DSA4 Liebhaber: Wie seht ihr DSA5 2019?

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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ChaoGirDja
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DSA4 Liebhaber: Wie seht ihr DSA5 2018?

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 22.12.2018 12:40

Koronus hat geschrieben:
22.12.2018 10:38
[...]und zum anderen wir von Signaturen verschon werden welche andeuten es gäbe die eine korrekte Version.
Nja... wenn ich mir die ein oder andere Diskussion im 5er Forum so angucke...
Dann wir das wohl ein former Wunsch bleiben ^^;
Überraschen sollte das aber nicht. Jedes Wort, gleich ob geschrieben oder gesprochen, wird immer von wahrnehmenden Interpretiert. Dabei liegt es in der Natur der Sache, das nicht jeder zum selben Schluss kommt. Ist Gruppe an Personen dabei groß genug, bleibt es nicht aus das irgendjemand seine Interpretation als die einzig wahre betrachtet. Warum... tjo, vielleicht wissen das die Psychologen...
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Cahoir
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DSA4 Liebhaber: Wie seht ihr DSA5 2018?

Ungelesener Beitrag von Cahoir » 31.12.2018 12:00

Meine 50Cents dazu:
Mir hat sich die Notwendigkeit einer neuen DSA Version nicht erschlossen - ausser merkantile Gründe, um den eventuell gesättigten Regelbuchmarkt mal wieder aufzufrischen.

Wer ein einfaches Regelwerk wollte, konntw in DSA 4 einfach mit den Basisregeln spielen und die optionalen/Expertenregeln weglassen.
Eine meiner alten Gruppen hat sich die Regeln dann auch noch weiter vereinfacht.

So war eigentlich jedem - vom "erlebnisorientierten" bis zum "Simulationisten" gedient.

Meine letzten Gruppen sind alle bei DSA4 geblieben, da es uns als das bislang beste System erschien, gerade was die Variabilität bei der Charaktererschaffung angeht.
Ist natürlich nur unsere Sicht.

Ich persönlich habe noch mit DSA1 angefangen und empfand DSA5 dann eher als Rückschritt.
Dass das 5er Regelwerk nun wieder Stückweise komplexer wird zeigt in meinen Augen auch, dass die Redaktion gemerkt hat, dass DSA4 Fans mit der 5er Edition nicht hinterm Ofen vorzulocken sind.
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ChaoGirDja
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DSA4 Liebhaber: Wie seht ihr DSA5 2018?

Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 31.12.2018 12:56

Nunja Cahoir...
Der Hacken bei 4 mit "Spielt doch nur mit Basisregeln" ist halt, das diese wirklich sehr sehr sehr Rudimentär sind.
Nur kann man unter 4.x leider nicht hingehen und nur ein paar der Erweiterten- und Optional-Regeln dazu nehmen, weil diese nicht selten nur im zusammenspiel mit anderen Erweiterten- und/oder Optional-Regeln Sinn ergeben....
Das ist die große Krux am 4er System: Es will ein Baukasten sein, ist es aber leider nur wenigen Fällen...
Jedenfalls solange man zu den Regel-Liebenden "simulations-Spieler" gehört, bzw. einen Hang in diese Richtung hat.
Geht man eher Richtung Storry-Telling, dann reichen die Basis-Regeln voll und ganz, oder sind sogar schon zu viel.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 31.12.2018 16:32

ChaoGirDja hat geschrieben:
31.12.2018 12:56
Nunja Cahoir...
Der Hacken bei 4 mit "Spielt doch nur mit Basisregeln" ist halt, das diese wirklich sehr sehr sehr Rudimentär sind.
Nur kann man unter 4.x leider nicht hingehen und nur ein paar der Erweiterten- und Optional-Regeln dazu nehmen, weil diese nicht selten nur im zusammenspiel mit anderen Erweiterten- und/oder Optional-Regeln Sinn ergeben....
Das ist die große Krux am 4er System: Es will ein Baukasten sein, ist es aber leider nur wenigen Fällen...
Jedenfalls solange man zu den Regel-Liebenden "simulations-Spieler" gehört, bzw. einen Hang in diese Richtung hat.
Geht man eher Richtung Storry-Telling, dann reichen die Basis-Regeln voll und ganz, oder sind sogar schon zu viel.
Jup, das ist auch so mein größtes Problem mit den 4er Regeln.

