Erfahrung hat jeder einzelne von euch.

[Rasputin]

Wusste gar nicht, dass AT eine Eigenschaft ist

Eigenschaftsproben sind definiert durch "1W20 Würfelwurf", Talentproben durch "3W20 Würfelwurf". Ist fast das erste Kapitel im Basisregelwerk. Es gibt auch bestimmte Effekte (wenn auch in 4.1 sehr selten) die Erfordern einen Eigenschaftswurf auf Magieresistenz.

[smarrthrinn]

Eigenschaftsproben sind definiert durch "1W20 Würfelwurf", Talentproben durch "3W20 Würfelwurf".

Nicht so ganz:

Es gibt acht (sogenannte ‘gute’) Eigenschaften, die einen Helden charakterisieren: Mut (abgekürzt MU), Klugheit (KL), Intuition (IN), Charisma (CH), Fingerfertigkeit (FF), Gewandtheit (GE), Konstitution (KO) und Körperkraft (KK). Die ersten vier Eigenschaften (MU, KL, IN, CH) werden auch Geistige Eigenschaften genannt, die letzten vier (FF, GE, KO, KK) Körperliche Eigenschaften.

[Baradaeg]

Wusste gar nicht, dass AT eine Eigenschaft ist

Eigenschaftsproben sind definiert durch "1W20 Würfelwurf", Talentproben durch "3W20 Würfelwurf".

In DSA4.1 ist der Begriff "Eigenschaft" und auch "Eigenschaftsprobe" klar definiert und es hat nichts mit der Anzahl der genutzen Würfel zu tun.
Wer es nicht glaubt sollte im WdS S. 6 Kapitel "Eigenschaften und Eigenschaftsproben" nachschlagen.

Zum eigentlichen Thema:
Regeln (offizielle Regeln und Hausregeln) sind für die Welt da und sollten für jeden gleich gelten, egal ob SC, NSC, Spieler oder Meister.

Für mich sieht das nach einer nicht ganz sauber vorbereiteten Szene aus, die der Meister nicht nochmal auf ihre Glaubwürdigkeit nachgeprüft hat und sich schnell was aus den Fingern gesaugt hat um die Situation zu retten, aber damit noch mehr Glaubwürdigkeit verloren hat.
Wenn man so einen "Wettkampf" hat, und man das Ergebnis nicht am Tisch auswürfeln will, dann muss man halt selbst ran und die Mitbewerber-Kämpfe selbst durchspielen um ein angebrachtes Ergebnis zu haben.

Mein Ansatz zu dieser Szene wäre sowieso gewesen, dass ich den Spielern die Möglichkeit gewähre dieMitbewerbercharaktere in deren Kämpfen spielen zu lassen und für gute Kampfdarbietung und -leistung, also nicht absichtlich schlecht oder ineffektiv Spielen, auch einen guten Haufen Bonus-AP springen lasse.

[Rasputin]

Eigenschaftsproben
[...] Bei einer solchen Probe würfelt der Spieler mit einem W20: Wenn die gewürfelte Zahl kleiner oder gleich dem Eigenschaftswert des Helden ist, war die Probe erfolgreich, ist der Wurf größer als der Eigenschaftswert, misslingt die Probe. [...]

Die Talentprobe
[...] Um seine Klettertour [das Beispiel] zu bestehen, legt unser bergsteigender Held nacheinander drei Eigenschaftsproben ab [...]

Was für eine Probe legt man denn Eurer Meinung nach auf AT, PA oder Magieresistenz ab? Eine Talentprobe?

[Assaltaro]

Der Absatz Eigenschaftsprobe steht aber unter der Aufzählung der Eigenschaften. Attacke wurde da noch gar nicht erwähnt und bestimmt gibt es da im Kampf Kapitel noch nen weiteren Begriff

[Rasputin]

Der Absatz Eigenschaftsprobe steht aber unter der Aufzählung der Eigenschaften. Attacke wurde da noch gar nicht erwähnt und bestimmt gibt es da im Kampf Kapitel noch nen weiteren Begriff

Die Grundelemente des DSA-Kampfsystems sind der Attacke- und der Paradewert (kurz: AT und PA), die sich aus den Grundwerten (AT- und PA-Basiswerten) und Talentwerten (beispielweise in Säbel oder Schwerter) zusammensetzen und auf die – ganz wie bei einer Eigenschaftsprobe – Proben mit einem einzigen W20 abgelegt werden: Der Angreifer würfelt eine Probe auf seinen AT-Wert, der Verteidiger auf seinen PA-Wert, oder kürzer:

[Assaltaro]

Ganz wie heißt halt dass es äquivalent gewürfelt wird, aber nicht das gleiche ist. Sonst hätte man schreiben können... Ist eine Eigenschaftsprobe, was kürzer wäre.

