Warum immer so abfällig bzgl anderer Spielstile

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Assaltaro
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Warum immer so abfällig bzgl anderer Spielstile

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 08.01.2019 18:48

Tjorse hat geschrieben:
08.01.2019 16:12
Benjamin Blümchen auf dem Ponyhof:
Was soll diese "Argumentation" immer? Nur weil man keinen Bock hat, das man aufgrund von reinem Würfelpech die "Arbeit" von hunderten Stunden in Form eines Charakters, zu dem man eine emotionale Bindung hat, verliert, wird man als Ponyhof-Spieler oder Benjamin Blümchen-P&P veralbert. Das ist gelinde gesagt zum kotzen und es bringt absolut gar nichts zum Thema.
Ich hatte das hier aus dem anderen Thread kopiert, weil mir das auch schon seit längerer Zeit sehr negativ auffällt und ich auch was dazu loswerden wollte. Es wäre in dem anderen Thread nur Off Topic gewesen.

Teilweise kommt es mir so vor, als wird man nicht als richtiger Rollenspieler wahr genommen, wenn man Charaktertode durch reines Würfelpech nicht akzeptieren will bzw. verlacht.
Ja ich kann nachvollziehen, dass das manchen vielleicht zu langweilig wäre, wenn der SL die SCs verschont. Aber ich finde es fließt in so einen Charakter einfach oft viel zu viel Zeit, damit er so schnell kaputt gemacht wird. Irgendwo habe ich dabei wirklich den Vergleich mit einer Barbie gelesen und fand ihn gut. Da würde niemand einfach hergehen und die Barbie eines anderen Kindes kaputt machen, nur ist in dem Fall der SC die Barbie und der SL zerstört sie. Denn ich darf danach ja nicht mehr damit spielen.

Der Vergleich mit Benjamin Blümchen ist aber wirklich nur abfällig, denn auch wenn ein SC nicht stirbt kann er trotzdem leiden und ihm schlimme Sachen passieren. Oft ist es für die Geschichte auch viel spannender, wenn er knapp mit dem Leben davon kommt, aber danach von Alpträumen gequält wird. (So als Beispiel) Ein SC Tod beendet für ihn aber die Geschichte.
Ich sage dabei nicht, dass gar kein SC jemals sterben sollte. Wenn das Spieler ausnutzen und denken sie könnten jetzt alles machen, auch wenn es absolut dumm ist, deren SC lass ich dann auch sterben.

Also bitte hört auf euch immer über die Spieler lustig zu machen, welche die Regeln nicht immer knallhart durchziehen oder extrem an ihren Charakteren hängen.
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Ungelesener Beitrag von Feuer! » 08.01.2019 19:26

Danke! Dem möchte ich noch hinzufügen, dass das nicht nur bei Charaktertoden so eine Unart hier ist, sondern z. B. auch, wenn Spieler oder SLs bestimmte Dinge nicht am Tisch haben möchten (Stichworte Foltern, extreme Grausamkeit, Vergewaltigungen etc.). Auch dafür wird man von einigen hier durchaus abfällig behandelt.

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 08.01.2019 19:28

Ich würde mal darauf tippen das diese Abfälligkeiten daher rühren, das wir hier alle unser Hobby nachgehen und da dann sehr viele Gefühle rein stecken.
Und immer wenn viele Gefühle im Spiel sind und jemand anderes genau diese nicht so teil wie man selbst, ist eine Auseinandersetzung vorprogrammiert. Der eine mag sich vieleicht still ärgern oder schmunzelt nur belustigt, der andere wird etwas lauter, der dritte haut einfach drauf. Entsprechende Vergleiche findet man bei anderen Hobbyaktivitäten wie "Fußballfan".

Ob sich sowas irgendwie abstellen lässt? Ich glaube nicht, das ist nichts was man von außen erreichen kann sondern wo sich jeder selbst an die eigene Nase packen muss und sich selbst dazu überredet, doch erst eine Runde um das eigene Haus zu joggen bevor er eine Antwort verfasst.

Ob mich solche Reiberein stören? Nein, nicht wirklich. Ich finde es gut wenn ich auch Einsichten von anderen Spielstillen und ihrer Bewertung von dritter Seite erhalte. So kann ich auch erkennen ob ich mich nicht inzwischen auf einen hohen Podest zurück gezogen habe und nur noch meine Meinung als die einzig ware anerkenne. Natürlich braucht es keine ständige Aufforderung/Hinweise doch bitte Charakter x sterben zu lassen, im Regelfall ist mir das töten eines Chars als Lösung bewußt aber mitunter sucht die betreffende Person ja genau aus diesem Grund nach einer anderen Lösung.
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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 08.01.2019 19:31

Assaltaro hat geschrieben:
08.01.2019 18:48
Also bitte hört auf euch immer über die Spieler lustig zu machen, welche die Regeln nicht immer knallhart durchziehen oder extrem an ihren Charakteren hängen.
Himmel, da hab ich ja was losgetreten. :rolleyes:

Das klang wahrscheinlich abfälliger, als es gemeint war. Diese provokante Formulierung habe ich hauptsächlich gewählt, weil mir im Ursprungsthread quasi unterstellt wurde, ich würde meine Aggressionen an meinen Spielern auslassen, gegen sie arbeiten und was weiß ich nicht noch alles. Das stimmt einfach nicht. Und ich finde überhaupt nichts dabei, wenn andere Spielrunden einen friedlicheren Spielstil haben, wieso denn auch? Wenn in manchen Spielrunden "Ponyhof-Stil" gepflegt wird - na gut, bei uns ist es dann eben die bewährte Mischung aus Pratchett und Tarantino. Von mir aus spielen wir dann "Kamikaze-DSA", immerhin sind wir die Irren, die sich gerade mit 1500 AP-Charakteren durch "Der Unersättliche" kämpfen. Ich will nicht behaupten, dass das der einzige Weg wäre (um Himmels Willen), ich will niemandem was vorschreiben oder ihn/sie herabsetzen, ich hab nach Umschreibungen für verschiedene Spielstile gesucht, ohne jemanden beleidigen zu wollen.

