DSA4 Liebhaber: Wie seht ihr DSA5 2019?

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Timonidas
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DSA4 Liebhaber: Wie seht ihr DSA5 2019?

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 10.07.2019 01:29

WeZwanzig hat geschrieben:
09.07.2019 18:09
Alter ist noch immer an Erfahrungsstufe und damit Nützlichkeit gekoppelt. Das suggeriert, das der Erfahrene-11000-AP-Magier ein fertig ausgebildeter Abgänger einer Akademie ist. Das er 15% seiner AP für nichts ausgegeben hat und im Grunde nichts gescheit kann sorgt dafür, dass er absolut unfähig und totgenerft wirkt.
Konsequent hätte man es so machen müssen, dass sich die Gruppe am Anfang entscheidet ob sie mit gleich alten oder gleich nützlichen Helden startet.
Wenn alle 20 seien sollen, dann bekommt der Bauer halt 800 AP, der Krieger 1100 AP und der Magier 1400 AP.
Wenn alle 1100 AP haben sollen, dann haben wir halt den 30-jährigen Bauern, der schon im Krieg als Landwehr eingesetzt wurde, den 20-jährigen Krieger frisch von der Akademie und den 14-jäghrigen Zauberlehrling, denn sein Meister vor die Tür gesetzt hat.
Ähm nein. Das stimmt einfach nicht das Alter an die Erfahrungsstufe gekoppelt ist.

Zitat GRW S. 58:
Spieler können das Startalter ihres Helden frei wählen.
Wie alt man ist ist eine reine Fluff entscheidung.

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 10.07.2019 08:49

Timonidas hat geschrieben:
10.07.2019 01:29

Ähm nein. Das stimmt einfach
Zitat GRW S. 58:
Spieler können das Startalter ihres Helden frei wählen.
Wie alt man ist ist eine reine Fluff entscheidung.
Das ergibt aber dann innerweltlich nur wenig Sinn. Es gibt in Aventurien eher keine 60 Jährigen, welche frisch von der Akademie sind, genauso wie 40+ Adepten, frisch von der Akademie.
Und auch sonst ergeben Starthelden weit jenseits der 20 nicht allzu viel Sinn. Was haben die Ihr ganzes Leben getan, wieso können Sie Ihren Beruf nur so schlecht usw.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 10.07.2019 10:02

Naja auch wenn man es frei wählt, sollte man sich an der Würfeltabelle auf S.58 orientieren. Du hast viel mehr für jeden Erfahrungsgrad eine gewisse Altersspanne aus der man sich was aussuchen kann.
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 10.07.2019 10:41

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
10.07.2019 08:49
Das ergibt aber dann innerweltlich nur wenig Sinn. Es gibt in Aventurien eher keine 60 Jährigen, welche frisch von der Akademie sind, genauso wie 40+ Adepten, frisch von der Akademie.
Und auch sonst ergeben Starthelden weit jenseits der 20 nicht allzu viel Sinn. Was haben die Ihr ganzes Leben getan, wieso können Sie Ihren Beruf nur so schlecht usw.
Das spielt doch keine Rolle. Die Aussage Erfahrungsgrad wäre an Startalter gekoppelt ist schlicht falsch. Wie Wezwanzig schon korrekt beschrieben hat, innerweltlich macht es mehr Sinn wenn Magier etwas jünger starten als profane, dass das so von den vorgeschlagenen Würfeltabellen nicht dargestellt werden ist ja auch klar sonst müsste man ja für jede Profession ne Tabelle erstellen. Wieviel Sinn die Start AP und Alter haben will ich nicht beurteilen, hab mal einen 30 jährigen auf unerfahren erstellt und der war trotzdem ganz passabel in seinem Beruf. Nur weil jemand 15 Jahre als Gardist gearbeitet hat muss er nicht gleich eine absolute Kampfmaschine sein, so läuft das nicht dafür muss man schon besondere Erfahrungen (wie zum Beispiel bei nem Abenteuer) sammeln..
Assaltaro hat geschrieben:
10.07.2019 10:02
Naja auch wenn man es frei wählt, sollte man sich an der Würfeltabelle auf S.58 orientieren. Du hast viel mehr für jeden Erfahrungsgrad eine gewisse Altersspanne aus der man sich was aussuchen kann.
Nein. Das Regelwerk ist da unmissverständlich. Du kannst das Startalter frei wählen. Die Zufallstabellen sind optional und es steht im Regeltext übrigens EXPLIZIT dass die Tabellen dazu da sind falls man das Alter zufällig auswürfeln will, und nicht das man aus dieser Alterspanne ein Alter wählen soll.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 10.07.2019 11:12

WeZwanzig hat geschrieben:
09.07.2019 18:09
Wenn alle 20 seien sollen, dann bekommt der Bauer halt 800 AP, der Krieger 1100 AP und der Magier 1400 AP.
Wenn alle 1100 AP haben sollen, dann haben wir halt den 30-jährigen Bauern, der schon im Krieg als Landwehr eingesetzt wurde, den 20-jährigen Krieger frisch von der Akademie und den 14-jäghrigen Zauberlehrling, denn sein Meister vor die Tür gesetzt hat.
Muss das so sein?