[Tjorse]

Die Grundelemente des DSA-Kampfsystems sind der Attacke- und der Paradewert (kurz: AT und PA), die sich aus den Grundwerten
(AT- und PA-Basiswerten) und Talentwerten (beispielweise in Säbel oder Schwerter) zusammensetzen und auf die – ganz wie bei einer Eigenschaftsprobe – Proben mit einem einzigen W20 abgelegt werden

aus "ganz wie bei" schliesse ich, das eine Attacke/Parade keine Eigenschaftsprobe ist.

[Assaltaro]

Im Mathestudium wird einem eingetrichtert auf solche Formulierungen zu achten ^^
Auch wenn man das erst nicht glaubt.

[Baradaeg]

Der Absatz Eigenschaftsprobe steht aber unter der Aufzählung der Eigenschaften. Attacke wurde da noch gar nicht erwähnt und bestimmt gibt es da im Kampf Kapitel noch nen weiteren Begriff

Die Grundelemente des DSA-Kampfsystems sind der Attacke- und der Paradewert (kurz: AT und PA), die sich aus den Grundwerten (AT- und PA-Basiswerten) und Talentwerten (beispielweise in Säbel oder Schwerter) zusammensetzen und auf die – ganz wie bei einer Eigenschaftsprobe – Proben mit einem einzigen W20 abgelegt werden: Der Angreifer würfelt eine Probe auf seinen AT-Wert, der Verteidiger auf seinen PA-Wert, oder kürzer:

Die Würfe heißen Attacke und Parade, steht nur ein paar Zeilen tiefer.

[Rasputin]

Die Würfe heißen Attacke und Parade, steht nur ein paar Zeilen tiefer.

Und die anderen Eigenschaften heißen z.B. Konstitution und Körperkraft. Eine Konstitutionsprobe verliert nicht ihren Staus als Eigenschaftsprobe.

[Rasputin]

Ich habe jetzt einmal das Regelwerk durchforstet und nachgeschaut welche Probenmechanismen erklärt werden. Dort konnte ich nur 2-3 finden.

1. Eigenschaftsproben (Definiert dadurch, dass man einen Wert mit 1W20 Unterwirft)
2. Talentproben (Setzen sich aus 3 Eigenschaftsproben + TaW/ ZfW/ RkW/ etc. zusammen)
3. Schadenswürfe (Ein unterwürfeln ist nicht nötig, Würfel muss kein W20 sein, mehrere Würfel sind üblich aber nicht nötig)
4. [Edit]

   ein weiterer Probenmechanismus wäre noch die BF-Probe (bzw. die in DSA3 verwendete Talentsteigerungsprobe).

Weitere Probenmechanismen werden nicht erklärt (wenn ihr eine findet, lasst es mich wissen) und existieren demnach auch nicht.

Die Tatsache, dass z.B. die Probe gegen Hexenflüche "Gegenprobe" genannt wird, setzt nicht außer Kraft, dass man eine Eigenschaftsprobe ablegt.
Auch eine Probe auf eine "Schlechte Eigenschaft" ist eine Eigenschaftsprobe. Eine Probe gegen den Hexenfluch "Unfruchtbarkeit" ist gleichzeitig eine "Gegenprobe", eine "Konstitutions-Probe" und eine "Eigenschaftsprobe". Eine "Probe zum Orientieren" ist außerdem eine "Intuitions-Probe" und eine "Eigenschaftsprobe".
Eine "Probe auf den Ignifaxius" ist außerdem eine "Zauberprobe" und eine "Talentprobe"

Weitere Beispiele für abgeleitete Eigenschaften sind:

• LO-Proben
• MR-Proben (sehr selten)
• Beherrschungsproben
• AT und PA-Proben

Das sehen wohl auch andere Leute ähnlich, wie man in diesem Thread über "Eigenschaften" lesen kann:

Was auch gerne vergessen wird, sind die anderen Werte ausser den Basiseigenschaften, nämlich MR, LeP, AuP, AsP. Grade die ersten paar Punkte darin sind spottbillig und können langfristig Leben retten.