Wirklich, ich wollte niemanden angreifen, es ging mir nur um eine Abgrenzung verschiedener Herangehensweisen. Es ist ein Spiel, daran soll man Spaß haben. Unsere Definition von Spaß kann aber anders sein als eure, und ich will dann nicht zu lesen kriegen, dass ich deswegen ein schlechter Spielleiter wäre. Ich hab den leisen Verdacht, wenn meine Mitspieler meine Art so furchtbar gefunden hätten, wäre unsere Gruppe nicht seitdem noch gewachsen.

Und ja, ein toter Held wird auch bei uns betrauert. Ich habe letztes Jahr eine Tsageweihte für eine Neueinsteigerin erstellt, in die echt viel Arbeit geflossen ist, nur damit sie am zweiten Spielabend einen äußerst unschönen Tod auf den Hörnern einer Hornechse starb. An der habe ich länger rumgebastelt, als sie im Endeffekt gespielt wurde. Das war schade, da sie in der kurzen Zeit eine Bereicherung für unsere Gruppe und ein dringend nötiges Gegengewicht zu meinem zynischen Schwarzmagier und der verbissenen Amazone war. Meiner Meinung nach stärkt es auch die Bindung zum Charakter, wenn man wirklich Angst um ihn hat, weil man schon einige geliebte Papierhelden hat sterben sehen.
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 08.01.2019 19:31

Schöner Post. :)

Ich gehöre in unserer aktuellen Runde eher zur "anderen" Fraktion, habe mich aber hoffentlich hier im Forum nirgendwo abfällig gegenüber anderen Spielweisen geäußert. :oops: Das Thema fiel mir hier aber letztens auch häufiger verstärkt auf, und ich fühlte mich ein wenig an Computerspiele erinnert. In Zeiten, wo mit Spielen mehr Umsatz als mit Hollywoodfilmen gemacht wird, haben glaube ich viele Spieler auch da ausführliche Erfahrungen...

..und da gibt es eben die Leute, die den "Give me a story"-Modus vorziehen, untere Schwierigkeitsgrade wählen, lieber auch ein paar mal häufiger quicksaven und sich einfach wirklich voll und ganz an der Handlung ergötzen wollen. Und auf der anderen Seite stehen die Leute, die freiwillig challenge runs und aktiven "iron man"-Mode ohne eigene Savegames mit permadeath auf höchstem Schwierigkeitslevel spielen und aus dem SELBEN Spiel so ihre Freude ziehen.

Beides sind natürlich total legitime Wege, dasselbe Spiel zu spielen, und so ist es auch bei DSA und allen anderen P&P-Rollenspielen, denke ich. Entsprechend kann ich auch Anfeindungen - ob die eine Seite sich jetzt über Ponyhöfe beömmelt oder die andere Seite über "Charakterspiel" lektiert, nicht ganz nachvollziehen...ich vermute auch, dass von Angesicht zu Angesicht viele dieser Diskussionen deutlich weniger hitzig wären und die "Lautstärke" wieder nur eher ein Produkt des Mediums Internetforum ist. :ijw:

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 08.01.2019 19:43

@Skalde Ich habe damit jetzt nicht bewusst dich gemeint, ich hatte das eher als Anlass genommen, was mir schon länger auffällt und mich beschäftigt. Manchmal hatte ich wirklich wenig Lust überhaupt irgendwo Posts zu schreiben, weil man schon das Gefühl hat mit der Ansicht nur belächelt zu werden.

Vielleicht kam es jetzt auch von mir zu hart rüber, aber in direkten Gesprächen mit "solchen" SLs, fielen dabei schon öfter Sachen wie "die Spieler müssen damit klar kommen" oder "sollen sich nicht so anstellen wie kleine Kinder" und dergleichen mehr. Und das finde ich einfach traurig, da es für mich nur zeigt, dass sie kein Verständnis für andere Ansichten oder Spielerwünsche haben. Es sollen doch alle daran Spaß haben, ich könnte mir dabei sogar eine gemischte Runde vorstellen. Jeder Spieler sagt am Anfang wie ers haben möchte bzgl der Härte und der SL bedient das auch so. Wenn mir ein Spieler sagt, er möchte es knallhart, dann stirbt sein SC auch wenn die Würfel fallen, wogegen ich andere SC verschone. Das mag unfair erscheinen, aber eigentlich bediene ich damit alle Wünsche.
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 08.01.2019 19:52

Assaltaro hat geschrieben:
08.01.2019 19:43
Es sollen doch alle daran Spaß haben, ich könnte mir dabei sogar eine gemischte Runde vorstellen. Jeder Spieler sagt am Anfang wie ers haben möchte bzgl der Härte und der SL bedient das auch so. Wenn mir ein Spieler sagt, er möchte es knallhart, dann stirbt sein SC auch wenn die Würfel fallen, wogegen ich andere SC verschone. Das mag unfair erscheinen, aber eigentlich bediene ich damit alle Wünsche.
Ha, genau so machen wir es momentan teilweise. :) Wir haben ein, zwei neuere Spieler und auch einen Veteranen, die alle tendentiell schon sehr an ihren Charakteren hängen, der eine hat auch erst vor Kurzem einen verloren. Bei denen ist halb abgesprochen und halb ohne Worte von der SL-Seite sicherlich ein wenig mehr die Tendenz, da im Zweifelsfall eine Non-Tod-Lösung zu finden, sofern es nicht völlig unplausibel wird.
Ich selber habe jedoch einfach eine tiefe Abneigung dagegen, dass "für mich" ein Würfel gedreht wird - persönliche Eigenart, ich sage nicht das ist gut oder besser als irgendetwas anderes, für mich fühlen sich Siege und Erfolge dann einfach soviel schaler an. Und insofern weiß unser aktueller SL auch, dass er bei mir da im Zweifel nicht unglaublich viel Gnade walten lassen muss.