Den Bauern betreffend: Wenn wir davon ausgehen, dass die Spieler Helden führen, also nicht nur den gemeinen Pöbel, dann würde ich es auch dem Bauern zugestehen, dass er seine prägenden Jahre ähnlich sinnvoll eingesetzt hat wie der gleichaltrige Akademiekrieger und dementsprechend auch 1100 AP in demselben Alter ausgeben darf; das "Problem" ist halt, dass das Talentsystem nicht so recht auf Zivilisten-Profile zugeschnitten ist. Der 20jährige Helden-Bauer ist dann aber eben nicht der normale Feldarbeiter, der wenig mehr gelernt hat als Aussähen, Einfahren und Zubereiten von Ernte, sondern war stattdessen deutlich umtriebiger - er ist kräftiger, hat eifrig mit dem Beil geübt, möglicherweise gewildert bzw, ist ein halber Jäger, ist ein Charmeur, und schon hast du alle möglichen AP für Äxte, Bogen, Wildnlisleben, Betören, Überreden, Körperbeherrschung, Fährtensuchen etc. verbraten.
Das gälte dann wohlbemerkt nur für den Helden-Bauern, der ein herausragendes Individuum ist und mit anderen Helden mithalten kann; nicht den durchschnittlichen Bauern, der vermutlich tatsächlich erst mit 30 Jahren auf seine 1100 AP kommt.

Was allerdings den Magier angeht: Das Problem beim Alter, das ich sehe, ist, dass der klassische DSA-Anfängerheld (oft deutlich unter 20) im Grunde zu jung ist, um plausibel als frischgebackene Abgänger einer Magierakademie durchzugehen.

Der durchschnittliche DSA-Spieler hat ca mit 15-16 vielleicht die mittlere Reife, mit 19 das Abitur, und mit Mitte 20 sein Studium abgeschlossen (falls er eins belegt hat). Klar kann man einwenden, dass moderne Standards nicht gelten und alles früher anders ausgesehen hatte (Nietzsche hatte seine Professur mit 24 WIMRE), aber auf der anderen Seite sind Magier sind Wissenschaftler im besten Sinne, und darüber hinaus nicht nur in profanen Fächern, sondern auch in diversen magischen Gebieten. Davon auszugehen, dass ein kaum erwachsener Zauberlehrling nicht wirklich lebens- und abenteuertauglich ist (und damit auch weniger lebenstauglich als seine gleichaltrigen, aber eben profanen Gefährten), finde ich jetzt gar nicht so weit hergeholt. Dafür kriegt er dann später auch einen entsprechenden ROI auf seine Lehrjahre.

Wer seinen Magier aber mit 1100 AP und 18 Jahren von der Akademie abgehen bzw. seinen Meister verlassen lässt, spielt dann halt keinen Magister, sondern lediglich einen Bachelor ;) und ist im Grunde noch gar nicht so recht geeignet für die freie Wildbahn. Wenn man dagegen einen Magier mit etwas mehr Saft spielen will, dann bastelt man sich einen mit 1400 AP, der ein paar Jahre älter ist.
Und - wobei hier die DSA 4-Fans sicher im Gegensatz zu mir mehr vorweisen können als nur nebulöse Erinnerungen - ist der Magier nicht ohnehin zeitaufwändig und von daher deutlich älter als der Standardheld?

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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 10.07.2019 11:17

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
10.07.2019 11:12
Und - wobei hier die DSA 4-Fans sicher im Gegensatz zu mir mehr vorweisen können als nur nebulöse Erinnerungen - ist der Magier nicht ohnehin zeitaufwändig und von daher deutlich älter als der Standardheld?
Ja, +3 Jahre auf's Startalter.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 10.07.2019 11:17

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
10.07.2019 11:12
ist der Magier nicht ohnehin zeitaufwändig und von daher deutlich älter als der Standardheld?
Ja ist er, das zeitaufwändig wurde in DSA5 aber abgeschafft. Wenn man sich aber an der Würfeltabelle orientiert ist ein Held mit erfahren 16-18 Jahre. In meiner Runde haben wir zeitaufwändig wieder eingeführt (hab dafür extra mal alle Professionen damit aus WdH rausgeschrieben) und diese Professionen starten eben mit den AP von kompetent, aber den Grenzen von Erfahren. (ok die Grenzen von Erfahren zu behalten ist eher meine Empfehlung, damit die AP reichen. Werte über 10 bzw. Eigenschaften über 14 kosten gleich um einiges mehr)
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 10.07.2019 11:23

Dann hätten wir ja schon eine halbwegs sinnige Lösung, zumindest wenn man sich an der Alterstabelle orientiert: Der Akademieabgänger ist älter und entsprechend erfahrener.

