Warum immer so abfällig bzgl anderer Spielstile

[Witchblade]

Aber die Floskel "Charaktere einfach töten" ist hier einfach so oft gefallen und sieht so nach Willkür aus.

Hab ich ehrlich gesagt nicht einmal so gelesen. Es geht im wesentlichen darum, ob die grausame "Willkür der WÜRFEL" über jeden Zweifel erhaben sein muss, oder nicht. Da wurde in anderen Threads behauptet (und auch hier diverse Male), das es vollkommen den Reiz nimmt, wenn der Zufallstod ausser Frage steht. Das kann man ja gerne so sehen. Ich stelle erneut die Frage, ob es denn irgendjemand für normal oder akzeptabel oder gar für notwendig hällt, andere Spieler abfällig zu titulieren, wenn sie das anders sehen und einen anderen Spielstil pflegen... und wenn das jemand für ein normale Verhalten hält, würde ich gerne wissen, warum das so ist.

Ich weiß ja nicht wie es euch dabei geht. Aber wenn Würfel liegen dann liegen sie halt. Für mich fühlt sich im Spielfluss als Spieler und SL nichts komischer an, als das Würfelergebnis zu ignorieren.

Kann mich damit nicht anfreunden. Zweifelsfall sterben muss ja dabei keiner. Aber ein Patzer sollte halt schon Negativ sein.

Greetz

[Assaltaro]

Nunja oft würfelt der SL da verdeckt, das vereinfacht schon manches.
Und beim Spielerpatzer finde ich es nicht so schlimm wenn man im Zweifelsfall das Ergebnis der Patzertabelle um eins verschiebt oder eben danach noch für eine rechtzeitige Heilung sorgt als SL. Einen Patzer des Spielers negieren will hier doch keiner

[Tjorse]

Kann mich damit nicht anfreunden. Zweifelsfall sterben muss ja dabei keiner. Aber ein Patzer sollte halt schon Negativ sein.

Ja, womit wir wieder bei der reinen Extremdarstellung sind.

Nur weil ein Char nicht durch Zufall sterben kann, heist das nunmal nicht, das nichts negatives passieren kann. Ein Patzer kann in der Tat dutzende verschiedene Auswirkungen haben, eine davon ist vielleicht tödlich. Und wenn der Würfel ausgerechnet diese anzeigt, dann ändere ich den Würfel eben auf die nächstleichtere Sache. Das wird hier gerne so dargestellt, als würde man direkt so tun, als hätte es gar keinen Patzer gegeben, das ist aber nicht der Fall.

Wie schon früher geschrieben, der Unterschied in den Philosophien ist eigentlich gar nicht so groß. Bei der einen Variante ist der Char tot, wenn die Würfel es bestimmen, bei der anderen Variante ist der Char nicht tot, obwohl die Würfel es sagten, sondern nur schwer verletzt mit entsprechenden Anschlussfolgen, bis zur (völligen) Wiederherstellung (wobei die völlige Herstellung nicht garantiert ist).

Es gibt aber Menschen, die der Meinung sind, das das geringste Würfeldrehen schon gleichbedeutend ist mit "man ist unsterblich und gewinnt immer, kann nackt in eine Übermacht reinrennen und nichts hat mehr eine Bedeutung, weil alles automatisch gelingt"... oder die es zumindest bereitwillig so überzeichnen, als wäre das so.

[Witchblade]

Kann mich damit nicht anfreunden. Zweifelsfall sterben muss ja dabei keiner. Aber ein Patzer sollte halt schon Negativ sein.

Ja, womit wir wieder bei der reinen Extremdarstellung sind.

Nur weil ein Char nicht durch Zufall sterben kann, heist das nunmal nicht, das nichts negatives passieren kann. Ein Patzer kann in der Tat dutzende verschiedene Auswirkungen haben, eine davon ist vielleicht tödlich. Und wenn der Würfel ausgerechnet diese anzeigt, dann ändere ich den Würfel eben auf die nächstleichtere Sache. Das wird hier gerne so dargestellt, als würde man direkt so tun, als hätte es gar keinen Patzer gegeben, das ist aber nicht der Fall.

Wie schon früher geschrieben, der Unterschied in den Philosophien ist eigentlich gar nicht so groß. Bei der einen Variante ist der Char tot, wenn die Würfel es bestimmen, bei der anderen Variante ist der Char nicht tot, obwohl die Würfel es sagten, sondern nur schwer verletzt mit entsprechenden Anschlussfolgen, bis zur (völligen) Wiederherstellung (wobei die völlige Herstellung nicht garantiert ist).

Es gibt aber Menschen, die der Meinung sind, das das geringste Würfeldrehen schon gleichbedeutend ist mit "man ist unsterblich und gewinnt immer, kann nackt in eine Übermacht reinrennen und nichts hat mehr eine Bedeutung, weil alles automatisch gelingt"... oder die es zumindest bereitwillig so überzeichnen, als wäre das so.

Aber wie gehst du beim ändern des Würfelergebnisses um wenn deine Spieler das würfeln?

Es liegt jetzt offen auf dem Tisch und jeder Spieler weiß ganz genau, was die ausgewürfelte Patzertabelle heißt?
Bin ich der der hier Willkür reinkreiert? Damit vielleicht andere Spieler sich benachteiligt fühlen weil bei ihrem Patzer viel schlimmeres passiert ist?