(Ironischerweise lebt mein Char aus dieser Runde bisher am Längsten und ist dadurch ein wichtiger Plotanker geworden, weswegen der SL momentan wahrscheinlich mehr Probleme mit meinem Charaktertod hätte als ich... :lol: )

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Skalde
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Ungelesener Beitrag von Skalde » 08.01.2019 19:55

Assaltaro hat geschrieben:
08.01.2019 19:43
Vielleicht kam es jetzt auch von mir zu hart rüber, aber in direkten Gesprächen mit "solchen" SLs, fielen dabei schon öfter Sachen wie "die Spieler müssen damit klar kommen" oder "sollen sich nicht so anstellen wie kleine Kinder" und dergleichen mehr. Und das finde ich einfach traurig, da es für mich nur zeigt, dass sie kein Verständnis für andere Ansichten oder Spielerwünsche haben.
Da bin ich 100% bei dir. An dem Punkt, wo ein SL sowas sagt, ist bereits etwas grundfalsch gelaufen. Einen Spielstil kann (oder sollte) man nur gemeinsam haben, sonst erzeugt das auf Dauer nur Unfrieden. Da gibt es kein Richtig oder Falsch, solange man sich innerhalb der Gruppe einig ist. Wir würden (in unserer jetzigen Konstellation) wahrscheinlich auch so eine "hart und weich gemischte" Gruppe nicht wollen, aber die Idee ist gar nicht schlecht, wenn die Ansichten über Gnade und Ungnade gruppenintern allzuweit auseinandergehen.
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 08.01.2019 19:58

Da einer der Ponyhof sager von mir kam, will ich kurz darlegen, das "Ponyhof" für mich nicht abwertend ist. Kann auch mal einen Abend spaß machen, oder auch länger wenn man der Spieler dafür ist. Ich mag den reality ensures spielstil der zu riskantes Verhalten bestraft weil ohne die gefahr des Charaktertodes wäre für mich die würze raus. Als SL versuche ich trotzdem auf meine Spieler ein zu gehen damit es möglichst allen spaß macht.
Was im Ramen des thrads (Ist jetzt evtl. OT) mehr stört ist wenn jemand in dem Forum um hilfe sucht für die Ausgestalltung einer Spielsituation, dann nicht direkt drauf eingegangen wird sondern mit unter kommt dass diese Situation ganz ausgeschlossen gehört weil man das selbst nicht so spielen wollte. Es ist ja hoffentlich jedem klar das jeder so spielen kann wie er/sie will und bei kontroversen Themen kommt schnell gegenwind, was ich auch verstehe und was gut ist, aber das abschweifen (ich bin bei sowas auch gerne dabei, das ist mir bewust) irritiert doch manchmal.
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Warum immer so abfällig bzgl anderer Spielstile

Ungelesener Beitrag von Eadee » 08.01.2019 20:04

Das ist ein Phänomen deutschsprachiger Forenkultur dass die Leute einem unheimlich gerne mitteilen warum die eigenen Grundannahmen falsch sind statt sich auf den erstellten Thread einzulassen und Hilfestellung zur eigentlichen Frage zu bieten. Ist mir zumindest in englischsprachigen Foren nicht so ausgeprägt und wiederholt untergekommen wie in deutschsprachigen.
Diese Signatur distanziert sich explizit von diesem Beitrag. Für den Inhalt der Beitrags ist allein der Autor verantwortlich, trotzdem setzt der Typ mich unter jeden seiner Posts!

Hilfe, hilfe! Ich werde Unterdrückt!

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Ungelesener Beitrag von Asdrubal » 08.01.2019 20:40

Ein Grund für die schnellen Aggressionen, nicht nur bei dem konkreten Stilunterschied hier, könnte sein, dass vermutlich viele Spieler in Gruppen schon auf Leute gestoßen sind, die einen ganz anderen Spielstil als man selbst pflegen. Und wenn dann Powergamer auf Storyteller, Regelfetischisten auf Beschreibungsfans oder Schummler auf Regeltreue an einem Spieltisch aufeinander treffen, dann machen die sich schon gegenseitig den Spielspaß ein Stück weit kaputt. Die daraus folgende Genervtheit wird dann hier ein Stück weit auf andere projiziert, die den abgelehnten Spielstil in anderen Runden pflegen, wo er unter Umständen überhaupt kein Problem ist.

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 08.01.2019 20:56

Es wäre tatsächlich einfacher, wenn die Gruppen immer nur aus Gleichgesinnten bestünden.
Und über die Art und Weise, wie und was (an/aus)-gespielt wird, tatsächlich stets expliziter Konsens bestünde.

Ich stimme @Assaltaro in einer Sache auf jeden Fall zu: Wenn einem Helden in einer Runde etwas katastrophal Schlimmes passiert ist, dann ist er für diese Runde, ja vielleicht sogar endgültig erledigt. Ein geblendeter, verstümmelter, zum Paktieren gezwungener, vergwaltigter oder toter Held ist nicht so einfach "resettbar", sicherlich jedoch nicht in derselben Runde. Und das macht keinen Spaß. Jedenfalls keinem mir bekannten Spieler, sofern es sich nicht um explizite, mit persönlicher Distanz gesichtlos gehaltene 1-Shot-Spielfiguren handelt.
Viele Spieler wollen den Nervenkitzel der Gefahr für ihren Helden ("Er könnte durchaus sterben!"), ihre Meiung ändert sich aber oft radikal, wenn ihm auch nur etwas Schlimmes zustößt (teuer Ausrüstungsgegenstand kaputt, Kampf in Schimpf und Schande verloren). Sie wollen das Gefühl haben , Risiken einzugehen (wie beim Bungee-Springen), aber ebenso (auch wieder wie beim Bungee-Springen) wären sie vollkommen erschüttert, wenn das Risiko eintritt (und der mitspringene Kumpel zu Matsche wird, weil das Seil reisst...)

Der "Gruppenspielvertrag" ist fast immer großteils nonverbal, weil man - von sich auf andere schliessend - davon ausgeht, dass nicht, obwohl man GOT spielt, auf einmal der Nebenmann mit feuchten Händen beschreibt, was sein Held dem vierzehnjährigen Kind des Burgherrn antut, um den zum reden zu bringen, und der SL dass dann vielleicht noch ausschmückt, woraufhin die Szene mit Fistbumps gefeiert wird... Oder wenn auf einmal ein Held tatsächlich "dauerhaft" verstümmelt wird. ("Der Arm ist ab. Du bist jetzt einarmig.") Man rechnet einfach nicht mit manchen Dingen, weil man dachte, unausgesprochen würde "sowas nicht passieren oder getan".