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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 10.07.2019 11:29

Dann löst man das Machtgefälle-Problem zwar nicht, macht es aber wenigstens transparenter. Immerhin etwas.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 10.07.2019 11:33

Grakhvaloth hat geschrieben:
10.07.2019 11:29
Dann löst man das Machtgefälle-Problem zwar nicht, macht es aber wenigstens transparenter. Immerhin etwas.
Naja das Machtgefälle Problem ist ja schon gelöst, weil DSA5 beide Wege anbietet. Jeder hat gleich viel AP oder man vergibt optional unterschiedlich viel. DSA5 will hier einfach beide "Lager" bedienen, was ich grundsätzlich immer gut finde.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 10.07.2019 11:43

Grakhvaloth hat geschrieben:
10.07.2019 11:29
Dann löst man das Machtgefälle-Problem zwar nicht, macht es aber wenigstens transparenter. Immerhin etwas.
Seien wir ehrlich: DSA 4 mit seinem "Paketbonus" war hier im Grunde auch eine Mogelpackung. Es wurde der Eindruck erweckt, dass alle Helden gleich stark sind (es kriegt ja jeder 110 GP!!!111), aber letztlich bekamen einige Professionen dann durch die Hintertür alle möglichen Boni zugeschoben.

In DSA 5 bekommt alles ein klares Preisschild verpasst. Und ob ich jetzt 300 AP "geschenkt" bekomme, damit ich meine Klasse ausspielen kann, oder halt alle möglichen Paketboni, macht von der Funktionalität her nicht so einen Unterschied.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 10.07.2019 12:59

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
10.07.2019 11:43
Grakhvaloth hat geschrieben:
10.07.2019 11:29
Dann löst man das Machtgefälle-Problem zwar nicht, macht es aber wenigstens transparenter. Immerhin etwas.
Seien wir ehrlich: DSA 4 mit seinem "Paketbonus" war hier im Grunde auch eine Mogelpackung. Es wurde der Eindruck erweckt, dass alle Helden gleich stark sind (es kriegt ja jeder 110 GP!!!111), aber letztlich bekamen einige Professionen dann durch die Hintertür alle möglichen Boni zugeschoben.

In DSA 5 bekommt alles ein klares Preisschild verpasst. Und ob ich jetzt 300 AP "geschenkt" bekomme, damit ich meine Klasse ausspielen kann, oder halt alle möglichen Paketboni, macht von der Funktionalität her nicht so einen Unterschied.
Aber genau das sagte er doch. Das Machtgefälle ist jetzt transparent. Wobei ich das Problem schon damit gelöst sehe dass es optional und nachvollziehbar ist. Und solange die Gruppe damit einverstanden ist das Magier einen AP Vorteil bekommen ist es ja völlig in Ordnung.

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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 10.07.2019 13:29

Letztendlich ist Balancing ohnehin von den Regelautoren nicht garantierbar, weil es nunmal von enorm vielen Nebenbedingungen abhängt. Ähnliche Professionen lassen sich noch recht leicht vergleichen, weshalb so Dinge wie der Krieger aus Baliho vs Ritter schon sehr unnötig sind. Man muss halt echt nicht Mathematik studiert haben um zu sehen, dass da was nicht passt.
Aber wie will man den größeren Sprüchekanon von Magiern im Vergleich zu Hexen in GP ausdrücken? Und wenn das Abenteuer in Beilunk spielt sind eh beide am Ar***.
Insofern ist Balancing sowieso Meisteraufgabe.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 10.07.2019 14:10

Dazu kommen so Dinge wie Fluff.

Der Ritter aus Baliho hat, weil er eben die altehrwürdige Ausbildung als Ritter durchlaufen hat, deutlich mehr Prestige als der Krieger.

Nur ist Darstellung von Rassismus, Standesunterschiede und Standesdünkel in vielen Gruppen schlicht nicht die Regel.

Der Ritter müsste da eigentlich Boni im Gesellschaft bekommen, etc.
Und auch Lehrmeister dürften sich je nach dem anders verhalten, etc.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.07.2019 23:39

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
10.07.2019 11:43
In DSA 5 bekommt alles ein klares Preisschild verpasst. Und ob ich jetzt 300 AP "geschenkt" bekomme, damit ich meine Klasse ausspielen kann, oder halt alle möglichen Paketboni, macht von der Funktionalität her nicht so einen Unterschied.
Nur das auch bei DSA5 1 AP sehr unterschiedlich viel wert sein kann. Da nützt auch alle Transparenz nichts.
Ein toller Rollenspielblog mit Geschichtskrümeln, Waffenkunde und vielem mehr: Besucht das Donnerhaus!