Ich bin gerade dabei, aus der DSA Regelwiki eine konsolidierte Word-Datei zu erstellen (mal schauen, ob ich mehr mache als nur die Grund/Fokus/Optionalregeln), und bei den meisten Fokusregeln sieht es in der Tat so aus, dass die wirklich nicht obligatorisch sind.

Beispielsweise gibt es einen ganzen, sehr detaillierten Themenkomplex fürs Betören; für Liebhaber des erotischen und/oder sehr feinteiligen sozialen Rollenspiels wohl sehr attraktiv - wer es allerdings nicht so genau braucht, der wird auch mit klassischen Betören-Proben zufrieden sein.
Wesenszüge von bestimmten Kulturen (z.B. "typischer Albernier" und "Winhaller")? Alles andere als elementar fürs Spielerlebnis, aber trotzdem nett, wenn man einen Charakter aus der Gegend spielen will und dem etwas Flair geben möchte.

Auch wenn ich mir hier keine Fans machen werde: Wenn man von grundlegenden Details absieht (ich bin immer noch kein Fan der neuen Berechnung von Kampfwerten und werde es auch nie werden), finde ich DSA 5 in der Tat deutlich angenehmer als DSA 4.
Cahoir hat geschrieben:
31.12.2018 12:00
und empfand DSA5 dann eher als Rückschritt.
Dass das 5er Regelwerk nun wieder Stückweise komplexer wird zeigt in meinen Augen auch, dass die Redaktion gemerkt hat, dass DSA4 Fans mit der 5er Edition nicht hinterm Ofen vorzulocken sind.
Ich würde hier sagen: it's not a bug, it's a feature. Mit DSA 5 hat man erstmals das Regelwerk wieder gesundgeschrumpft; was bei der doch recht überladenen DSA 4-Version meiner Meinung nach durchaus notwendig war - vor allem, wenn es darum geht, neue Spieler für das Setting zu gewinnen.
Dass man mit den Fokusregeln die Fans von DSA 4 anspricht, ist da kein zwangsläufiger Widerspruch, schließlich kommt man ja auch ohne die aus.

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Cahoir
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Ungelesener Beitrag von Cahoir » 31.12.2018 16:50

Kann eure Sicht durchaus nachvollziehen.

Für mich wars bei DSA 4 halt nie ein Problem:
Entweder man hat rudimentär mit den Basisregeln gespielt, wo DSA5 ja auch net so viel mehr hergibt, ggf. um ein paar ergänzende/Hausregeln aufgestockt oder wenn man eben als Simulation wollte, mit dem ganzen Regelpaket. Irgendwie gab es in all den Jahren bei mir nie ne Gruppe, die sich nicht ein, zwei Hausregeln dazugebaut hätte:)

Was das "entschlacken" des Regelwerkes angeht, stimme ich euch sogar zu, dass es nötig war. Da hätte es allerdings auch gereicht, die Regeln aus den ganzen Ergänzungsbänden etc. mal gegenüberzustellen und zuammenzufassen.

Was ich an DSA4 halt persönlich mag, sind die - aben auch dank des komplexeren Regelwerks - breiten Möglichkeiten.
Ob Charaktererschaffung oder Umbau der Regeln für die jeweilige Gruppe.

Sicher - mit zunehmender Ausdifferenzierung von DSA5 kann es auch da möglich sein, aber bislang sprichts mich nicht so sehr an.

