Wie wichtig sind Eigenschaftswerte

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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DnD-Flüchtling
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Wie wichtig sind Eigenschaftswerte

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Koronus hat geschrieben: 17.01.2019 12:51Ich weiß nicht wie ontopic mein Kommentar gerade ist aber meiner Meinung nach sollte man bei den Attributen eher schauen ungerade zahlen zum Start zu haben. Von dem was zum Start weg möglich ist wäre einer mit vier 14 und je zwei 13 und 9 Attributen besser als einer mit sechs 14 und zwei 8 Atributen. Da ja beim maximalen Attributswert mit 1,5 multipliziert und ungerade Ergebnisse aufgerundet werden, verliert man bei der Senkung von 14 auf 13 nur einen Punkt Maximalwert allerdings gewinnt man bei der Erhöhung von 8 auf 9 zwei Punkte Maximalwert.
Bsp bei einem Wert von 8 kann nur bis 12, bei einem Wert von 9 allerdings bis 14 gesteigert werden.
War das bei DSA4 nicht automatisch abrunden? D.h. bei einer 13 war der Max-Wert nicht 20, sondern 19?

Ansonsten sollte man noch berücksichtigen, das gespreizte Werte vom rein AP-optimierenden Standpunkt aus betrachtet letztlich besser sind: Es ist billiger, eine 14 und eine 8 jeweils auf 15 zu bringen als zwei 11er (was allgemein eine Schwäche des DSA4, aber auch zB des World of Darkness-Systems ist - und umgekehrt auch eine, die DSA5 nicht hat).

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Nein, da wird automatisch aufgerundet.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Dann müsste ich nochmal meine alte DSA 4.0-Version rauskramen, ich bin nämlich ziemlich sicher, dass da noch abgerundet wurde. Ist andererseits aber auch über 15 Jahre her.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Für DSA4.0 hast Du recht:
Basisregeln S. 123 hat geschrieben:Der Maximalwert einer Eigenschaft beträgt 21, modifiziert um den Betrag, den Rasse, Kultur und Profession als Bonus oder Malus aufsummiert mit sich bringen [...] Außerdem ist der Maximalwert einer Eigenschaft auf das Anderthalbfache des Startwerts (abgerundet) begrenzt;
Bei 4.1 wird aufgerundet:
WdS S. 165 hat geschrieben:Wer also – nach Einrechnung aller Punkte aus den Veränderungen durch Rasse und Kultur und nach Berücksichtigung der Vor- und Nachteile Herausragende bzw. Miserable Eigenschaft – einen MU-Wert von 9 aufweist, darf diesen im späteren Abenteurerleben auf maximal 14 anheben (9 x 1,5 = 13,5; gerundet auf 14).
Ich hatte "DSA4" einfach als "4.x, neueste Version", also 4.1 gelesen - im Unterschied zu DSA1-3 oder 5.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling »

Ja, so habe ich das auch im Gedächtnis gehabt.

Ein Ambosszwerg mit KK zusätzlich +1 und einem Startwert von 14 hatte in 4.0 nämlich einen Maximalwert von 24 (14*1,5 + 3); in 4.1 dann plötzlich einen von 26 ((14+3) * 1,5).

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Nein, das stimmt so nicht:
Das Limit ist bei 4.0 der kleinere Wert aus
21+RKP-Modifikation (mein Zitat bis zur Auslassung; bei deinem Zwerg also 21+3=24)
abrunden(Startwert*1.5) (mein Zitat ab der Auslassung; 14*1,5=21)

Der Zwerg darf KK also maximal bis 21 steigern.
Bei 4.1 übrigens genauso, weil 14*1,5 immer noch 21 ist.
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Koronus
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Ungelesener Beitrag von Koronus »

Ich glaube was Flüchtling meint ist, dass so wie er es verstanden hat wurden zu DSA4.0 Zeiten Boni von Rasse und Herausragendes Attribut im Nachhinein zum Limit gezählt während zu DSA4.1 man die +2 auf KK durch Zwerg und die Erhöhung durch HE bereits zu den 14 bei der Eigenschaftsverteilung hinzugezählt werden bevor das Limit mit ×1,5 ermittelt wird. So würde auch 17×1,5=26 Sinn ergeben.
Fragt mich nicht wieso!
Ich habe auch keine Ahnung.
.___.
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-"-"-
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