Wenn die Gruppe einig ist, ist alles erlaubt. PVP, Folter, Vergewaltigungen... whatever floats your boat. Nur weil etwas einem selber überhaupt nicht gefällt, heisst das nicht, dass es anderen nicht Spaß machen kann - und im Falle des PnP - auch darf. Aber bei der Diskussion im Forum schadet es nicht, einen Rat suchenden SL zu fragen, ob diese Einigkeit nicht verleicht nur eingebildet ist. Ob etwas, was er als großes Drama plant und ansieht, von seinen Spielern nicht vielleicht als elende Gängelung empfunden werden könnte.
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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 08.01.2019 21:19

Ich glaube bis zu einem gewissen Grade ist das manchmal einfach auch tribalism, unbewusst in den allermeisten Fällen (eventuell auch von mir): Man kennt seine eigene Runde, man spielt seit Jahren, und dann ist da jemand anderes und tritt - empfundenerweise - das Setting oder das Regelwerk mit Füßen. Da ist die initiale Reaktion leider manchmal etwas drastischer, als man es vielleicht vorhatte.

Eher humoristisch - manchmal habe ich das Gefühl, manche Poster neigen dazu, ihre Rollenspielrunde zu verteidigen wie eine soccer mom ihren Halbstarken, vielleicht wisst ihr, was ich meine... :ijw:

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Cherrie
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Ungelesener Beitrag von Cherrie » 08.01.2019 23:39

Irgendwie sind wir uns wohl am Ende doch alle einig und auch ich möchte meine Ansicht noch einmal rasch darlegen, da ich auch eher den "härteren Stil" verkörpere.

Grundsätzlich gilt: Es gibt kein "richtig" oder "falsch" beim Rollenspiel und seinen Ansichten. Es gibt nur ein "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht". Aber die Toleranz sollte jeder haben (ich habe sie hoffentlich), dem anderen sein Weltbild zu lassen. Ich mag es nicht teilen, aber ich muss auch nicht meines drüberstülpen. :)

Persönlich erfreue ich mich nur an Siegen, wenn sie "ehrlich" erarbeitet wurden. Und dazu gehört auch immer die Gefahr zu scheitern. Scheitern kann Verlust von allem sein (Gegenstände, Vermögen, gutem Ruf,...) bis hin zu Tod. Dabei lehne ich auch Dinge ab (Folter, Vergewaltigung,...), was mir völlig frei steht. Aber am Ende stirbt hier kein Mensch und es sind nur Pixel in einem Computerspiel, Dinge auf Papier beim Tisch-RP und so weiter. Es ist ein Hobby. Wichtig sind andere Sachen im Leben. Ja, dann stirbt mein Lieblingschar halt mal. Nein, bitte nicht im Wochen- oder Monatstakt, aber ja, alle paar Jahre, kann man auch sterben. Unfreiwillig. Ich leide eine kleine Weile, dann starte ich mit einem neuen Helden :)


Ein Beispiel noch, was mir eben einfiel: Ich war einmal auf einem Live Rollenspiel. Es gab Schlachten, große, kleine, eine Endschlacht usw. Dazu dann noch viele kleine Attentate oder anders herum ausgedrückt: Genug Chancen zu "sterben".
Was passierte bei Tod? Man konnte sich kurze Zeit später wiederbeleben lassen, immerhin sollte ja niemand das Wochenende weinend im Zelt sitzen, weil er raus aus dem Spiel ist.
Zu was hat das geführt? Schon in der ersten Stunde zogen gleich mal ein paar Leute los, ihre in stundenlanger Heimarbeit selbstgebastelten Waffen zu testen und dem erstbesten auf den Zahn hauen zu wollen. Warum? Weil man ja in wenigen Minuten/Stunden danach wiederbelebt wurde, wenn es schief ging! Weil nichts Schlimmes passierte! Kurze Pause und weiter.
Ich glaube, ich war die EINZIGE Person (von vielleicht 50-100), die an diesem Wochenende nie starb. Warum starb ich nie? Weil ich sorgsam mit meinem "Leben" umging. Ich habe mich nicht in wilde Schlachten gestürzt und einfach mal "die Elfen" angegriffen, einfach weil sie a) da waren und b) anders als die wir Menschen aussahen. Ich habe im Zweifel auch mal verhandelt. Und ja, ich habe alles mitgekämpft, was wichtig war. Kurz vor der Endschlacht wurde "mein" König verraten, wir in einen Hinterhalt gelockt. Alle auf meiner Seite starben. Ich nicht. Weil ich mich als einzige (!) ergeben habe, als es sinnfrei wurde. Ich wurde gefangen genommen. Ich habe mich befreit (ohne, dass die Spielleitung / SL hier eingegriffen hat um mich zu behüten), einfach indem ich mir den bei ihm im Gürtel steckenden Dolch des Herrschers schnappte, der mich verhören wollte und ihn als Geisel mitnahm, bis ich in der Freiheit war.
Ich empfand das als Spaß, Spannung und echtes Rollenspiel. Und ich hoffe und denke, meine Mitspieler ebenso.

Was ich damit sagen will: Spieler sollten sich um das Leben ihrer Chars VIEL MEHR Sorgen machen. Sie sollten die Risiken abwägen und nur das tun, was sie meinen tun zu müssen, wenn sie mit den echten Konsequenzen beim Scheitern leben können. Das empfinde ICH für MICH als gutes Rollenspiel.
Und die Tatsache, dass ein Char dabei sterben kann, hilft vielen Spielern, sich dieses Handeln mehr vor Augen zu führen und zu verinnerlichen.

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 08.01.2019 23:49

Meiner Meinung nach hat das in erster Linie historische Gründe. In den 90ern, 00ern und den frühen 10ern wurde von Seiten der Railroader extremst scharf gegen den offenen Spielstil geschossen. Insbesondere im DSA-Umfeld. Auch von offizieller Seite. Zitat (aus der Erinnerung) aus den Meisterinformationen zu "Über den Greifenpass", einem Einsteigerabenteuer dieser Zeit: "Wenn die Helden nicht auf den Zug aufspringen, klappen Sie das Buch zu, scheissen Sie sie an was sie für schlechte Rollenspieler sind und packen Sie schnell zusammen, damit Sie beim Heimatmusikabend im Ersten nicht in der letzten Reihe sitzen."