Die anesprochenen Beispiele wie kampfwertberechnung und Teile des Probensystems überzeugen mich persönlich halt auch nicht.

Ich verstehe, dass es vielen gefällt. Für mich müsste sich DSA5 in einigen Dingen eher DSA 4 annähern, um attraktiv zu werden.

Vllt. bin ich nach x Systemwechseln vom ersten DSA bis 4.xx aber auch langsam des Wechels müde.
Auf DSA4 bin ich von DSA3 aus noch begeistert umgestiegen.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 31.12.2018 17:13

Cahoir hat geschrieben:
31.12.2018 16:50
Vllt. bin ich nach x Systemwechseln vom ersten DSA bis 4.xx aber auch langsam des Wechels müde.
Auf DSA4 bin ich von DSA3 aus noch begeistert umgestiegen.
Das ist wohl auch eines der Probleme von DSA 4 gewesen - es war vielleicht interessant für Leute, die die 3. Edition schon kannten und sich damit leichter in das Regelwerk einfanden; oder die auch Gefallen daran fanden, ihren Helden bis ins kleinste Detail auch regeltechnisch zu erfassen. Für Neulinge dagegen ist ein System halt nicht sooo attraktiv, wenn du alleine mehrere Stunden an deinem Charakter basteln musst selbst wenn du davon Ahnung hast, was du gerade machst.

Mein Eindruck ist der, dass die damalige Redaktion angesichts der Konkurrenz von White Wolf, DnD3 etc. unbedingt all die tollen neuen Spielzeuge (Perks/Flaws, Feats etc.) auch in DSA importieren wollte, aber übersah, dass die Konkurrenz es den Spielern deutlich einfacher machte.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 31.12.2018 17:27

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
31.12.2018 16:32
Ich würde hier sagen: it's not a bug, it's a feature. Mit DSA 5 hat man erstmals das Regelwerk wieder gesundgeschrumpft
Man hat es zunächst geschrumpft, da stimme ich zu, "gesund"-geschrumpft könnte man aber nur sagen wenn die verbliebenen Kernmechanismen entweder besser oder mindestens gleich gut sind wie sie es im Vorgänger waren. Und genau dieser Punkt ist nicht gegeben. Die 3w20-Probe wurde vermurkst statt optimiert wodurch keine feingliedrigen Erschwernisse/Erleichterungen mehr möglich sind. Auch die Ergebnisse der Probe sind komplizierrter geworden weil nun eine zusätzliche Übersetzung von TaP* in QS notwendig ist.

Anschließend folgt eine zweite Übersetzung in "Zustände" und dann schließlich eine dritte Übersetzung in die tatsächlichen Probenerschwernisse die die Zustände verursachen. Das ist kein GESUNDschrumpfen... das ist ein Krampf.

Hätte man stattdessen die Probe so gestaltet, dass man Probenerschwernisse festlegt, dann seine drei Eigenschaftsproben ablegt und die geringste Differenz zwischen Würfelergebnis und Attribut von der Erschwernis abziehen darf bevor die TaP* reduziert werden hätte man die 3w20-probe so gestaltet dass maximale TaP* trotz Erschwernis möglich sind ohne dabei die Feingliedrigkeit von Erschwernissen und TaP* einzuschränken.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
31.12.2018 16:32
Ich bin gerade dabei, aus der DSA Regelwiki eine konsolidierte Word-Datei zu erstellen (mal schauen, ob ich mehr mache als nur die Grund/Fokus/Optionalregeln), und bei den meisten Fokusregeln sieht es in der Tat so aus, dass die wirklich nicht obligatorisch sind.
Und damit irgendwie auch überflüssig wenn man ein entschlacktes Regelwerk anpreist. Ich will keine 1000 Optionalregeln die eigentlich nur Hausregelvorschläge sind sondern gute UND effiziente Kernregeln. Hausregeln kann ich auch selbst basteln.
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Ungelesener Beitrag von Cahoir » 31.12.2018 17:32

Das Argument der Einsteigerfreundlichkeit ist schon wichtig, jedoch so schlimm empfand ichs bei DSA4 nun auch nicht.