Weitere Eigenschaftsproben sind:

• Proben auf Zauber von Dämonen oder Elementaren
• Proben von Tieren, z.B. Fährtensuchen

Eine Probe hat einen Namen und einen Mechanismus. Der Name ist z.B. Konstitutions-Probe, Gegenprobe, Beherrschungsprobe, FK-Probe. Der Mechanismus ist einer der 3 die ich oben erklärt habe und ist kein Name sondern ein Regelkonzept.
So ist eine Jähzorn-Probe (Name) gleichzeitig eine Eigenschaftsprobe (Mechanismus).

Wenn ihr eine Definition für einen weiteren Probenmechanismus findet, lasst es mich wissen. Vielleicht habe ich etwas übersehen.

[Tjorse]

Das sehen wohl auch andere Leute ähnlich, wie man in diesem Thread über "Eigenschaften" lesen kann:

Tja, nur benutzt du hier mein Zitat, obwohl ich das, was du beweiswen willst, damit überhaupt nicht aussage. Ja, ich sehe die angeleiteten Eigenschaften als wichtig zu steigern. Nein, ich glaube nicht, das Attacke und Parade eigenschaftsproben im Sinne der Definition aus WdS sind, sondern eigene Proben, eben genannt "Attacke" und "Parade". Das leite ich aus der Formulierung aus eben dem WdS ab, wo steht, das Attaacke und Parade mit 1W20 gewürfelt werden "ganz wie bei" Eigenschaftsproben. Statt einfach zu schreiben "Attaacke und Parade sind eine Form von Eigenschaftsproben".

Du darfst das gerne weiterhin anders interpretieren, das tust du ja bei vielen Regelstellen, aber bitte benutze meine Aussagen nicht anders, als sie wörtlich geschrieben sind, denn das die abgeleiteten Werte wichtig sind, heisst noch lange nicht, das man Eigenschaftsproben auf die ablegt.

[Denderajida_von_Tuzak]

Rasputin, nenn das was du bisher als Eigenschaftsproben-Mechanismus bezeichnest, doch 1W20-Mechanismus oder 1W20-Gleichverteilungs-Mechanismus... Grenzt es klarer von der Eigenschaftprobe ab und ist auch für die Leute benutbar, die Eigenschaftsproben anders (bspw. als 3w20-Probe) durchführen.

ein weiterer Probenmechanismus wäre noch die BF-Probe (bzw. die in DSA3 verwendete Talentsteigerungsprobe).

[Andwari]

Man kann wohl ganz allgemein festhalten, dass die DSA-Macher in ihren Regelwerken bisweilen agrimothische Zirkel und amazerothgefällige Hirnverwindungskonstukte erzeugen = es ist halt nicht klar definiert und wenigstens durch ein "meistens, überwiegend ... " oder eben ein "wirkt wie ..." statt einem "ist identisch zu" beschrieben, wo eigentlich letzteres gemeint war.

Das Fehlen einer "Abgeleitete-Eigenschaften-Probe" ist mMn ein Indiz dafür, dass Aussagen zu Eigenschaftsproben ggf. auch für (Abgeleitete Eigenschaften) gelten sollen.

[bluedragon7]

Im ursprünglichen Kontext: egal ob ein AT Wurf eine Eigenschaftsprobe ist oder nicht, es ist keine Probe auf die Eigenschaft Körperkraft womit RAW die durch die Gabe gesteigerte Kk sich nicht auf den AT Wurf auswirkt.
Angesichts des Kosten/Nutzen halte ich aber eine entsprechende Hausregel die es anders regelt durchaus für nicht zu mächtig.

[Rasputin]

es ist keine Probe auf die Eigenschaft Körperkraft womit RAW die durch die Gabe gesteigerte Kk sich nicht auf den AT Wurf auswirkt.

Ist das so?

bei einem Kräfteschub wird eine körperliche Eigenschaft (GE, FF, KO, KK) für die nächste Handlung (eine Eigenschaftsprobe) gesteigert.

So wie ich das sehe, erhöht Kräfteschub deine KK auch für eine KL-Probe und ist dann weg.