Ab den späten 00ern gab es gegen diese Einstellung allmählich Kontra. Um 2010 rum war das näher am Glaubenskrieg als einer Diskussion. In den letzten fünf Jahren ist es von beiden Seiten aus deutlich besser geworden, man kann mittlerweile Geschmack Geschmack sein lassen.

Aber nicht alle Leute und nicht alle Foren haben diese Entwicklung mitgemacht, oder in derselben Geschwindigkeit. Das betrifft übrigens beide Seiten. Bei der jeweils anderen fällt es einem nur schneller auf.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 08.01.2019 23:56

Jadoran hat geschrieben:
08.01.2019 20:56
Ein geblendeter, verstümmelter, zum Paktieren gezwungener, vergwaltigter oder toter Held ist nicht so einfach "resettbar", sicherlich jedoch nicht in derselben Runde. Und das macht keinen Spaß. Jedenfalls keinem mir bekannten Spieler, sofern es sich nicht um explizite, mit persönlicher Distanz gesichtlos gehaltene 1-Shot-Spielfiguren handelt.
Viele Spieler wollen den Nervenkitzel der Gefahr für ihren Helden ("Er könnte durchaus sterben!"), ihre Meiung ändert sich aber oft radikal, wenn ihm auch nur etwas Schlimmes zustößt (teuer Ausrüstungsgegenstand kaputt, Kampf in Schimpf und Schande verloren). Sie wollen das Gefühl haben , Risiken einzugehen (wie beim Bungee-Springen), aber ebenso (auch wieder wie beim Bungee-Springen) wären sie vollkommen erschüttert, wenn das Risiko eintritt (und der mitspringene Kumpel zu Matsche wird, weil das Seil reisst...)
Das sehe ich ganz genauso, weswegen ich damit (also unter der Annahme, ich würde selber auf so einen Spielstil stehen, was nicht der Fall ist) auch einer Gruppe nur dann kommen würde, wenn ich sicher wäre, dass auch alle das so mitragen.

Denn manche Sachen sind nun mal heikel; unter anderem all jene, die du da genannt hast.
Und so hat man dann so Situation, dass selbst ein Spieler, der mit einem (Helden-)tod leben könnte, vermutlich trotzdem nicht möchte, dass sein Charakter beim Klettern durch eine versiebte Probe in die Tiefe stürzt. Oder dass sein Tod zwar nicht ganz so sinnlos und random ist, aber dafür extrem schäbig oder demütigend a la Ned Stark und Sohn.

Vergewaltigungen sind ein ähnlich heikles Thema - wenn hier der Spieler nicht einen Charakter führt, bei dem das quasi zum Hintergrund gehört (Hafendirne oder Leibsklave oder was auch immer), kann ich mir durchaus vorstellen, dass eine solche Szene einem dem Spaß verdirbt - sei es, weil man den Charakter als "befleckt" empfindet, sei es, weil man es so empfindet, wenn Mitspieler oder SL (je nachdem, wer sich dafür verantwortlich zeichnet) sich auf einem Powertrip befinden und den eigenen Charakter demütigen wollen, sei es, dass es beides zutrifft.

Cherrie hat geschrieben:
08.01.2019 23:39
Was ich damit sagen will: Spieler sollten sich um das Leben ihrer Chars VIEL MEHR Sorgen machen. Sie sollten die Risiken abwägen und nur das tun, was sie meinen tun zu müssen, wenn wie mit den echten Konsequenzen beim Scheitern leben können. Das empfinde ICH für MICH als gutes Rollenspiel.
Und die Tatsache, dass ein Char dabei sterben kann, hilft vielen Spielern, sich dieses Handeln mehr vor Augen zu führen und zu verinnerlichen.
Es hat glaube ich niemand dafür argumentiert, dass eine gewisse "Milde" bei der Spielleitung gleichbedeutend damit sein muss, dass man praktisch unsterblich ist. Im Gegenteil, auch diejenigen, die für ein nachsichtiges Spiel plädieren, lassen dann trotzdem Charaktere sterben, deren Spieler es praktisch drauf ankommen lassen.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 08.01.2019 23:57

Jeordam hat geschrieben:
08.01.2019 23:49
Meiner Meinung nach hat das in erster Linie historische Gründe. In den 90ern, 00ern und den frühen 10ern wurde von Seiten der Railroader extremst scharf gegen den offenen Spielstil geschossen. Insbesondere im DSA-Umfeld. Auch von offizieller Seite. Zitat (aus der Erinnerung) aus den Meisterinformationen zu "Über den Greifenpass", einem Einsteigerabenteuer dieser Zeit: "Wenn die Helden nicht auf den Zug aufspringen, klappen Sie das Buch zu, scheissen Sie sie an was sie für schlechte Rollenspieler sind und packen Sie schnell zusammen, damit Sie beim Heimatmusikabend im Ersten nicht in der letzten Reihe sitzen."
Das klingt verdammt nach Kiesow, nur war der da schon tot ;)

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 08.01.2019 23:59

Es wird viel von Toleranz geschrieben.... und dabei wird die "andere" Seite nichtmal richtig gelesen oder verstanden. Beispiele für das anscheinend verhasste "Blümchen-RP" werden gebracht, die mit der Spielweise der vermeintlich anderen Seite rein gar nichts zu tun haben. Ich frage mich warum. Ich unterstelle jedem hier im Forum die Fähigkeit, ganze Texte zu lesen und zu verstehen, warum also wird etwas drastisch überzeichnet und dann mit hämischen Titeln veralbert?

Zu keinem Zeitpunkt habe ich einen Spielstil angeregt, bei dem die Charaktere alles tun und lassen können, was sie lustig sind, ohne Gefahr zu sterben. Das wäre auch mir als "Ponyhof"-Vertreter zu blöd. Es geht lediglich darum, nicht unglaublich viel Entwicklungszeit durch einen dummen Zufall (ein glücklicher Treffer) oder eine verrissene Kletterprobe oder eine misslungene Probe gegen Gift, oder ähnlich willkürliche Todesquellen zu verlieren. Wenn man spielt, als gäbe es keine Konsequenzen, dann trifft man auf diese Konsequenzen.