Auch da hätte es gereicht, das vorhandene System etwas zu vereinfachen.

Denn da muss ich eadee zustimmen: Gesundschrumpfen hätte geheißen, dass Bewährtes beibehalten und lediglich verbessert wird.
Gerade das Proben/Erschwernissystem ist in meinen Augen bei 5 verkorkst worden, Einsteigerfreundlichkeit hin oder her.

Wie zuvor schon geschrieben hätte es in meinen Augen gereicht, DSA 4 zu modifizieren, ich bin da sicherlich kein Fanatiker, der sagt, System xy sei das einzig wahre und fehlerfrei.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 31.12.2018 19:48

Eadee hat geschrieben:
31.12.2018 17:27
Die 3w20-Probe wurde vermurkst statt optimiert wodurch keine feingliedrigen Erschwernisse/Erleichterungen mehr möglich sind. Auch die Ergebnisse der Probe sind komplizierrter geworden weil nun eine zusätzliche Übersetzung von TaP* in QS notwendig ist.
Da bin ich dabei - das ist ehrlich gesagt auch so mit eine meiner größten Beschwerden, weil sich das neue System auch nicht ohne weiteres weghausregeln lässt (zumindest nicht, wenn man sich jedes Mal die ganze Rechnerei sparen möchte) - es werden ja überall der QS und die neuen Boni verwendet.

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DSA4 Liebhaber: Wie seht ihr DSA5 2018?

Ungelesener Beitrag von Kronos » 01.01.2019 17:03

Wie sehe ich DSA 5 heute?

Nun als DSA 5 angekündigt wurde war ich sehr enthusiastisch und beteiligte mich auch mit Vorschlägen und Diskussionen im alten Forum.
Als dann das Grundregelwerk da war und der Inhalt sich abzeichnet war ich doch sehr enttäuscht. Auch wenn da Sachen gemacht wurden die ich gut finde wie z.B. die Heldengenerierung, war mir vor allem aber das Kampfsystem absolut unwillkommen.

Insgesamt war mit dem Umbau der Redaktion und dem Ergebnis von DSA5 das Maß voll, Seelenernte war das letzte Produkt, welches ich gekauft habe und ich muss sagen, dass ich zuvor jemand war der schlicht alles gekauft hat. Für mich war da irgendwie eine Grenze überschritten wo ich gesagt habe, „dafür bekommt ihr mein Geld nicht mehr“.

Damals habe ich wohl noch nicht erkannt, dass ich eigentlich auch schon mit DSA4 fertig war, das System bot vieles, aber in den Details waren leider immer wieder unklare oder schlechte Lösungen versteckt. Mehr und mehr Hausregeln waren die Folge, die aber ein System mit vielen kleinen Fehlern nur verbessern aber nicht gut machen konnten.

Da ich aber noch nicht genug von Aventurien hatte bin ich der Sache erhalten geblieben, als dann Ilaris auftauchte war es für mich sozusagen eine Offenbarung, es war das System, dass ich mir wohl insgeheim gewünscht hatte. Hätte man mich vorher gefragt ob ich all diese neuen Mechanismen in DSA sehe, hätte ich sicher dagegen gestimmt, aber als das System dann vorlag und man die Zusammenhänge sehen konnte war diese die neue Regeledition die ich wollte. Es ist immer schwierig die Leute zu fragen, „was wollt ihr“ und zu erkennen „was braucht ihr“.