Greetz

[Baradaeg]

Aber wie gehst du beim ändern des Würfelergebnisses um wenn deine Spieler das würfeln?

Es liegt jetzt offen auf dem Tisch und jeder Spieler weiß ganz genau, was die ausgewürfelte Patzertabelle heißt?
Bin ich der der hier Willkür reinkreiert? Damit vielleicht andere Spieler sich benachteiligt fühlen weil bei ihrem Patzer viel schlimmeres passiert ist?

Greetz

Würfelt nicht der SL auf der Patzertabelle und nicht die Spieler?

[Assaltaro]

Da gibt es beide Möglichkeiten, wenn aber nun der Spieler würfelt und unter Null LeP landet, kann ich die anderen immer noch Einbeeren oder so finden lassen. Es gibt als SL immer Möglichkeiten.

Gut einmal wäre es ein Gruppenkill gewesen und die Götter selbst haben uns zurück geschickt, das hat aber zur Epik unserer Runde gepasst. (Klar das passt nicht zu allen Kampagnen und sollte mit Bedacht eingesetzt werden)

[Tjorse]

Aber wie gehst du beim ändern des Würfelergebnisses um wenn deine Spieler das würfeln?

Es liegt jetzt offen auf dem Tisch und jeder Spieler weiß ganz genau, was die ausgewürfelte Patzertabelle heißt?
Bin ich der der hier Willkür reinkreiert? Damit vielleicht andere Spieler sich benachteiligt fühlen weil bei ihrem Patzer viel schlimmeres passiert ist?

Greetz

Da es in meiner Gruppe Konsens ist, das man nicht durch Würfelpech stirbt, ist allen am Tisch klar, das das Würfelergebnis das da liegt bedeuet, das etwas schlimmes passiert, aber nichts tödliches, es sei denn, es wurde vorher erklärt, das die Aktion so selbstmörderisch war, das die Schutzfunktionen nicht aktiv sind.
Bisher hat sich noch nie jemand beschwert, nicht gestorben zu sein und es gab auch noch nie den Fall, das sich beschwert wurde, das der eine mehrere Wochen ein kaputtes Bein hatte, während der andere einen kaputten Arm hatte, oder ein Auge verloren hat.

Die Schutzmechanismen sind ja auch nicht daueraktiv, sondern eben nur, wenn die Situation unvermeidlich war und es reines Würfelpech war. Wie beispielsweise:
a) Gruppe befindet sich auf dem Weg von A nach B. Ein Hinterhalt ist laut Abenteuer geplant. Der Kampf beginnt mit Beschuss von 4 Bogenschützen. Bei dieser ersten Salve wird definitiv keiner sterben, egal wieviele bestätigte 1er ich würfel.
b) in einem Kampf gegen eine Übermacht zaubert der Magier einen Fulminictus auf den schwer gepanzerten Gegner, der sich angesichts der profanen Waffen nur kaputt lacht. Es fallen drei 20er, die Patzertabelle sagt Rückschlag (ohne das der Spieler diesen Nachteil hat!). Der Fulminictus wird den Magier an die Schwelle des Todes bringen, egal was bei dem Würfelergebnis an tatsächlichem Schaden rausgekommen wäre.
c) die Gruppe geht in der Stadt auf den Markt. Ein Char bemerkt, das ein anderer Char beklaut wird und versucht den Dieb festzuhalten. Der Dieb hat eine versteckte Klinge und sticht zu. Der ungerüstete Held holt sich eventuell drei Wunden ab, aber keinesfalls einen tödlichen Treffer.

andererseits gilt der Schutz nicht, wenn:
a) eine Gruppe Räuber in die Flucht geschlagen wurde, bereits mindestens ein Gefangener gefangen wurde und ein schwerverletzter Char einen flüchtenden Räuber alleine in unbekanntes Terrain verfolgt.
b) der jähzornige Char Streit mit der Stadtwache vom Zaun bricht
c) eine Übermacht angegriffen wird
d) der Dieb der Gruppe aus purer Gewinnsucht einen Händler beklaut, dieser eine versteckte Klinge hat und damit zusticht.

[DnD-Flüchtling]

Aber wie gehst du beim ändern des Würfelergebnisses um wenn deine Spieler das würfeln?

Es liegt jetzt offen auf dem Tisch und jeder Spieler weiß ganz genau, was die ausgewürfelte Patzertabelle heißt?
Bin ich der der hier Willkür reinkreiert? Damit vielleicht andere Spieler sich benachteiligt fühlen weil bei ihrem Patzer viel schlimmeres passiert ist?

Eine Möglichkeit ist dann zB, dass der Held, der eigentlich unter 0 sein müsste, nun auf der Nase liegt und kampfunfähig ist; aber nach Ende des Kampfes wieder reaktiviert werden kann.

Oder dass der Held sich bei einem Sturz das Kreuz und nicht das Genick bricht, und dann durch einen Heilzauberer oder ein Mirakel wieder zusammengeflickt werden muss.

Oder dass der Held, der gegenüber dem eingeborenen Häuptling eine dreifach 20 würfelt, nicht direkt in den Kochtopf gesteckt wird, sondern zu Tode gefoltert wird, seine Kameraden ihn aber noch schnell befreien können etc.

[Witchblade]

Aber wie gehst du beim ändern des Würfelergebnisses um wenn deine Spieler das würfeln?