Ich bin erstaunt und betrübt, wie oft davon ausgegangen wird, das alleine die Tatsache, das man nicht an dummen Zufällen stirbt, direkt mit dem extrem "dann rennen alle los und testen ihre Waffen" oder "dann stürzt man sich als unkaputtbar in die Schlacht" überzeichnet werden, obwohl das keiner auch nur angedeutet hat.

Um mein Lieblingsgenre zu zitieren: "Nur ein Sith kennt nichts als Extreme!". Man kann Millionen von Abstufungen haben zwischen "jede gewürfelte dreifach 1 ist halt ein toter Char... tough luck, das ist eben der Reiz!" und "mir kann niemals etwas passieren, ich bin unsterblich, das Spiel hat keine Herausforderung."

Ich persönlich mag keinen extremen Spielstil, weder in die eine noch in die andere Richtung. Auch nicht nur auf Charaktertode bezogen. Ich habe schon mehrere Chars im Spiel verloren, aber eben noch keinen durch reines Würfelpech. Ich kann damit leben. Wenn das jemand als Blümchen-RP verlachen will... macht doch was ihr wollt.

smarrthrinn
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Warum immer so abfällig bzgl anderer Spielstile

Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 09.01.2019 00:10

Skalde hat geschrieben:
08.01.2019 19:31
Das klang wahrscheinlich abfälliger, als es gemeint war. Diese provokante Formulierung habe ich hauptsächlich gewählt, weil mir im Ursprungsthread quasi unterstellt wurde, ich würde meine Aggressionen an meinen Spielern auslassen, gegen sie arbeiten und was weiß ich nicht noch alles.
Das war keine Unterstellung, das steht so da. Wenn, dann hättest Du es anders formulieren müssen.
Baal Zephon hat geschrieben:
08.01.2019 19:58
Da einer der Ponyhof sager von mir kam, will ich kurz darlegen, das "Ponyhof" für mich nicht abwertend ist.
Doch das war NUR abwertend gemeint, deswegen auch der Hinweis von mir.

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Cherrie
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Warum immer so abfällig bzgl anderer Spielstile

Ungelesener Beitrag von Cherrie » 09.01.2019 00:16

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
08.01.2019 23:56
Cherrie hat geschrieben: ↑08.01.2019 23:39
Was ich damit sagen will: Spieler sollten sich um das Leben ihrer Chars VIEL MEHR Sorgen machen. Sie sollten die Risiken abwägen und nur das tun, was sie meinen tun zu müssen, wenn wie mit den echten Konsequenzen beim Scheitern leben können. Das empfinde ICH für MICH als gutes Rollenspiel.
Und die Tatsache, dass ein Char dabei sterben kann, hilft vielen Spielern, sich dieses Handeln mehr vor Augen zu führen und zu verinnerlichen.

****EDIT**** Mist, komme mit dem Quoten von Quotes nicht zurecht irgendwie. Ab hier schreibt wieder DnD-Flüchtling***
Es hat glaube ich niemand dafür argumentiert, dass eine gewisse "Milde" bei der Spielleitung gleichbedeutend damit sein muss, dass man praktisch unsterblich ist. Im Gegenteil, auch diejenigen, die für ein nachsichtiges Spiel plädieren, lassen dann trotzdem Charaktere sterben, deren Spieler es praktisch drauf ankommen lassen.
<-- Genau dieses Extrem sehe ich aber :) Sorry dafür :)
"Milde" wäre super und klingt nett, kann ich total mit leben. Aber "Milde" heißt doch hier nichts anderes wie "unsterblich". Denn wie soll sich die Milde denn sonst zeigen, wenn nicht in einem gedrehten Würfel, einem "oh, Deine Rüstung hält das erstaunlich gut aus" oder "in diesem Moment kommt der Heilmagier um die Ecke gelaufen, ihm fällst Du genau vor die Füße".
Milde wird hier, bei aller Liebe zu dem Wort, doch arg strapaziert, finde ich :)

Zum letzten Satz "Chars sterben trotzdem, wenn sie es darauf anlegen": Ja, natürlich. Wenn jemand nach dem Tod schreit, soll er ihn bekommen. Aber das
a) tut in der Regel NIE ein Spieler (zumindest keiner den ich kenne). Keiner ist SO (!) doof, sich selbst von der Klippe zu stürzen, weil er gerade Bock drauf hat und der SL ihn schon retten wird...
b) wäre es irgendwie schon lächerlich, als SL einen Spieler vom Selbstmord abzuhalten ("Deine Klinge ist stumpf, der Strick um Deinen Hals reißt, das Wasser ist flacher als gedacht, die Löwen sind heute schon satt"...)
In dieser deutlichen Form, dass ein Char partout sterben will, hatte ich das noch nie und ich denke, es wird selten sein. Von daher ist dies für mich auch kein echtes Argument für ein "aber bei uns kann man doch sterben". Klar, wenn man nach schreit. Aber dieser Spieler könnte auch einfach die Gruppe verlassen oder den Zettel zerreißen dann, wenn er keinen Bock mehr auf den Char hat. Das hat nichts mit "Sterben im Rollenspiel um die Gefährlichkeit der Welt zu verdeutlichen" zu tun, nur mit "Vollidiot" oder "keine Lust mehr".