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 11.07.2019 08:29

Sumaro hat geschrieben:
10.07.2019 23:39
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
10.07.2019 11:43
In DSA 5 bekommt alles ein klares Preisschild verpasst. Und ob ich jetzt 300 AP "geschenkt" bekomme, damit ich meine Klasse ausspielen kann, oder halt alle möglichen Paketboni, macht von der Funktionalität her nicht so einen Unterschied.
Nur das auch bei DSA5 1 AP sehr unterschiedlich viel wert sein kann. Da nützt auch alle Transparenz nichts.
Naja 1 AP ist erstmal genau 1 AP wert, dass es vielleicht sinnvollere und weniger sinnvolle Möglichkeiten gibt diesen einen AP zu investieren ist wieder ein ganz anderes Problem. And den Kosten kann man ja auch immer schrauben, meine erste Hausregel für DSA 5 war den Vorteil Reich 10 statt einen AP kosten zu lassen, denn der Vorteil war bzw. ist eigentlich ein Nobrainer wenn er nur einen AP kostet.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 11.07.2019 10:15

Timonidas hat geschrieben:
11.07.2019 08:29
den Vorteil Reich 10 statt einen AP kosten zu lassen, denn der Vorteil war bzw. ist eigentlich ein Nobrainer wenn er nur einen AP kostet.
Gerade bei solchen Vorteilen ist es halt die Frage wie sie zu bepreisen sind, denn es ist einfach eine Umrechnung von 250 ST in AP, Geld ist aber in jeder Gruppe unterschiedlich viel Wert. Ich hab Gruppen gesehen, wo es nach jedem Abenteuer immer sehr viel Geldbelohnung gab, dann passt die Bepreisung mit 1 AP recht gut, in anderen Gruppe gab es dafür echt selten viel Geld und jeder musste gut sparen, dann ist 1 AP für 250 ST natürlich zu wenig.
Aber glaub dass bei manchen Vor- und Nachteilen sogar dabei steht, dass man je nach Kampagne die Kosten anpassen sollte, weil die Autoren auch nicht sagen können wie nützlich z.b. Wesen des Waldes wirklich ist. Hängt ja daran wie oft die Gruppe im Wald ist.
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 11.07.2019 10:36

Assaltaro hat geschrieben:
11.07.2019 10:15
Gerade bei solchen Vorteilen ist es halt die Frage wie sie zu bepreisen sind, denn es ist einfach eine Umrechnung von 250 ST in AP, Geld ist aber in jeder Gruppe unterschiedlich viel Wert.
Naja rollenspielerisch hat Reich sein schon mehr Implikationen als nur AP in ST umzuwandeln. Aber das stellen die Regeln halt nicht dar, deshalb würde jeder Kämpfer selbstverständlich den Vorteil nehmen damit er mit der bestmöglichen Ausrüstung starten kann. Aber es ist nun mal nicht jeder Söldner/Krieger ect. reich. Bei Charakteren bei denen es Sinn macht mach ich schon mal Ausnahmen (Adel III oder ein Händler) aber wenn der Krieger sich einfach Reich IV kauft damit er noch ne zweite Axt, ein Pferd und ne bessere Rüstung haben kann und als Begründung angibt "er habe halt gespart" dann bepreise ich das mit 40 AP statt 4. Noch viel stärker zählt das anders herum, für ein AP lohnt sich der Nachteil Arm überhaupt nicht, zusätzlich zu weniger Startgegenständen kommt ja noch eine implizierte niedrigere soziale Klasse. Manchmal macht es auch einfach Sinn arm zu sein, zum Beispiel bei einem Dieb, aber spielerisch wäre das auch blöd von ihm auf 250 ST zu verzichten für einen AP.
Assaltaro hat geschrieben:
11.07.2019 10:15
Ich hab Gruppen gesehen, wo es nach jedem Abenteuer immer sehr viel Geldbelohnung gab, dann passt die Bepreisung mit 1 AP recht gut, in anderen Gruppe gab es dafür echt selten viel Geld und jeder musste gut sparen, dann ist 1 AP für 250 ST natürlich zu wenig.
Meine Spiele gehören definitiv zu letzteren. Außerdem macht der Vor-/Nachteil bei mir mehr als nur Startgeld. Ein Adeliger mit Arm II wird wohl aus einer verarmten Familie stammen und von anderen Standesgenossen entsprechend wahrgenommen, ein Händler mit Reich V ist wohl sehr erfolgreich und hat sicher noch Handelsbeziehungen und vielleicht sogar ein Einkommen.

Aber genug Off Topic. Ja AP Kosten sind nicht gebalanced weil es eben auf die Gruppe, den Spielleiter bzw. auf die Kampagne ankommt wie viel manche Dinge Wert sind. Entsprechend gut ist es dass man sie anpassen kann wo man es für sinnvoll erachtet.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 11.07.2019 13:00

Da ist jetzt die Frage ob es gerechtfertigt ist dem Zauberer erstmal 10-15% der AP zu streichen bevor er auch nur anfangen kann AP in Zauber zu investieren die Fähigkeiten replizieren könnten in die die Profanen gerade schon 10-15% Ihrer StartAP investiert haben.

Fürs Balancing und zur Vergleichbarkeit macht es keinen Sinn für Potential zu zahlen sondern nur fürs aktive Können.