Es liegt jetzt offen auf dem Tisch und jeder Spieler weiß ganz genau, was die ausgewürfelte Patzertabelle heißt?
Bin ich der der hier Willkür reinkreiert? Damit vielleicht andere Spieler sich benachteiligt fühlen weil bei ihrem Patzer viel schlimmeres passiert ist?

Eine Möglichkeit ist dann zB, dass der Held, der eigentlich unter 0 sein müsste, nun auf der Nase liegt und kampfunfähig ist; aber nach Ende des Kampfes wieder reaktiviert werden kann.

Oder dass der Held sich bei einem Sturz das Kreuz und nicht das Genick bricht, und dann durch einen Heilzauberer oder ein Mirakel wieder zusammengeflickt werden muss.

Oder dass der Held, der gegenüber dem eingeborenen Häuptling eine dreifach 20 würfelt, nicht direkt in den Kochtopf gesteckt wird, sondern zu Tode gefoltert wird, seine Kameraden ihn aber noch schnell befreien können etc.

Das sind Ideen die sehr wohl vorkommen können, behandeln aber kaum meinen vorherigen Post nicht?

Was macht ihr um Unmut am Tisch zu umgehen?
Es ist halt so das Spieler sehr schnell viel abwiegen... Meine Zumindest. ( ist ja nur menschlich)

[Tjorse]

Was macht ihr um Unmut am Tisch zu umgehen?
Es ist halt so das Spieler sehr schnell viel abwiegen... Meine Zumindest. ( ist ja nur menschlich)

Ist mir in 30 Jahren noch nie passiert, das es Unmut am Tisch gab, weil es keine zufälligen Tode gab und weil die Auswirkungen des "nicht ganz tot" nicht 100% gleich waren von Situation zu Situation.
Aus meiner Erfahrung her war jeder Spieler bisher glücklich darüber, das der eigene Char nicht tot war und bisher hat es auch keiner dem anderen misgönnt, das deren Char nicht tot war.

Das Problem das Du beschreibst, habe ich schlicht noch nie erlebt.

[Jadoran]

Unmut am Tisch gibt es eher, wenn Helden bleibende Schäden zu bekommen oder gar zu sterben drohen. Da kommt schnell der Hinweis: "Übrigens, ich bin jetzt beinahe tot." Und das ist mir auch viel lieber als ein zusammengeklapptes Heldenblatt und ein "So, bin tot, macht ohne mich weiter!"
Die Spieler führen ihre Helden in der Regel nicht, um zu scheitern. Sie wollen das Risiko des Scheiterns vor Augen haben, und es soll sich so anfühlen, als ob sie durchaus auch scheitern können. Aber den tatsächlichen Risikoeintritt mögen sie gar nicht. Gleichermassen mögen sie auch keine Deus Ex Rettungen (weil das ihnen das Gefühl des Risikos raubt.) Sie wollen aus eigener Kraft gegen eine gefühlte Übermacht gewinnen. Und ganz ehrlich: Das geht mir genau so. Hat keiner gesagt, das Meistern leicht wäre oder man es immer gut machen würde...

[Witchblade]

Unmut am Tisch gibt es eher, wenn Helden bleibende Schäden zu bekommen oder gar zu sterben drohen. Da kommt schnell der Hinweis: "Übrigens, ich bin jetzt beinahe tot." Und das ist mir auch viel lieber als ein zusammengeklapptes Heldenblatt und ein "So, bin tot, macht ohne mich weiter!"
Die Spieler führen ihre Helden in der Regel nicht, um zu scheitern. Sie wollen das Risiko des Scheiterns vor Augen haben, und es soll sich so anfühlen, als ob sie durchaus auch scheitern können. Aber den tatsächlichen Risikoeintritt mögen sie gar nicht. Gleichermassen mögen sie auch keine Deus Ex Rettungen (weil das ihnen das Gefühl des Risikos raubt.) Sie wollen aus eigener Kraft gegen eine gefühlte Übermacht gewinnen. Und ganz ehrlich: Das geht mir genau so. Hat keiner gesagt, das Meistern leicht wäre oder man es immer gut machen würde...

Das ist natürlich richtig, man vermeidet eh wo vermieden werden kann.
Man kann halt nicht jede Situation retten und wenn man viel jongliert denken Leute schnell an ihre Patzer und ob da eventuell gleich jongliert wurde oder nicht.

[Baal Zephon]

Was macht ihr um Unmut am Tisch zu umgehen?
Es ist halt so das Spieler sehr schnell viel abwiegen... Meine Zumindest. ( ist ja nur menschlich)

Kam bei uns nicht vor. Wenn bei jemandem bei Tisch der Charakter gestorben ist, hat sich der spieler kurz geärgert, den Rest des Abends im schlimmsten Fall einen NSC übernommen und beim nächsten mal wurde ein neuer SC eingeführt. Das war für einen Abend recht Zäh, aber danach ging es weiter. Es wurde IT das Begräbnis ausgespielt und das Charakterleben abgeschlossen. Alles keine Tragik und man konnte gut über einzelne abschnitte des Heldenlebens reüssieren. Dass sein SC gestorben ist, darüber hat sich bislang noch keiner bei uns aufgeregt.

[Assaltaro]

Ich glaub es ging gerade in die andere Richtung, dass bei Witchblade schnell Unmut da ist, wenn SCs künstlich gerettet werden.