[Eadee]

Der Kräfteschub steigert auch die KK für eine Klettern-Probe, was zweifelsohne eine Talentprobe ist und keine Eigenschaftsprobe.

[bluedragon7]

@Rasputin Das siehst du falsch, sonst würde die gesteigerte Kk ja verfliegen wenn der SL dich fragt ob dein Held sich an was erinnern kann und du deswegen Kl würfelst. Ich glaube nicht daß das wirklich so gemeint ist. Und so wie es dasteht ist eine Eigenschaftsprobe der Eigenschaft gemeint die gesteigert wird. Für diese Probe wird die Eigenschaft gesteigert.

In meinen Augen ausreichend eindeutig formuliert. Sicher könnte man es aber besser formulieren.

[Rasputin]

Der Kräfteschub steigert auch die KK für eine Klettern-Probe, was zweifelsohne eine Talentprobe ist und keine Eigenschaftsprobe.

Das dachte ich auch erst, bis ich noch einmal nachgelesen habe. Eine Talentprobe besteht aus 3 Eigenschaftsproben. Ich dachte bis vor kurzem auch, dass Kräfteschub nicht für Talentproben gilt.

sonst würde die gesteigerte Kk ja verfliegen wenn der SL dich fragt ob dein Held sich an was erinnern kann und du deswegen Kl würfelst.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Konzentration verfliegt, wenn man zu angestrengt nachdenkt.

[AngeliAter]

Und was macht dich so sicher das eine Talentprobe nun aus 3 Eigenschaftsproben besteht? Nach dieser Logik bestehen sämtliche Proben bei DSA aus Eigenschaftsproben weil sämtliche Werte irgendwie immer mit einer Eigenschaft verbunden sind. Aber dann bräuchte man ja keinen Unterschied zwischen einer Eigenschafts- und einer Talentprobe machen.

[DnD-Flüchtling]

Können wir uns darauf einigen, dass es keinen Sammelbegriff gibt, der alle 1W20-Proben erfasst?

[Rasputin]

Und was macht dich so sicher das eine Talentprobe nun aus 3 Eigenschaftsproben besteht?

Habe ich auch erst bezweifelt, es ist aber dieser Satz:

Die Talentprobe
In einer Talentprobe fließen die Eigenschaftswerte eines Helden und sein Talentwert (TaW) zusammen. Er stellt zugleich seine körperlichen und geistigen Voraussetzungen unter Beweis und nutzt die spezielle Erfahrung, die er auf dem jeweiligen Gebiet besitzt. Um seine Klettertour zu bestehen, legt unser bergsteigender Held nacheinander drei Eigenschaftsproben ab auf Mut, Gewandtheit und Körperkraft.

Auf diese Tatsache wurde ich übrigens vor kurzem von @smarrthrinn hingewiesen.

Aber dann bräuchte man ja keinen Unterschied zwischen einer Eigenschafts- und einer Talentprobe machen.

Doch, Eigenschaftsproben sind nun einmal eine echte Teilmenge von Talentproben und damit (per Definition) nicht Identisch.

[chizuranjida]

Doch, Eigenschaftsproben sind nun einmal eine echte Teilmenge von Talentproben und damit (per Definition) nicht Identisch.

Äh, bitte?

Äpfel sind eine Teilmenge von Obst. Jeder Apfel ist Obst. Aber nicht jedes Obst ist ein Apfel.
Äpfel (Teilmenge) sind mit Obst (Oberbegriff) identisch.

Nein, ich glaube nicht, das Attacke und Parade eigenschaftsproben im Sinne der Definition aus WdS sind, sondern eigene Proben, eben genannt "Attacke" und "Parade". Das leite ich aus der Formulierung aus eben dem WdS ab, wo steht, das Attaacke und Parade mit 1W20 gewürfelt werden "ganz wie bei" Eigenschaftsproben. Statt einfach zu schreiben "Attaacke und Parade sind eine Form von Eigenschaftsproben".

So sehe ich das auch.

Der Teig für den Apfelstrudel wird dünn ausgerollt, ganz wie bei Pizza. Davon ist ein Apfelstrudel keine Pizza.

@Rasputin : Wie wär's mit einer Abstimmung darüber, an der nur Germanisten teilnehmen dürfen?