Balancingtheoretisch gedacht sollte die Fähigkeit X wirklich erfolgreich tun zu können einen Betrag Y Kosten. Wenn man die Fähigkeit aufgrund einer Ressource nur selten einsetzen kann vielleicht auch nur Z AP.
Auf DSA5 übertragen sollte der Foramen billiger sein als Schlösser knacken, aber in der Grundform nur normale Schlösser offen. Versteckte Riegel müsste eine sehr teure Zaubererweiterung sein, weil das natürlich übersteigt was mit profanem Schlösserknacken möglich ist.
Ob man dann noch für die Häufigkeit solcher Schlösser anpasst oder das als Risiko des Spielers sieht wie sinnvoll seine Steigerungsentscheidung ist wäre ne Geschmacksfrage.
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 11.07.2019 13:46

bluedragon7 hat geschrieben:
11.07.2019 13:00
Da ist jetzt die Frage ob es gerechtfertigt ist dem Zauberer erstmal 10-15% der AP zu streichen bevor er auch nur anfangen kann AP in Zauber zu investieren die Fähigkeiten replizieren könnten in die die Profanen gerade schon 10-15% Ihrer StartAP investiert haben.
Ja weil die Fähigkeit zaubern zu können alleine schon extrem wertvoll ist. Das ist halt eine einmal Investition die einem Möglichkeiten eröffnen die Jenseits von allen Begrenzungen profaner Helden sind. Langfristig wenn es um Abenteuertauglichkeit geht werden Zauberer Profane so oder so abhängen, also finde ich kann man da schon entsprechend hohe Einstiegskosten ansetzten.
bluedragon7 hat geschrieben:
11.07.2019 13:00
Fürs Balancing und zur Vergleichbarkeit macht es keinen Sinn für Potential zu zahlen sondern nur fürs aktive Können.
Was für eine Logik soll das den sein? Natürlich ergibt es Sinn für Potential zu bezahlen. Du musst mal erklären wie du auf diese Schlussfolgerung kommst dass es keinen Sinn machen würde für etwas zu bezahlen was sich erst später auszahlen soll?
bluedragon7 hat geschrieben:
11.07.2019 13:00
Balancingtheoretisch gedacht sollte die Fähigkeit X wirklich erfolgreich tun zu können einen Betrag Y Kosten. Wenn man die Fähigkeit aufgrund einer Ressource nur selten einsetzen kann vielleicht auch nur Z AP.
Ja aber Zauber sind nunmal eine riesige Gruppe von Fertigkeiten die extrem vielfältige und nützliche Möglichkeiten bieten und man muss sich den Zugang dazu halt erst erwerben. Macht absolut Sinn.

Die einzige logische Alternative wäre das alle Charakter Zugriff zu allen Zaubern hätte, und das fände ich persönlich eher uncool.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 11.07.2019 14:16

bluedragon7 hat geschrieben:
11.07.2019 13:00
Da ist jetzt die Frage ob es gerechtfertigt ist dem Zauberer erstmal 10-15% der AP zu streichen bevor er auch nur anfangen kann AP in Zauber zu investieren die Fähigkeiten replizieren könnten in die die Profanen gerade schon 10-15% Ihrer StartAP investiert haben.

Fürs Balancing und zur Vergleichbarkeit macht es keinen Sinn für Potential zu zahlen sondern nur fürs aktive Können.
Warum nicht?

Stell dir vor, du hättest zwei ansonsten identische Klassen, von denen eine nur bis Stufe 10 aufsteigen könnte, die andere aber bis Stufe 20 (oder meinetwegen: Zwei Charaktere, von denen der eine in einer Klasse bis Stufe 10 aufsteigen kann, und der andere in derselben Klasse und einer anderen noch dazu). Wäre das dann gebalanced?
Genau darauf würde es nämlich in einem System wie DSA hinauslaufen, wo profane Fähigkeiten auch für nicht profane Klassen weitgehend frei verfügbar sind. Es sähe vielleicht anders aus, wenn auch mit profanen Fähigkeiten vergleichbares Gating betrieben würde und bestimmte Bereiche für Zauberkundige grundsätzlich versperrt wären - und natürlich müssten die von ihrem Umfang und ihrer Macht her auch mit der Zauberei mithalten können (mit anderen Worten: Plattenrüstungen und viel Metall tragen zu dürfen reicht nicht).
In dem Moment, in dem es kein Erfahrungscap gibt, ist die Klasse, die mehr Optionen hat, ganz automatisch besser. Im Grunde fallen selbst die 200 AP irgendwann nicht mehr ins Gewicht.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 11.07.2019 14:34

In einem balancierten System führt das Zahlen für Möglichkeiten dazu daß man, solange man diese Möglichkeiten nicht voll nutzt, nicht balanciert ist.