Tjorse hat geschrieben:
08.01.2019 23:59
Ich kann damit leben. Wenn das jemand als Blümchen-RP verlachen will... macht doch was ihr wollt.
<-- Wie gesagt, ich denke, niemand verlacht Dich mit dieser Einstellung. Ich zumindest nicht. Aber erwarte nun auch nicht, dass man Dich für einen superharten Hund hält ;) Ne, Spaß beiseite. Jede(r) wie er/sie mag. Das Wort "Blümchen-RP" kannte ich bis heute zwar nicht, aber ich finde, es trifft dem Spielstil doch recht gut, rein beschreibend gemeint. Eine wirklich Abwertung kann ich in dem Wort nicht erkennen. Ich bin mir sicher, es kursieren auch Wörter die eine "Blutbad-Gruppe" beschreiben oder auch nur eine "normale Gruppe, wo man durchaus durch Würfelpech sterben kann". Würde mich, so tituliert, nicht auf den Tod beleidigt sehen :)

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 09.01.2019 00:27

Cherrie hat geschrieben:
09.01.2019 00:16
Zum letzten Satz "Chars sterben trotzdem, wenn sie es darauf anlegen": Ja, natürlich. Wenn jemand nach dem Tod schreit, soll er ihn bekommen. Aber das
a) tut in der Regel NIE ein Spieler (zumindest keiner den ich kenne). Keiner ist SO (!) doof, sich selbst von der Klippe zu stürzen, weil er gerade Bock drauf hat und der SL ihn schon retten wird...
b) wäre es irgendwie schon lächerlich, als SL einen Spieler vom Selbstmord abzuhalten ("Deine Klinge ist stumpf, der Strick um Deinen Hals reißt, das Wasser ist flacher als gedacht, die Löwen sind heute schon satt"...)
In dieser deutlichen Form, dass ein Char partout sterben will, hatte ich das noch nie und ich denke, es wird selten sein. Von daher ist dies für mich auch kein echtes Argument für ein "aber bei uns kann man doch sterben". Klar, wenn man nach schreit. Aber dieser Spieler könnte auch einfach die Gruppe verlassen oder den Zettel zerreißen dann, wenn er keinen Bock mehr auf den Char hat.
Das ist jetzt aber ein arger Strohmann, den du hier verprügelst.

Nein, es geht hier nicht um selbstmörderisches Verhalten oder Sabotage des Gruppenspiels aus Jux und Dollerei, sondern mehr um einen Spielertyp, der sich gezielt und ohne Not waghalsig verhält, auch dann, wenn er besser vorsichtig wäre. Tjorse hatte im Thread nebenan ein schönes Beispiel gebracht, von jemanden, der unbedingt noch (obwohl er auf dem letzten Loch gepfiffen hat) einen Kill abstauben wollte, und dann halt ins Gras gebissen hat.

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 09.01.2019 00:27

Cherrie hat geschrieben:
09.01.2019 00:16
Eine wirklich Abwertung kann ich in dem Wort nicht erkennen.
Du willst mir sagen, das es nicht abwertend gemeint ist, sondern "rein beschreibend", wenn man den Spielstil eines erwachsenen Menschen als "Benjamin Blümchen P&P" bezeichnet oder als "Ponyhof" analog zu dem eigentlich immer abwertend gemeinten "das Leben ist kein Ponyhof"? Das willst du ernsthaft sagen?

ja, okay... schönen Tag noch.

Um das Kletterthema kurz aufzugreifen: wenn der Char nicht sterben kann, dann kann man auch ohne Seilsicherung mit Höhenangst an einer glatten Wand am Abgrund langklettern. Das unterstützt hier NIEMAND. Was unterstützt wird, ist das der Char, wenn er sich ausreichend mit Sicherungsmaßnahmen beschäftigt und ohne alternative zur Klettertour eben nicht stirbt, nur weil er die Kletterprobe nicht schafft, und der sichernde Char eine KK+5 Probe reisst. (Bei einer ordentlichen Seilsicherung kann man sich wehtun, aber man kann einfach nicht abstürzen, wenn nicht auch noch zufällig das Seil reisst).

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.01.2019 00:38

Tjorse hat geschrieben:
09.01.2019 00:27
Du willst mir sagen, das es nicht abwertend gemeint ist, sondern "rein beschreibend",
... ist doch eigentlich ein klassisches Beispiel für das, was Jeordam weiter oben geschrieben hat:
Jeordam hat geschrieben:
08.01.2019 23:49
Das betrifft übrigens beide Seiten. Bei der jeweils anderen fällt es einem nur schneller auf.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Koronus » 09.01.2019 01:02

Da ich DSA erst seit WdH kenne und erstmals seit Drakensang AFdZ spiele und vorher BEAM D&D kann ich nur sagen wie ich es von da kennen lernte. Dort waren die Würfel gottgleiche Mächte und wenn dein Charakter starb, warst du entweder zu dumm, dein Charakter zu schwach oder das Schicksal gegen dich. Jedenfalls bis man ins Ausbau Set vordrang. Dann waren Charaktere die es soweit geschafft haben auch würdig zu überleben und man durfte auch anfangen sie charakterlich auszubauen. Um ins Ausbau Set vorzustoßen brauchte man so durchschnittlich 2 Jahre was soweit ich gelesen habe Phileason entspricht. Also um es sich mal vorzustellen man müsste erstmal die gesamte Phileason Saga überleben und erst wenn man das schafft darf man seinen Charakter auch als Persönlichkeit anstatt als Verlängerung seiner selbst sehen und ihn lieb gewinnen und ein Eigenloben verpassen.
Fragt mich nicht wieso!
Ich habe auch keine Ahnung.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 09.01.2019 01:06

Koronus hat geschrieben:
09.01.2019 01:02
Dort waren die Würfel gottgleiche Mächte und wenn dein Charakter starb, warst du entweder zu dumm, dein Charakter zu schwach oder das Schicksal gegen dich.
Schlechter Vergleich, bei einem Computerspiel kann ich auch nochmal laden.

Koronus
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Ungelesener Beitrag von Koronus » 09.01.2019 01:15

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
09.01.2019 01:06
Koronus hat geschrieben:
09.01.2019 01:02
Dort waren die Würfel gottgleiche Mächte und wenn dein Charakter starb, warst du entweder zu dumm, dein Charakter zu schwach oder das Schicksal gegen dich.
Schlechter Vergleich, bei einem Computerspiel kann ich auch nochmal laden.
Ich bezweifle das man zu Zeiten wo BEAM (also Basis Experten Ausbau und Meisterset) rauskamen man Computerspiele hatte.
Fragt mich nicht wieso!
Ich habe auch keine Ahnung.
.___.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 09.01.2019 01:23

Koronus hat geschrieben:
09.01.2019 01:02
Dort waren die Würfel gottgleiche Mächte und wenn dein Charakter starb, warst du entweder zu dumm, dein Charakter zu schwach oder das Schicksal gegen dich.
Ich hatte - schon 1985 übrigens das erste Mal - mit DSA angefangen und kannte im Wesentlichen auch nur das.