Ich denke es gibt einfach beides, Spieler die sich sehr über den Tod ärgern und sich wünschen die SCs irgendwie zu retten (dazu gehöre ich) und die anderen, welche sich ärgern, wenn der SL zu gnädig ist.

Aber wo ist das Problem am Anfang darüber zu reden, Unmut entsteht meist aus mangelnder Kommunikation, wenn keiner davor vermittelt, was er sich vom Spiel erhofft und woraus er seinen Spaß zieht.
Ich fände es da eher "arschig" wenn man als SL die Wünsche seiner Spieler ignoriert, klar soll der SL auch Spaß haben, aber mir ist es als SL recht egal, ob ich die SCs knallhart sterben lassen soll oder sie irgendwie retten zur Not auch mit der NSC Kavallerie oder göttlichem Eingreifen. Als Sl kann ich mich da wunderbar anpassen.

[Witchblade]

Ich glaub es ging gerade in die andere Richtung, dass bei Witchblade schnell Unmut da ist, wenn SCs künstlich gerettet werden.

Ich denke es gibt einfach beides, Spieler die sich sehr über den Tod ärgern und sich wünschen die SCs irgendwie zu retten (dazu gehöre ich) und die anderen, welche sich ärgern, wenn der SL zu gnädig ist.

Aber wo ist das Problem am Anfang darüber zu reden, Unmut entsteht meist aus mangelnder Kommunikation, wenn keiner davor vermittelt, was er sich vom Spiel erhofft und woraus er seinen Spaß zieht.
Ich fände es da eher "arschig" wenn man als SL die Wünsche seiner Spieler ignoriert, klar soll der SL auch Spaß haben, aber mir ist es als SL recht egal, ob ich die SCs knallhart sterben lassen soll oder sie irgendwie retten zur Not auch mit der NSC Kavallerie oder göttlichem Eingreifen. Als Sl kann ich mich da wunderbar anpassen.

Wenn man als SL das macht hat man nicht lange Spieler.
Dein erster Satz zeigt mir, dass es doch Leute gibt die das verstehen was ich schreibe xD *Danke* Ich hab schon sehr an mir gezweifelt.

LG Witch

[Assaltaro]

Klar verstehe ich was du meinst, du scheinst nur den gemäßigten Stil nicht zu verstehen. Oder täusche ich mich da?

Ich kenn eben tatsächlich Meister, die einfach ihren eigenen Kopf durchsetzen wollen und knallhart nach Regeln spielen. Eine Runde, die ich da kann hatte dann eben auch schon enorm viele Spielerwechsel und von den anfänglichen ist nur noch eine dabei und er sucht auch fast laufend nach neuen Spielern (ist ne Online Runde). Natürlich kann das auch andere Gründe haben und hängt nicht zwingend mit seiner langen Todesliste zusammen, aber ich hätte als SL keinen Bock auf ständige Spielerwechsel, lieber passe ich da meinen Meisterstil ein wenig an.

[Witchblade]

Klar verstehe ich was du meinst, du scheinst nur den gemäßigten Stil nicht zu verstehen. Oder täusche ich mich da?

Ich kenn eben tatsächlich Meister, die einfach ihren eigenen Kopf durchsetzen wollen und knallhart nach Regeln spielen. Eine Runde, die ich da kann hatte dann eben auch schon enorm viele Spielerwechsel und von den anfänglichen ist nur noch eine dabei und er sucht auch fast laufend nach neuen Spielern (ist ne Online Runde). Natürlich kann das auch andere Gründe haben und hängt nicht zwingend mit seiner langen Todesliste zusammen, aber ich hätte als SL keinen Bock auf ständige Spielerwechsel, lieber passe ich da meinen Meisterstil ein wenig an.

Ja du täuscht dich, wie schon vorher geschrieben bin ich der Meinung, dass jede Gruppe spielen soll wie sie will.
In meinen früheren Posts zu diesem Thema schreibe ich, dass es nur krass ist wie weit Leute gehen um Situationen zu retten und das hier meine Spieler sehr verdutzt sind, weil sie teilweise die Werte und Situationen kennen und den Tod schon mehr erwarten als fürchten.

Natürlich sind sie froh wenn ich sie einmal von der Schippe springen lasse. Nur wenn das des Öfteren vorkommt werden sie halt stutzig.

Als Beispiel wie will man es realistisch abbilden, wenn jemanden schon mal ein Zweihänder mit 60TP im Kopf steckt.
(überspitzt dargestellt)
Da fällt man halt nicht einfach um, ja natürlich Götter können eingreifen, aber wie oft passiert das?
Bei absoluten Gut-Charakteren sieht man ja durch Lore das es ihnen gepflegt am Hintern vorbei zu gehen scheint.

Lg Witch

[Tjorse]

Als Beispiel wie will man es realistisch abbilden, wenn jemanden schon mal ein Zweihänder mit 60TP im Kopf steckt.
(überspitzt dargestellt)

Wie schon mehrfach dargestellt vermeide ich als SL direkt, das sowas passiert. Wenn der Kampf unter die Schutzbedingungen fällt (d.h. er ist vom Abenteuer her unvermeidlich), dann trifft der Gegner niemals für 60 TP. Er trifft vielleicht für 10-20 TP und wenn sich jemand der nach ein paar Kampfrunden dann noch 7 LeP über hat und einen RS von 1-2 hat, sich weiterhin mit dem Kerl im Kampf aufhält, dann besteht auch die Gefahr das er stirbt.
Aber ein Fall von "Während deiner Nachtwache wirst du überrascht, der Gegner versucht einen tödlichen Stich *klacker* Glücklicher Treffer, mach mal eine Parade um 10 erschwert, *klacker* Oh misslungen... das macht dann... *klacker* *rechne* 42 SP, RS zählt nicht. Lebst du noch? Oh... naja.. sorry? Aber das gehört halt dazu, wegen der Spannung!" wird es bei mir als SL nicht geben und mit mir als Spieler genau einmal.