Die AP die in das Freischalten von Möglichkeiten gehen, fehlen eben bei den tatsächlichen Fähigkeiten.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 11.07.2019 14:50

Du blendest aber immer noch gnadenlos aus, dass Zauberkundige wesentlich mehr Optionen haben als Profane, und letztere sich diese Optionen nachträglich auch nicht mehr freischalten können, wenn sie sich erst mal für einen profanen Charakter entschieden haben.

Ich frag's nochmal:

Stell dir vor, du hättest zwei ansonsten identische Klassen, von denen eine nur bis Stufe 10 aufsteigen könnte, die andere aber bis Stufe 20 (oder meinetwegen: Zwei Charaktere, von denen der eine in einer Klasse bis Stufe 10 aufsteigen kann, und der andere in derselben Klasse und einer anderen noch dazu). Wäre das dann gebalanced?

Unter folgenden Bedingungen sähe es anders aus:

1. Alle Charaktere können nachträglich Magie erlernen.
2. Nur nichtmagische Charaktere können nachträglich Geweihte (das gilt für ALLE Gottheiten, nicht nur für Kor/Rondra/Praios/etc.) werden, UND Karmalzauberei ist grob so mächtig wie Magie.
3. Es gibt weitläufige Bereiche von profanen Fertigkeiten, die Zauberkundigen grundsätzlich verschlossen sind (sprich: Die Zauberkundige gar nicht nehmen könnten, selbst wenn sie wollten und ein paar tausend AP über hätten) UND die grob so mächtig sind wie Magie.

Nur ist das alles in DSA nicht der Fall.

Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 11.07.2019 14:51

bluedragon7 hat geschrieben:
11.07.2019 14:34
In einem balancierten System führt das Zahlen für Möglichkeiten dazu daß man, solange man diese Möglichkeiten nicht voll nutzt, nicht balanciert ist.
Der Sinn eines balancierten Systems ist aber nicht zu erzwingen dass alle gleich stark/nützlich sind. So ein System wäre auch nur möglich wenn Spieler keine Entscheidungsmöglichkeiten hätten. Und potential MUSS in einem balancierten System kosten sonst ist es geschenkt und damit nicht mehr balanciert. Würdest du ein E-Sport PC Spiel wie LoL zum Beispiel als balanciert sehen? Falls ja wie erklärst du dir dann die Existenz von Carrys die erst im späten Verlauf des Spiels nützlich sind und die erste Hälfte sehr verwundbar und schwach? Oder wie erklärst du dir Items und Fertigkeiten die im Laufe des Spiels immer besser werden? Natürlich kann ein gut ausbalanziertes System auch mit Potential arbeiten aber das dafür muss auch zahlen, in der Regel weniger als der Vorteil Wert wäre da der Zeitfaktor auch bepreist wird. Sprich der Vorteil zaubern zu können ist eigentlich viel wertvoller als im Spiel und müsste wenn man ihn umgehen wöllte auf die Preise der Zauber und magischen SFs aufgeschlagen werden.

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Ungelesener Beitrag von Seisuke » 11.07.2019 15:06

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
11.07.2019 14:50
Stell dir vor, du hättest zwei ansonsten identische Klassen, von denen eine nur bis Stufe 10 aufsteigen könnte, die andere aber bis Stufe 20 (oder meinetwegen: Zwei Charaktere, von denen der eine in einer Klasse bis Stufe 10 aufsteigen kann, und der andere in derselben Klasse und einer anderen noch dazu). Wäre das dann gebalanced?
Ich stell mal ne Gegenfrage: Hat irgendjemand jemals diesen Punkt erlebt? Dass hört sie an als brauchst du einen profanen Charakter mit Spätweihe, der alles auf Maximum gesteigert hat und einen Zauberer, der auch geweiht wurde und karmale+profane Fähigkeiten auf Maximum hat. Der Zauberer hat dann noch einen Bereich in dem er nützliche Fähigkeiten lernen kann.

Is das gebalanced? Ja, wenn man sinnvoll davon ausgehen kann, dass man in der Charakterentwicklung nie an den Punkt kommt, bei dem man dieses Defizit im Potenzial sieht.
Timonidas hat geschrieben:
11.07.2019 14:51
Sprich der Vorteil zaubern zu können ist eigentlich viel wertvoller als im Spiel und müsste wenn man ihn umgehen wöllte auf die Preise der Zauber und magischen SFs aufgeschlagen werden.
Wäre das dann nicht wenigstens die ehrlichere Lösung, als am Anfang ein dickes Paket AP-Steuern zu zahlen? Dann hätten Zauberer eine echte Wahl zu entscheiden wie viele ihrer AP sie in ihre profanen Kompetenzen stecken wollen. Auf lange Sicht wäre kompetent Zaubern dann ja genau so teuer, wenn die Startkosten auf die eigentlichen Fähigkeiten umgerechnet würden.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 11.07.2019 15:13

Timonidas hat geschrieben:
11.07.2019 14:51
Der Sinn eines balancierten Systems ist aber nicht zu erzwingen dass alle gleich stark/nützlich sind.
Doch, eigentlich schon, sonst könnte man sich den ganzen Quatsch sparen.