Und zur Mechanik: Ja, Eigenschaftsproben würfelt man mit 1W20 und Talentproben mit 3W20.
Aber: MU, KL, IN etc setzt man bei der Generierung als Einzelwerte fest. AT, PA und MR werden daraus berechnet/abgeleitet.
Auch das ist eine andere Mechanik.

[Rasputin]

Äpfel (Teilmenge) sind mit Obst (Oberbegriff) identisch.

Ich habe Obst ist nicht identisch mit ich habe Äpfel. (Ich kann auch Orangen haben)
Äpfel sind ein Teil von Obst. Wenn man Äpfel hat, hat man auch Obst.
Dein Zitat gilt nur, wenn man eine unechte Teilmenge hat und Obermenge mit Untermenge Identisch wären. Das wäre nur der Fall wenn wir alles Obst auf dem Planeten außer Äpfel vernichten.

"Ich mache eine Eigenschaftsprobe" ist nicht identisch mit "ich mache eine Talentprobe".
Eigenschaftsproben sind aber ein Teil von Talentproben. Wenn man eine Talentprobe macht, macht man auch Eigenschaftsporben.

Man kann von A auf B schließen, von B aber nicht auf A.
War erstes Semester Mathematik, genauer gesagt Logik.

Diese Tatsache war zum Teil auch Autoren bekannt. So gibt es Effekte die KK und AT reduzieren, explizit aber nicht den AT-Basiswert (wegen der gesunkenen KK) neu berechnen.
Es gibt auch Effekte die Eigenschaftsproben erschweren, explizit aber nicht auf Talentproben wirken (meist weil diese eine eigene Erschwernis bekommen).

[Assaltaro]

Wie wär's mit einer Abstimmung darüber, an der nur Germanisten teilnehmen dürfen?

Hey, wir Mathematiker lernen das erstaunlicherweise auch. Da ist es sehr wichtig ob etwas nur ähnlich, analog oder äquivalent ist.


Aber vielleicht haben auch die Autoren manchmal nicht explizit darauf geachtet.

[Tjorse]

Doch, Eigenschaftsproben sind nun einmal eine echte Teilmenge von Talentproben und damit (per Definition) nicht Identisch.

Das ist zumindest mal mathemathisch/logisch falsch, was du schreibst.

Jede Talentprobe besteht aus drei Eigenschaftsproben (gemäß von dir zitiertem Text).
Aber: eine Eigenschaftsprobe ist keine Untermenge der Talentprobe, genauso ist eine Talentprobe keine Untermenge der Eigenschaftsproben. Wenn Eigenschaftsproben eine echte Teilmenge der Talentproben wären, wäre jede Eigenschaftsprobe aufgrund der Mengenbeziehung auch eine Talentprobe. Da die Talentprobe aus drei Eigenschaftsproben besteht, hätten wir eine unendliche Rekursion ohne Abbruchbedingung. Da unser Universum nicht jedesmal einfriert, wenn jemand eine Eigenschaftsprobe oder Talentprobe ablegt, ist das offensichtlich falsch. q.e.d.

Was du im anderen Thread argumentiert hast, ist mathematisch: "Angriffsproben sind Teilmenge der Eigenschaftsproben". Dafür hast du Argumente gebracht, die mich als Mathematiker nicht überzeugen, denn das "ganz wie bei" impliziert eben keine Vererbung sondern nur eine ähnlichkeit der Mechanik.

Informatiker würden sagen, Eigenschaftsproben und Angriffsproben sind von derselben Klasse abgeleitet, nämlich der 1W20-Probe. Wäre die Angriffsprobe von der Eigenschaftsprobe abgeleitet, würde sie alle Eigenschaften der Eigenschaftsprobe vererbt bekommen und wäre damit nicht nur "ganz wie bei", sondern "abgeleitet von".

[Rasputin]

ine Eigenschaftsprobe ist keine Untermenge der Talentprobe, genauso ist eine Talentprobe keine Untermenge der Eigenschaftsproben. Wenn Eigenschaftsproben eine echte Teilmenge der Talentproben wären, wäre jede Eigenschaftsprobe aufgrund der Mengenbeziehung auch eine Talentprobe.

Stimmt, habe ich verwechselt, es ist andersherum. Jede Talentprobe ist eine (besser gesagt 3) Eigenschaftsprobe(n).

[Assaltaro]

Womit Talentprobe = Eigenschaftsprobe ja auch falsch ist.
Eine Talentprobe besteht aus drei Eigenschaftsproben.