DnD-Flüchtling hat geschrieben: 17.01.2019 13:45Ansonsten sollte man noch berücksichtigen, das gespreizte Werte vom rein AP-optimierenden Standpunkt aus betrachtet letztlich besser sind: Es ist billiger, eine 14 und eine 8 jeweils auf 15 zu bringen als zwei 11er (was allgemein eine Schwäche des DSA4, aber auch zB des World of Darkness-Systems ist - und umgekehrt auch eine, die DSA5 nicht hat).
Je kürzer man vor hat den Helden zu spielen desto relevanter ist das AP-einsparen. Langfristig sind die Maxima entscheidender.
Bei kurzer Spieldauer können sich auch Vorteile wie herausragende Eigenschaft lohnen, welche auf lange sicht nur selten sinnvoll sind.
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Rasputin
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Mein aktueller Charakter hat gerade für lategame Spielzeit 2 mal herausragende Körperkraft genommen. Sonst wäre mit steigern bei 23 Schluss gewesen. Mit Kräfteschub (welcher auch extrem AP ineffizient ist und hier im forum (zurecht) immer als schlecht dargestellt wird) sind sogar 35 möglich. Mit Liturgie 45. Damit ist man auf Kaiserdrachen-Niveau.
Es kann also auch für lategame Charaktere Sinn machen so etwas zu wählen.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Wenn der Zwerg mit KK 17 (14 normal plus 2 aus RKP und 1 aus Herausragende Eigenschaft, die zählt dazu, was ich beim Zitat nicht mitgenommen habe)startet:
21+3=24
abgerundet(17*1,5)=25
DSA4.0-Limit ist also 24

DSA4.1-Limit ist 26
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Rasputin hat geschrieben: 17.01.2019 15:05Es kann also auch für lategame Charaktere Sinn machen so etwas zu wählen.
Weshalb ich "selten" schrieb und nicht "nie" :elfe:
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Rasputin hat geschrieben: 17.01.2019 15:05 sind sogar 35 möglich. Mit Liturgie 45. Damit ist man auf Kaiserdrachen-Niveau.
Es kann also auch für lategame Charaktere Sinn machen so etwas zu wählen.
Kommt drauf an, wie man den Kasten auslegt...
WdS S. 82 hat geschrieben:Anmerkung: Diese lineare Beziehung zwischen Körperkraft und Trefferpunkten gilt korrekt nur in einem Rahmen von ca. KK 5 (durch Krankheit oder Zauberei geschwächt, Kleinkinder) bis KK 30 (Trolle, starke Oger; für Menschen nur durch Zauberei erreichbar) [...] bei höheren Werten dagegen entsteht sehr viel ungenutzter ‘Überschuss-Schaden’ (‘durchbohrter als durchbohrt’ geht nicht)
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Ungelesener Beitrag von Rasputin »

Den kasten kenne ich.
Der gilt aber meiner Meinung nach nur für TP/KK bei Waffen.
Außerdem kann man (muss man aber nicht) davon ausgehen, dass 30KK für TP/KK nur das Maximum bei normal großen Gegnern ist. Ein Mensch ist bei 30KK durchbohrt. Schwert vorne rein, hinten wieder raus. Ein Drache (sehr großer Gegner) noch lange nicht.

Wenn man zum Beispiel das Manöver "Wurf" gegen einen Drachen benutzen möchte, kann eine KK von über 30 durchaus Verwendung finden.
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Rasputin hat geschrieben: 17.01.2019 15:13Wenn man zum Beispiel das Manöver "Wurf" gegen einen Drachen benutzen möchte
Wer einen Wurf gegen einen Drachen benutzen möchte, muss mal an seinem Drachenodem und seinen magischen Fähigkeiten vorbeikommen. Und da hilft eine KK von 30+ wenig, eher MR von 30+. oder ein seeehr hoher Ausweichenwert oder ein Gardianum oder eigentlich alles zusammen :)
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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

smarrthrinn hat geschrieben: 17.01.2019 21:48
Rasputin hat geschrieben: 17.01.2019 15:13Wenn man zum Beispiel das Manöver "Wurf" gegen einen Drachen benutzen möchte
Wer einen Wurf gegen einen Drachen benutzen möchte, muss mal an seinem Drachenodem und seinen magischen Fähigkeiten vorbeikommen. Und da hilft eine KK von 30+ wenig, eher MR von 30+. oder ein seeehr hoher Ausweichenwert oder ein Gardianum oder eigentlich alles zusammen :)
Bei den Gammelwerten eines ZooBot-Drachen? Wahrlich nicht.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn »

Jeordam hat geschrieben: 18.01.2019 07:34Bei den Gammelwerten eines ZooBot-Drachen? Wahrlich nicht.
Lies bitte nochmal meinen Einwand. Ich sagte, dass er an den magischen Fähigkeiten erstmal vorbeikommen muss, nicht dass sein Char es physisch nicht mit einem Drachen aufnehmen kann. Die meisten Drachen haben ein Merkmal gemeistert, selbst Höhlendrachen sind erfahren im Merkmal Objekt (Brenne toter Stoff, Desintegratus, Eisenrost, Hartes schmelze). Das reicht um einen rein auf KK maximierten und auf Nahkampf getrimmten Char auszuschalten.