Eine Möglichkeit sollte erst dann bepreist werden wenn sie genutzt wird.

Ich lasse doch auch die profanen nicht bei Generierung schon Zahlen dafür daß sie später die Möglichkeit haben eine Spätweihe zu machen.
Da es für Profane die Möglichkeit gibt übernatürliche Fähigkeiten zu erlernen und sie die Kosten dafür erst zahlen wenn sie sie auch nutzen sollte ein Magierlehrling mit nur 5 Zaubern weniger für die Fähigkeit zu Zaubern zahlen als einer mit 25.
Beispielsweise in dem die Aktivierung eines Zaubers einen Anteil der Traditionskosten kostet.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 11.07.2019 15:19

Seisuke hat geschrieben:
11.07.2019 15:06
Ich stell mal ne Gegenfrage: Hat irgendjemand jemals diesen Punkt erlebt?
Ich habe schon oft genug von anderen Spielern gelesen, dass diese irgendwann im Endgame an ihr Limit kamen, weil sie die AP nicht mehr sinnvoll ausgeben konnten; während Zauberkundige noch lange nicht fertig waren. Zugegebenermaßen weiß ich nicht, ob die auch noch eine Spätweihe angestrebt hatten.

Dazu muss man noch bedenken, dass das Problem, dass Zauberkundige grundsätzlich mehr Optionen haben, immer noch besteht, selbst wenn sie sich nicht mehr leisten können.
Is das gebalanced? Ja, wenn man sinnvoll davon ausgehen kann, dass man in der Charakterentwicklung nie an den Punkt kommt, bei dem man dieses Defizit im Potenzial sieht.
Das war wohl auch der Hintergedanke bei DnD vor der dritten Edition, als Nichtmenschen teilweise ziemlich derbe Levelbeschränkungen und nur in wenigen (teilweise nur einer) Klasse einigermaßen Potenzial hatten.
War auch einer der Aspekte, den sie mit DnD3 kassiert hatten.

Wäre das dann nicht wenigstens die ehrlichere Lösung, als am Anfang ein dickes Paket AP-Steuern zu zahlen? Dann hätten Zauberer eine echte Wahl zu entscheiden wie viele ihrer AP sie in ihre profanen Kompetenzen stecken wollen. Auf lange Sicht wäre kompetent Zaubern dann ja genau so teuer, wenn die Startkosten auf die eigentlichen Fähigkeiten umgerechnet würden.
Klingt auf dem Papier besser; aber ich vermute, dass diese Repräsentationskosten letztlich eine Einführung von Viertel/Halb/Vollzauberer durch die Hintertür sind. Du zahlst relativ wenig für den VT Zauberer, aber dann eine Menge für die Repräsentation.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 11.07.2019 15:27

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
11.07.2019 15:19
Klingt auf dem Papier besser; aber ich vermute, dass diese Repräsentationskosten letztlich eine Einführung von Viertel/Halb/Vollzauberer durch die Hintertür sind. Du zahlst relativ wenig für den VT Zauberer, aber dann eine Menge für die Repräsentation.
Ja das stimmt schon etwas, weil die Reps für Hexe, Gildenmagier etc viel teurer sind als für den Magiedellitanten, was aber natürlich insofern fair ist, da der Dilletant maximal 5 Zauber erlernen kann und die anderen unbegrenzt viele (wenn auch zu Start auf 10 begrenzt)
Die Kosten für Zauberer tun halt dagegen nur weh, weil sie zu den 80 Vorteils-AP zahlen.
Ohne solche Kosten hatte ich das bisher aber nur im alten D6 Star Wars System gesehen, da hatte man nichts dafür gezahlt, dass man machtsensitiv ist, sondern nur für die Machtfähigkeiten direkt. Dafür konnte das aber auch jeder später noch lernen mit der Begründungen, dass er eig schon immer machtsensitiv war, aber jetzt erst "hervorgebrochen" ist, er es also vorher nicht wusste.
In DSA müsste man dafür aber so ziemlich den ganzen Hintergrund umschreiben, da irgendwie festgelegt ist, dass sie magische Fähigkeiten immer schon im Kindesalter zeigen und man auch nur als Kind zu Hexe, Magier etc ausgebildet werden kann. Im Sinne der Spielbalance ist die Star Wars Version natürlich besser.
Aber da die Regeln halt auch immer die Spielwelt ein klein wenig abbilden, ist der Zug für das SW D6 System da irgendwie schon lange abgefahren.
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 11.07.2019 15:51