Um mal eine Situation darzustellen, die ich als SL live erlebt habe:
Eine sehr erfahrene Gruppe überlegt auf Etage zwei eines nach oben offenen (weil teilzerstörten) Turms, wie sie den in Etage drei befindlichen Drachen am besten angreifen, und wie sie die Beute aufteilen. Sie sprechen sogar darüber, das Drachen ein sehr gutes Gehör haben und sie wissen, das es ausser einem dünnen Vorhang nichts zwischen ihnen und dem Drachen gibt.
Sie bereiten sich mit Buffmagie vor, stürmen den Laden und der Drache klärt die Sache schnell und unmissverständlich.
An der Stelle gab es keinerlei Grund, die Gruppe überleben zu lassen. Es gab aber auch keinen Grund, sie unbedingt sterben zu lassen. Ja, sie waren Vollidioten, sie haben sich wie die letzten N00bs verhalten.

Meine Lösung:
Der Drache hat der Gruppe die gesamte Ausrüstung abgenommen, jede Münze, Edelstein, alles von Wert ausser der Unterkleidung, jegliche magische Waffe und Artefakte sowieso und hat sie bei einem befreundeten Elfen abgeladen (die Charaktere, nicht die Beute). Zusätzlich hat er der Gruppe einen Brief mitgegeben, in dem er ihnen sagte, das er darauf vertraue, das diese Lektion ihnen in Sachen Demut und Urteilskraft von Nutzen sein möge, und das er jeden Fressen würde, der auch nur versuchen würde, seine Ausrüstung zurück zu erobern.
Der Ort und der Elf waren gleichzeitig der Aufhänger für eine neue Kampagne. Die Gruppe wird nichts von ihrem Verlust von dem Drachen zurück bekommen.

Keiner der Gruppe hat sich beschwert. Ich leite diese Gruppe seit nunmehr 36 Jahren mit 1-2 Abenteuern pro Jahr und noch NIE haben sich dabei Tendenzen gezeigt, das die Gruppe oder auch nur ein einzelner eine Gefahr nicht mehr Ernst nimmt, weil Erfolg ja automatisch sei. Vielleicht bin ich einfach mit Spielern gesegnet, die so ticken wie ich selbst.

Anderes Beispiel:
meine Hexe hat derzeit Aussatz, aufgrund einer Verfluchung, die sie sich wohl zugezogen hat, weil sie etwas aus einem Grab mitgenommen hat, zu dem die Boron Kirche ausdrücklich gesagt hat: "Macht mal, das ist erlaubt!" und zwar bevor wir losgezogen sind. Es hat zwei von 5 aus der Gruppe getroffen. Wenn diese beiden jetzt tatsächlich an der Krankheit sterben, weil "das halt so ist", dann ist das für mich nicht spannend, sondern zum Kotzen.

[Grakhvaloth]

Ich hab als SL etwas, worin ich Würfeln kann, zB den Pappdeckel eines Brettspiels. Dadrin kann ich dann meine verdeckten Würfel auch wirklich verdeckt würfeln und zur Not den tödlichen Hammerschlag mit guten Schadenswürfen auf einen nur noch sehr fiesen Hanmerschlag mit mittleren Schadenswürfen reduzieren. (Zweihänder macht nicht (5+6+4)*3=52 TP, sondern nur (1+2+4)*3=21 TP)

Außerdem würfle ich gerne auch Würfe der SCs, insbesondere wenn ich nicht will dass die Spieler das Ergebnis kennen. Besonders für Talente wie Sinnenschärfe, Menschenkenntnis oder Prophezeihen geht das gut. Der Held weiß vielleicht, dass er geübt darin ist andere Personen einzuschätzen. Aber wenn ihm sein Gefühl sagt, dass der Gärtner vertrauenswürdig ist, dann will ich nicht dass der Spieler weiß ob das jetzt 13TaP* waren oder -3.
Biel verdeckt zu würfeln lässt die Spieler mehr im Unklaren und verstärkt mMn die Immersion, weil es einen gewissen Kontrollverlust bedeutet. Die Spieler sehen die Welt gezwungenermaßen durch die Augen und mit den Möglichkeiten ihres Helden.

[Tjorse]

Biel verdeckt zu würfeln lässt die Spieler mehr im Unklaren und verstärkt mMn die Immersion, weil es einen gewissen Kontrollverlust bedeutet. Die Spieler sehen die Welt gezwungenermaßen durch die Augen und mit den Möglichkeiten ihres Helden.

Es nimmt den Spielern auch die Bürde, etwas wieder besseren Wissens zu spielen, wie eben der Patzer, der den Feind vertrauenswürdig erscheinen lässt. Da ist es für die Spieler deutlich leichter, wenn die Info lautet: "Der kommt dir wirklich vertrauenswürdig vor" und der Spieler das dann eben auch nicht besser weiss, also keinen Grund hat, übertrieben mistrauisch zu werden, oder leichtisinnig.
Das ist allemal einfacher als dem nicht erkannten Meuchler seinen ungeschützten Rücken absichtlich hinzuhalten, weil die Würfel eben so gefallen sind, das man micht bemerkt hat, was für ein fieser Kerl das ist.