Und als ich einige Jahre später das erste Mal AD&D (2nd Ed.) spielte, war ich etwas perplex, wie oft man da am Anfang so gut wie oder doch beinahe starb. :lol:
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 09.01.2019 07:40

Ich würde mich mal gegen den Strom stemmen:
Was ist denn so schlimm an Benjamin Blümchen? Ist das nicht eine lehrreiche, kinderfreundliche und sehr erfolgreiche Unterhaltung? Warum siehst du das als Angriff? Ich finde das beschreibt doch solche "softcore" Gruppen ziemlich gut :lol: Warum sollte Benjamin Blümchen eine nicht legitime Geschichte sein? :lol:
Warum darfst du Benjamin Blümchen als "schlecht" ansehen, andere dürfen das aber nicht mit deinem Spielstil machen? :dunkelheit:
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 09.01.2019 08:11

Rhonda Eilwind hat geschrieben:
09.01.2019 00:38
Tjorse hat geschrieben:
09.01.2019 00:27
Du willst mir sagen, das es nicht abwertend gemeint ist, sondern "rein beschreibend",
... ist doch eigentlich ein klassisches Beispiel für das, was Jeordam weiter oben geschrieben hat:
Jeordam hat geschrieben:
08.01.2019 23:49
Das betrifft übrigens beide Seiten. Bei der jeweils anderen fällt es einem nur schneller auf.
Rasputin hat geschrieben:
09.01.2019 07:40
Was ist denn so schlimm an Benjamin Blümchen? Ist das nicht eine lehrreiche, kinderfreundliche und sehr erfolgreiche Unterhaltung?
Es ist Kleinkind-Unterhaltung. Wer diese Beschreibung nutzt impliziert, dass die anderen keinen erwachsenen Spielstil haben. Und nein, "Blutbad"-Gruppe ist mir als Beschreibung noch nicht untergekommen für Spielstile. Solche Begrifflichkeiten verzerren die Realität und helfen null weiter in derartigen Diskussionen, sie schaden nur.
Cherrie hat geschrieben:
09.01.2019 00:16
<-- Genau dieses Extrem sehe ich aber :) Sorry dafür :)
Tjorse hat geschrieben:
08.01.2019 23:59
"Nur ein Sith kennt nichts als Extreme!"
@Cherrie Beweisführung abgeschlossen? ;)
Das hilft nicht weiter. "Nicht jeder gescheiterte Würfelwurf muss den Tod bedeuten" ist nicht gleichbedeutend mit "man kann machen was man will". Die Aussage ist, solange eine Gruppe sinnvoll plant und Sicherungen einbezieht, ist eine gescheiterte Probe nicht gleich der Tod eines Chars. Man erleidet eine Niederlage, eine schwerere Verletzung, kann dieses (Teil-)Ziel nicht mehr erreichen, verliert dringend benötigte Zeit, kann jemanden nicht retten und macht sich deshalb Vorwürfe. Die Zahl möglicher Konsequenzen ist vielfältiger als nur Charaktertod...
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

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Ungelesener Beitrag von Wizkatz » 09.01.2019 08:21

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
09.01.2019 08:11
@Cherrie Beweisführung abgeschlossen? ;)
Das hilft nicht weiter. "Nicht jeder gescheiterte Würfelwurf muss den Tod bedeuten" ist nicht gleichbedeutend mit "man kann machen was man will". Die Aussage ist, solange eine Gruppe sinnvoll plant und Sicherungen einbezieht, ist eine gescheiterte Probe nicht gleich der Tod eines Chars. Man erleidet eine Niederlage, eine schwerere Verletzung, kann dieses (Teil-)Ziel nicht mehr erreichen, verliert dringend benötigte Zeit, kann jemanden nicht retten und macht sich deshalb Vorwürfe. Die Zahl möglicher Konsequenzen ist vielfältiger als nur Charaktertod...
Um das mal aufzugreifen, ich glaube, es entsteht eventuell auch das leichte Zerrbild, dass die...ja, wie nennen wir sie jetzt beschreibend, die "Expendables"-Gruppen? :ijw: ...dass bei denen Tod immer und primär die Antwort auf gescheiterte (wichtige) Proben ist und dadurch andere, von dir beschriebene schöne Plotoptionen verloren gehen? Nach meiner Erfahrung sind all diese vielfältigen Konsequenzen insbesondere auch bei Expendables-Gruppen vorhanden, nur dass der Charaktertod sich einreiht in die große Menge der möglichen, negativen Ereignisse, die auf unzureichende Planung, Blödheit aber eben auch Pech folgen können.

Dazu vielleicht auch noch eine subjektive Wahrnehmung - wenn sich Spieler und die SL nicht sehr gut kennen, sehe ich auch ein Risiko in der Milde, wenn alle an sich alles richtig machen, es aber dann "ernst" wird wenn jemand etwas "dummes" tut. Denn ich bin sicher, dass längst nicht immer Spieler und SL dieselbe Sichtweise und dieselbe Einstellung darüber haben, was jetzt dumm oder übermäßig unvorsichtig war.

Um das Beispiel des Helden aufzugreifen, der im letzten Moment noch einen Gegner "abstauben" wollte, obwohl es nicht maximal nötig war - und ich spiele jetzt hier nur einmal advocatus diabloi - ist es denn gesichert, dass es aus seiner Sicht nicht 1. maximal nötig war oder 2. er es total passend zu seinem Charakter sah als Ehrgeiz oder Ruhmeswunsch nochmal hinterherzustürmen? Und sich dann wundert, warum er jetzt auf einmal "doch" stirbt, wo vorher doch so viele (aus seiner Sicht ähnlich kluge oder dumme) Dinge gutgegangen sind?

Das wird in dem direkten Beispiel ja vermutlich nicht der Fall gewesen sein, ich persönlich kann nur für mich sprechen - ich würde lieber mögliche Diskussionen in der Gruppe und mit neuen Spielern vermeiden, in denen es dann darum geht, was in einer "milden Gruppe" nun eine "ausreichend dumme" Aktion ist um dann (letztendlich ja nach SL-Entscheid) doch noch draufzugehen. Da wären mir einfach nichtgedrehte, offene Würfel mit all ihren Konsequenzen lieber. :cookie:

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