bluedragon7 hat geschrieben:
11.07.2019 15:13
Doch, eigentlich schon, sonst könnte man sich den ganzen Quatsch sparen.
Dann hast du den Sinn von Balancing falsch verstanden, sobald ein Spieler die Möglichkeit bekommt seinen Charakter zu gestalten ist das so wie du dir das vorstellst nicht mehr umsetzbar.
bluedragon7 hat geschrieben:
11.07.2019 15:13
Ich lasse doch auch die profanen nicht bei Generierung schon Zahlen dafür daß sie später die Möglichkeit haben eine Spätweihe zu machen.
Nein weil Sie die Weihe bezahlen die Ihnen erstmal auch nicht viel bringt außer Zugang zu karmalen SFs und Liturgien ect. Jedenfalls ist die Weihe alleine ihre AP nicht Wert.
bluedragon7 hat geschrieben:
11.07.2019 15:13
Da es für Profane die Möglichkeit gibt übernatürliche Fähigkeiten zu erlernen und sie die Kosten dafür erst zahlen wenn sie sie auch nutzen
ist falsch. Für den Zugang zu den Fähigkeiten selbst müssen sie bezahlen. Genau das ist die Weihe.
bluedragon7 hat geschrieben:
11.07.2019 15:13
sollte ein Magierlehrling mit nur 5 Zaubern weniger für die Fähigkeit zu Zaubern zahlen als einer mit 25.
Das würde nur Sinn machen wenn es keine strikte Trennung zwischen Zauberer und nicht Zauberer geben würde. Aber inneraventurisch gibt es nun mal dieses Gateway Prinzip, man ist entweder Zauberer oder nicht.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
11.07.2019 15:19
Klingt auf dem Papier besser; aber ich vermute, dass diese Repräsentationskosten letztlich eine Einführung von Viertel/Halb/Vollzauberer durch die Hintertür sind. Du zahlst relativ wenig für den VT Zauberer, aber dann eine Menge für die Repräsentation.
Da ging es darum dass der Vorteil Zauberer nicht Zuviel der maximalen AP für Vorteile einnimmt. Daher ja der Vorteil Zauberer ist in der Tradition mit drin.

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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 11.07.2019 16:39

Timonidas hat geschrieben:
11.07.2019 15:51
bluedragon7 hat geschrieben:
11.07.2019 15:13
Doch, eigentlich schon, sonst könnte man sich den ganzen Quatsch sparen.
Dann hast du den Sinn von Balancing falsch verstanden, sobald ein Spieler die Möglichkeit bekommt seinen Charakter zu gestalten ist das so wie du dir das vorstellst nicht mehr umsetzbar.
ich stelle mir das auch nicht so vor weil für mich Balancing eher unwichtig ist, bei mir dürfen Chars unterschiedlich mächtig innerhalb einer Gruppe sein, aber was soll sonst das Ziel von gleichen AP sein als, mit der Unschärfe daß der Wert von AP vom Spielstil beeinflusst werden kann, gleich starke Helden zu erzeugen?
bluedragon7 hat geschrieben:
11.07.2019 15:13
Ich lasse doch auch die profanen nicht bei Generierung schon Zahlen dafür daß sie später die Möglichkeit haben eine Spätweihe zu machen.
Nein weil Sie die Weihe bezahlen die Ihnen erstmal auch nicht viel bringt außer Zugang zu karmalen SFs und Liturgien ect. Jedenfalls ist die Weihe alleine ihre AP nicht Wert.
dann ist aber Zauberer alleine auch nix wert.
bluedragon7 hat geschrieben:
11.07.2019 15:13
Da es für Profane die Möglichkeit gibt übernatürliche Fähigkeiten zu erlernen und sie die Kosten dafür erst zahlen wenn sie sie auch nutzen
ist falsch. Für den Zugang zu den Fähigkeiten selbst müssen sie bezahlen. Genau das ist die Weihe.
aber für die Möglichkeit einer Weihe zahlen sie nicht, der Zauberer zahlt für die Möglichkeit später mal Elementarbeschwörer zu werden auch wenn er das nie vorhat
bluedragon7 hat geschrieben:
11.07.2019 15:13
sollte ein Magierlehrling mit nur 5 Zaubern weniger für die Fähigkeit zu Zaubern zahlen als einer mit 25.
Das würde nur Sinn machen wenn es keine strikte Trennung zwischen Zauberer und nicht Zauberer geben würde. Aber inneraventurisch gibt es nun mal dieses Gateway Prinzip, man ist entweder Zauberer oder nicht.
in einer Balancing Diskussion sind ingame Begründungen hinfällig.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
11.07.2019 15:19
Klingt auf dem Papier besser; aber ich vermute, dass diese Repräsentationskosten letztlich eine Einführung von Viertel/Halb/Vollzauberer durch die Hintertür sind. Du zahlst relativ wenig für den VT Zauberer, aber dann eine Menge für die Repräsentation.
Da ging es darum dass der Vorteil Zauberer nicht Zuviel der maximalen AP für Vorteile einnimmt. Daher ja der Vorteil Zauberer ist in der Tradition mit drin.
Und er sollte sinnvollerweise, unter Balancing Gesichtspunkten, in den Zaubern drinstecken, also den konkret umgesetzten Möglichkeiten, als in der Option auf Möglichkeiten von denen man nicht mal weiß ob der Zauberer sie jemals nutzen wird.
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