Das lässt sich insbesondere auch auf Sinnenschärfe und alle Wissenstalente anwenden. Es ist was anderes, wenn man dem Spieler eine tolle Sage erzählt, die völlig Unsinn ist, weil er gepatzt hat, oder ob man dem Spieler den Patzer direkt sehen lässt... womit er im zumindest im tiefsten Unterbewusstsein eben weiss, das die Geschichte Blödsinn ist.

[Grakhvaloth]

Wir hatten einmal einen Endkampf gegen einen fiesen Schwarzmagier, der sich in höchster Not mittels TRANSVERSALID retten wollte. Dummerweise patzte der besagte Magier, so dass er den Limbus nicht mehr verlassen konnte. Unsere Helden wussten das natürlich nicht, für die ist der Magier mysteriös verschwunden.
Leider hat unser Meister den Patzter offen gewürfelt, so dass das spätere Bedrohungsszenario verpufft ist. Streng genommen hätten wir den Oberschurken hinter jeder Hecke vermuten müssen. Das war ein bisschen schade.

[Assaltaro]

Ja das ist so ein weiterer Grund, warum ich als SL verdeckt würfel. Auch bei Überreden oder Menschenkenntnisproben eines NSC macht das oft Sinn, wenn Spieler das Ergebnis nicht sehen. Ich finde es da nur besser direkt immer verdeckt zu würfeln, wenn ein SL das nur manchmal macht, wirkt es auch komisch. Das sagt jedem die Probe ist super wichtig.

[Baal Zephon]

Ich bin überhaupt kein Freund von Würfeldrehen und versteckt würfeln. Da Schätze ich eher ein Schicksalpunkte Systhem um ehrlich zu bleiben.
Ich verstehe schon die Elemente bzgl. Immersion und Wahrnehmungsproben und so weiter (Sowas versuche ich auch verdeckt zu würfeln... in Ilaris ist es gsd. teilweise nich notwendig weil das system andere Lösungen zulässt) und auch fürs Würfeldrehen habe ich kein verständnis, weil wenn man Würfel dreht kann man es mMn gleich ganz sein lassen, aber jedem wie es gefällt. Liegt vielleicht auch daran dass ich zu viele Meister erlebt habe die dem Abenteuer einfach alles untergeordnet haben, wo Gegner Prinzipiell nicht zu überraschen waren und generell in Rüstung und voll bewaffnet geschlafen haben.Bei mir am Tisch gilt normal:Die NPC können alles was ihr auch könnt. Manche mehr je nachdem was sie sind, aber die gleichen Regeln. Weil beim vorigen beispiel von @Tjorse mit dem Assassinen der den Helden auf Nachtwache umnietet... ja verstehe dass das Antiklimatisch ist, wenn man das aber umgekehrt macht und sagt "Nein, der Überlebt den Krit weil so halt" dann proben die Spieler (mMn.) zu recht den Aufstand. Wenn die vor der Drachentür laut debatieren wie sie vorgehen, frag ich aber auch: "Seit ihr jetzt IT oder OT und Ja S1 stimmt, Drachen haben ein super gehör" Wenn der Drache dann vorbereitet ist und gut genug würfelt... ja neuer Charakter oder sagt mir wie eure SC das Überleben. Ich möchte Anmerken, ich freue mich für jede Runde die an ihren Auslegungen spaß hat und was funktioniert ist toll. Aber zB so ein Brief vom Drachen bzgl. Demut fände ich ganz schlechten, weil erziehenden Spielleiterstil, da würde ich mir sehr verarscht vorkommen. Aber wenn die Spieler in der Gruppe das anders empfinden, dann passt das.
Ich empfinde es auch nicht als Bürde zu wissen dass ich einen Wurf versaut habe und das dann Trotzdem ausspiele... weil mein Charakter hat den Wurf nicht gesehen, dann ist es eben so. Vielleicht fällt es mir da einfach leichter IT und OT zu trennen als anderen, oder mir macht das unterbewusste wissen weniger aus.
Gut, ich bin aber auch der Spieler dessen Charaktere beim Drachenbeispiel später nochmals wieder kommen um den Wurm auf eine für ihn möglichst langsame und Grausame weise zu tode zu bringen, für die Ehrverletzung und die Arroganz ihn nicht als Gefahr an zu erkennen und am leben zu lassen. Ist dann vielleicht 3000 AP später und Hochgebufft mit Artefakten, aber aus dem seinem Schädel würden meine Charaktere einen Abort machen.

[Rhonda Eilwind]

@Baal Zephon

Daran, aus seinem eigenen Schädel einen Abort oder wenigstens einen Pisspott zu machen, für die eigene Arroganz, den Drachen zu unterschätzen, die ihm diese Lage erst eingebrockt hat, hast du wohl nicht gedacht...?