Meistens sind es die SL, die es nicht schaffen, aus einem Drachen einen würdigen - oder gar überlegenen - Gegner zu machen.

Zurück zum Topic: Wie wichtig Eigenschaftswerte sind, kommt wohl sehr auf die Spielweise jedes Einzelnen an. Wenn jemand einen inselbegabten Char spielen will, wird er die meisten Eigenschaften auf Start-Niveau lassen und nur die notwendigen Steigerungen durchführen - etwa um gewünschte Sonderfertigkeiten zu ergattern.

Ich dagegen bin jemand, der seinen Char (Magier) sehr breit aufgestellt hat. Daher hab ich auch (bis auf FF) alle Eigenschaftswerte erhöht. Denn die Steigerung einer Eigenschaft kann - richtig ausgewählt - die Proben auf vielleicht ein Dutzend oder mehr Talente oder Zauber erleichtern. Wenn man jedes einzelne Talent/jeden einzelnen Zauber um 1 erhöhen müsste, würde das - ab einem gewissen Level (der sehr schnell erreicht sein kann) mit Sicherheit mehr kosten. Aber wie gesagt, kommt das natürlich sehr auf die Spielweise an.

Das war auch schon meine Antwort auf die im Threadtitel gestellte Frage :)
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smarrthrinn hat geschrieben: 18.01.2019 08:03Denn die Steigerung einer Eigenschaft kann - richtig ausgewählt - die Proben auf vielleicht ein Dutzend oder mehr Talente oder Zauber erleichtern.
Ich habe mir für meine aktuelle Hexe sogar in Excel eine Liste der beherrschten und geplanten Talente und Zauber gemacht, jeweils mit den 3 Eigenschaften, auf die zu würfeln ist, dabei noch gewichtet, ob ein Wurf üblicherweise erschwert wird und ob die TaP*/ZfP* wichtig sind... und mir dadurch herausgesucht, welche Eigenschaften vorrangig zu steigern sind und welche niedrig bleiben können. Dadurch hat sich unter anderem ergeben, welche Eigenschaft ich um 1 erhöhen sollte, damit meine Basis-PA um 1 steigt.

Man kann da schon einiges "optimieren", wenn man es denn so will, aber ob man das dann auch wirklich alles so lernt, wie es geplant ist, ist wieder ne ganz andere Hausnummer. Eigenschaftstraining in meiner Gruppe zumindest erfordert die Zustimmung der SL und damit entweder deutliche Aktivität innerhalb der zu steigernden Eigenschaft oder deutliche Lernzeit für das entsprechende Training.

Mut habe ich z.B. nie auf dem Plan gehabt, aber dann doch gesteigert, weil ich eine SE hatte und die Kostenreduzierung die Erhöhung lohnenswert machte.

Was auch gerne vergessen wird, sind die anderen Werte ausser den Basiseigenschaften, nämlich MR, LeP, AuP, AsP. Grade die ersten paar Punkte darin sind spottbillig und können langfristig Leben retten.

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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

smarrthrinn hat geschrieben: 18.01.2019 08:03
Jeordam hat geschrieben: 18.01.2019 07:34Bei den Gammelwerten eines ZooBot-Drachen? Wahrlich nicht.
Lies bitte nochmal meinen Einwand. Ich sagte, dass er an den magischen Fähigkeiten erstmal vorbeikommen muss, nicht dass sein Char es physisch nicht mit einem Drachen aufnehmen kann. Die meisten Drachen haben ein Merkmal gemeistert, selbst Höhlendrachen sind erfahren im Merkmal Objekt (Brenne toter Stoff, Desintegratus, Eisenrost, Hartes schmelze). Das reicht um einen rein auf KK maximierten und auf Nahkampf getrimmten Char auszuschalten.

Meistens sind es die SL, die es nicht schaffen, aus einem Drachen einen würdigen - oder gar überlegenen - Gegner zu machen.
Der Witz daran ist, was "gemeistert" bzw. "erfahren" nach ZooBot bedeutet. Zfw 7 oder 10 ist schon bei menschlichen Eigenschaften zu wenig, Drachen haben gerne noch eine deutlich einstellige Eigenschaft mit in der Probe und Erfolgschancen <30% vor MR oder ZfP*.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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