Dank Ilaris betrachte ich DSA 5 mittlerweile auch gemäßigter, von meinem grundsätzlichen Kaufboykott bin ich abgerückt, allerdings hat bisher noch kein Abenteuer so gute Kritiken bekommen, dass ich mir gesagt hätte, „muss ich haben“, besonders die Theaterritter habe ich mit Interesse verfolgt. Auch bei den Spielhilfen war nun wirklich nichts dabei wo mir etwas gefehlt hätte, dass ich nicht schon bei den 15 grünen Bänden aus DAS 4 gehabt habe. Die Regeln von DSA 5 waren und sind mir nicht willkommen und haben sich noch weiter von dem weg entwickelt was ich mir erhofft hatte.

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Adanos
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Ungelesener Beitrag von Adanos » 04.01.2019 02:13

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
31.12.2018 19:48
Eadee hat geschrieben:
31.12.2018 17:27
Die 3w20-Probe wurde vermurkst statt optimiert wodurch keine feingliedrigen Erschwernisse/Erleichterungen mehr möglich sind. Auch die Ergebnisse der Probe sind komplizierrter geworden weil nun eine zusätzliche Übersetzung von TaP* in QS notwendig ist.
Da bin ich dabei - das ist ehrlich gesagt auch so mit eine meiner größten Beschwerden, weil sich das neue System auch nicht ohne weiteres weghausregeln lässt (zumindest nicht, wenn man sich jedes Mal die ganze Rechnerei sparen möchte) - es werden ja überall der QS und die neuen Boni verwendet.
Da muss man nun auch nicht übertreiben. Die Umrechnung reduziert sich auf "alle 3 TaP* = 1 QS. TaP* braucht man so gesehen nicht mehr. Die Abstufung ordnet das ganze angenehmerweise und die Vereinheitlichung in allen Subsystemen ist ein großer Vorteil. DSA4 Zauber gefällig? Von ZfW über ZfP und ZfP* oder anderen Subsystemen war da alles dabei. Je nach Lust und Laune des jeweiligen Autors.

Zu kritisieren ist eher, dass man die 3W20 Probe überhaupt behalten hat, das hat andere Gründe. Ich würde aber sagen, dass die DSA5 Lösung sinnvoller ist, als die DSA4 Lösung. Ich glaube nicht, dass das Spiel mehr dadurch gewonnen hätte, dass man sich zwischen einer +3 oder einer +4 Probenerschwernis dosieren kann. Die Schwierigkeit kann doch ohnehin keiner sinnvoll abschätzen. Wie Robak einmal so schön sagte: Eine Probe +0 ist nicht einfach!

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 04.01.2019 08:34

Adanos hat geschrieben:
04.01.2019 02:13
Da muss man nun auch nicht übertreiben. Die Umrechnung reduziert sich auf "alle 3 TaP* = 1 QS. TaP* braucht man so gesehen nicht mehr.

Doch, die TaP* braucht man um die QS zu berechnen, aus denen man dann den Zustand berechnet aus dem man dann die Abzüge berechnet. In welcher Welt ist so eine dreifache Übersetzung einfacher als "Abzüge von ZfP* auf AT/PA" oder TaP* schleichen = Erschwernis für Sinnesschärfe?
Adanos hat geschrieben:
04.01.2019 02:13
Die Abstufung ordnet das ganze angenehmerweise und die Vereinheitlichung in allen Subsystemen ist ein großer Vorteil.
Ersetze Vorteil durch Katastrophe. Der Mechanismus ist umständlicher als zuvor und lässt sich nicht weghausregeln weil das gesamte System auf diesem Mist basiert. Effektiv müsste man alle SFs, Zauber, Vorteile und Nachteile sowie die Zustände und ALLES umschreiben wenn man zurück zu einer brauchbaren 3w20-Probe will. Dh effektiv kann man sich gleich ein ganz neues Spielsystem schreiben.
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Ungelesener Beitrag von Rasputin » 04.01.2019 08:43

Ich mag die 3W20 Probe und finde die DSA5-3W20-Probe sogar besser als die von DSA4.
Die von DSA4 entwertet mir zu sehr die Eigenschaften. Eine Eigenschaft über 14 zu steigern macht in DSA4 (bezogen auf die proben) kaum Sinn. Über 20 sogar gar nicht. In DSA5 hingegen schon. Wenn man eine Probe +4 werfen muss, kann auch eine KK von 23 Sinn machen.
Anscheinend kapiert ihr es alle nicht. Ich bin hier nicht mit euch eingesperrt, ihr seid hier mit mir eingesperrt!