[Baal Zephon]

Keiner meiner Charaktere wäre wahnsinnig genug sich mit einem Drachen an zu legen, es war nur auf Tjorses Beispiel bezogen... Meine Charaktere gehen 10 Meter langen, hochmagischen fliegenden Flammenwerfern aus dem Weg. Wegrennen ist nur bedingt eine Option wenn man konfrontiert wird, weil das Vieh fliegt und ich erwarte nicht dass das Vieh irgendwen überleben lässt... Meine Charaktere wären da tot. Wenn wir von dem Beispiel ausgeht dass das man den Fehler erst gemacht hat, dann erst spielt meine Ausführung (bei einem dummen Drachen, solange er keine anderen Pläne mit seinen Snacks hat) eine Rolle

[Nightcrawler]

Ich denke es gibt einfach beides, Spieler die sich sehr über den Tod ärgern und sich wünschen die SCs irgendwie zu retten (dazu gehöre ich) und die anderen, welche sich ärgern, wenn der SL zu gnädig ist.

Ich gehöre auch zu den Spielern, in deren Gruppen es Sterbeschutz durch Würfelpech oder Würfelglück (auf SL-Seite) gibt. Allerdings kann ich mich dem "irgendwie" nicht anschließen, da halte ich es eher mit dieser Einstellung:

Gleichermassen mögen sie auch keine Deus Ex Rettungen (weil das ihnen das Gefühl des Risikos raubt.)

Das "wie" halte ich für wichtig.
Ich hatte durchaus schon SL gehabt (einmal auf einer Con, auch mal SL von sehr viel früheren Gruppen), die zwar standhaft alles offen gewürfelt haben, die SC aber nicht umbringen wollten dadurch.
Darunter: "1 bestätigt ... Oh, Deine PA ging daneben ... Ich habe Höchstschaden ... Ach, Dein SC ist im Minusbereich ... Oh, ähm, ja, dann ist die Peraine-Geweihte nah genug, um einen Heilsegen zu wirken". Nur war die Peraine-Geweihte gerade noch deutlich zu weit weg gewesen, um sofort da zu sein (und viel Zeit hat man ja nicht rein regeltechnisch). Das war zwar nett gemeint, um den SC eben doch noch zu retten, hat mir aber einen schalen Geschmack hinterlassen. Ich hätte nicht gewollt, dass der Charakter stirbt, aber der SL hatte gewusst, dass der SC im Kampf eine Menge abgekriegt hatte, weil ich gewürfelt hatte wie ein besoffenes Eichhörnchen, ich hatte die Abzüge wegen niedriger LeP erwähnt, und wenn er einen SC tatsächlich netterweise nicht hat umbringen wollen, hätte er das auch eleganter und für meine Immersion schöner handhaben können.

Als Beispiel wie will man es realistisch abbilden, wenn jemanden schon mal ein Zweihänder mit 60TP im Kopf steckt.
(überspitzt dargestellt)

Da bin ich auch bei jenen, die schreiben, dass man als SL erst gar nicht in die Situation kommen sollte, 60 TP rauszuhauen, wenn man nicht sicher ist, dass die aus irgendwelchen Gründen nicht umbringen.

weil wenn man Würfel dreht kann man es mMn gleich ganz sein lassen, aber jedem wie es gefällt.

Wie in dieser Diskussion schon einige Male angemerkt wurde: Nur, weil ein SC nicht ums Leben kommt durch einen super-Wurf auf SL-Seite, und/oder durch eine missglückte PA auf der eigenen, gelingt doch deswegen nicht alles, hat man keinen Blankoschein auf "gewinnt immer". Man kann immer noch Kämpfe verlieren, zusammen gedroschen werden, ein wichtiges Ziel nicht erreichen, kann scheitern.
Ein SC stirbt dadurch nicht. Er wird dadurch nicht unantastbar.
Er kann schlimmstenfalls immer noch draufgehen, wenn SC und Spieler entschlossen sind, etwas vorsätzlich sehr Dummes zu tun.

(Ein Thema, in dem Sterblichkeit der SC diskutiert wurde (weniger, warum man dies mag oder nicht) ist dieser hier: Wie sterblich sind eure Helden?)
Aufkommende Spannung und Spielspaß (der vor allem) hat für mich rein gar nichts mit der Frage zu tun "Stirbt heute mein Charakter?" (ich kann Filme und Bücher, an deren Ausgang ich mich noch erinnere, wiederholt lesen und sehen und habe dennoch Spaß und Spannung dabei, ich finde auch Filme und Bücher spannend, bei denen im Vorfeld klar ist, dass der Held am Ende noch lebt), sondern basiert auf ganz anderen Elementen. Im Gegenteil, wüsste ich, dass mein geschätzter (und geliebter ) Charakter stirbt, weil der eine mehr Würfelglück (und als SL nun mal im Endeffekt mehr Möglichkeiten) hat als ich, fände ich das ausgesprochen unlustig.

Ich schaffe es übrigens dennoch, in (gefühlt) engen Situationen um meine Charakter zu zittern und unabhängig von einem Gruppenvertrag zwischen den Spielern wissen die Charaktere nichts davon und sind sich gefährlichen Situationen durchaus im IT bewusst.

Spannung, das Gefühl von Gefahr, harte Anforderungen, Spielspaß ... das geht auch alles bei mir mit Gruppenvertrag, dass die SC nicht aus Würfelglück über den Yaquir gehen. Dazu kann ich der Handlung folgen, Interaktion betreiben, die Welt entdecken, eine Geschichte mit gestalten, meinem Charakter Profil verleihen und muss mir den Spaß nicht durch ein "Wird heute mein Charakter sterben?" vermiesen.

Ich kenne Spieler, die sehen das nicht so, die würden es begrüßen, wenn so offen gewürfelt wird, dass der SC sterben kann, weil sie daraus für sich Spannung ziehen.
Das ist für mich in Ordnung, ich weiß, dass wir eben nicht zusammenspielen sollten. Deshalb ist SC-Sterblichkeit auch das, was mit neuen Spielern beim ersten Kennenlernen besprochen wird.

[Assaltaro]

Ich hatte durchaus schon SL gehabt (einmal auf einer Con, auch mal SL von sehr viel früheren Gruppen), die zwar standhaft alles offen gewürfelt haben, die SC aber nicht umbringen wollten dadurch.
Darunter: "1 bestätigt ... Oh, Deine PA ging daneben ... Ich habe Höchstschaden ... Ach, Dein SC ist im Minusbereich ... Oh, ähm, ja, dann ist die Peraine-Geweihte nah genug, um einen Heilsegen zu wirken". Nur war die Peraine-Geweihte gerade noch deutlich zu weit weg gewesen, um sofort da zu sein (und viel Zeit hat man ja nicht rein regeltechnisch). Das war zwar nett gemeint, um den SC eben doch noch zu retten, hat mir aber einen schalen Geschmack hinterlassen. Ich hätte nicht gewollt, dass der Charakter stirbt, aber der SL hatte gewusst, dass der SC im Kampf eine Menge abgekriegt hatte, weil ich gewürfelt hatte wie ein besoffenes Eichhörnchen, ich hatte die Abzüge wegen niedriger LeP erwähnt, und wenn er einen SC tatsächlich netterweise nicht hat umbringen wollen, hätte er das auch eleganter und für meine Immersion schöner handhaben können.

Ja aus dem Grund würfel ich eben verdeckt, da komm ich nicht in die Lage, dass ich einen Krit wirklich durchziehen muss.

@Würfel drehen:
Ich höre oft, wenn man das macht, kann man das Würfeln gleich sein lassen. Ja nun nein, nicht wirklich, denn ich will mir ja auch nicht in jeder Situation überlegen wie viel Punkte die NSC übrig haben, denn dann bestimme ich wirklich die Geschichte völlig. Ich dreh vielleicht ein oder zweimal am Abend die Würfel und eben eigentlich auch nur, wenn andernfalls SCs sterben oder ich eine Handlung beschleunigen will, weil es schon spät ist. Klar das ist nicht unbedingt die feine Art, aber wenn es schon sehr spät ist und wir gerade noch im Kampf sind mach ich bei der gegnerischen Pa schon mal aus dem knapp geschafft ein knapp nicht geschafft. Ich denke das ist doch besser, als mitten im Kampf zu cutten oder zu sagen "ok ihr macht den Rest platt" oder dass am nächsten Morgen alle auf der Arbeit einschlafen.

[Nightcrawler]

Klar das ist nicht unbedingt die feine Art,

Doch, wenn das der Konsens der Gruppe ist, ist das eine sehr feine Art und die, mit der alle glücklich sind.

Ich als SL drehe auch nicht ununterbrochen an den Würfeln - ich als SL möchte ja, dass die SC und die Spieler durch ihre Ideen, Aktionen und gelungene (oder auch misslungenen) Proben ein AB gestalten -, zumal mir Würfe auf NSC-Seite ja auch durchaus ebenfalls etwas vorgeben. Allerdings keinen SC-Tod, und auf der anderen Seite möchte ich ja auch spannende Situationen für die SC erschaffen und das geht nicht, wenn der Antagonist sich zu Beginn des Finales mit einer Doppel-20 bei einem Feuerzauber wegbombt - das Finale fand ich damals Anno Tobak sehr unbefriedigend als Spielerin, weil es nämlich deshalb komplett ausgefallen war.

[Assaltaro]

Allerdings keinen SC-Tod, und auf der anderen Seite möchte ich ja auch spannende Situationen für die SC erschaffen und das geht nicht, wenn der Antagonist sich zu Beginn des Finales mit einer Doppel-20 bei einem Feuerzauber wegbombt

Oh sowas ähnliches hatte ich auch mal. Meine Rondra Geweihte im Duell gegen nen Novadi Häuptling. Wir hatten da noch offen gewürfelt und der Novadi hat sich wirklich durch zwei Patzer selbst gekillt (bzw. war dadurch das Duell besiegelt wegen Wunden durch schweren Eigentreffer und Wundschmerzprobe nicht geschafft) Das war vielleicht witzig, aber nicht spannend und danach auch einfach nur peinlich für meine Geweihte, als sie von ihrem Sieg erzählen sollte und zugeben musste, dass sie eigentlich nichts gemacht hat.

[Cherrie]

und danach auch einfach nur peinlich für meine Geweihte, als sie von ihrem Sieg erzählen sollte und zugeben musste, dass sie eigentlich nichts gemacht hat.

<-- aber genau DAS stimmt doch auch? Sorry, wenn ich mich hier nur in diesem Mini-Detail einmische (der Rest vom Topic ist abgefrühstückt, alle Meinungen sind ausgetauscht, wiederholen bringt nichts).
Das ist doch eine Super (!) Geschichte zum Erzählen! Nicht nur in dem Moment brüllend komisch, genau das ist doch etwas, was man noch Jahre später ooc und inGame erzählt! Ich wäre froh, ich hätte eine solche Geschichte gehabt