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 04.01.2019 08:53

So mal meine Überlegung zu DSA5, soweit ich es bisher mitbekommen habe:

Über das Regelwerk werde ich nichts sagen, da ich mich damit eindeutig zu wenig auskenne, um wirklich eine qualitative Meinung abgeben zu können. Einige Ideen sind echt interessant, andere hingegen weniger bis gar nicht. Das traurige daran ist, dass viele dieser Probleme mit unstimmigen Elementen (Zauberbarden etc) durch einen Zeitsprung hätten abgemildert können. So bleibt stets das Gefühl, als wären die plötzlich aus dem Nichts aufgetaucht, während Zauberzeichen, wichtige 4.1-Zauber, etc damals im Zuge wichtiger Kampagnen aufgebaut und implementiert wurden. Das fehlte mir etwas. Denn auch "Neues Zeitalter" ist ja kein Sicherungsschalter, den man "Zack!" umlegt und alles ist da und keiner wundert sich.

Positiv überrascht bin ich von der Entscheidung bezüglich Schicksalspunkte, die ich bisher beim Mithören von Abenteuern als deutlich weniger essentielles Element erlebt habe, als es noch in der Beta angedacht wurde. Dato war ja die Rede, dass quasi ganze Plots auf Schicksalspunkten mit aufgebaut werden, was ich so noch nicht gesehen habe.


Publikationspolitik: Kann man geteilter Meinung sein. Ich finde vor allem das Crowd-funding in dem Ausmaß problematisch, auch wenn aus Sicht des Verlags verständlich. Dadurch hat es aber teilweise das Gefühl von "Fanprojekt statt Offiziell".


Größter Negativpunkt beim Überfliegen der Abenteuer und Heldenwerke sehe ich in der Lokalisation. Gehört ein Abenteuer nicht zu einer abgeschlossenen Kampagne, wie der Theaterritter-Kampagne oder einer Spielhilfe (WdV, Havena, etc), hat es für mich den Eindruck, als würde man quasi Dart spielen, wo denn das nächste AB stattfindet. Mir fehlt eine Art übergeordneter Faden, der die AB in die Welt einbaut.
Das mag nun böser klingen, als es ist, aber die ABs schwanken teilweise sehr in der Spielbarkeit, auch durch die starken Wechsel innerhalb der Schreiber.
Dabei neigen einige AB sehr zur Übertreibung oder zur Unstimmigkeit (etwa Der Dunkle Mhanadi, welcher wohl eigentlich mal ein AB für D&D werden sollte ;) Zumindest vom Bild des Endgegners)

Das ganze wird leider auch dadurch fokussiert, dass der Bote (wie auch die AB) versuchen, die Übergangsphase darzustellen, teilweise dabei aber zwischen 1035 und 1042 schwanken, so dass es recht unübersichtlich wird. Zumindest für mich.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 04.01.2019 12:14

Nachricht der Moderation

Die Diskussion über Eigenschaftswerte habe ich abgetrennt und geht hier weiter: Eadee @ Wie wichtig sind Eigenschaftswerte
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

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Ungelesener Beitrag von Adanos » 04.01.2019 12:22

Neu ist in dem Sinne die Einführung von Erfolgsstufen. Die Ermittlung erfordert einen weiteren Zwischenschritt. Dieser ist aber nicht so kompliziert wie hier dargestellt. Alle 3 TaP* hast du eine Erfolgsstufe erreicht. Das war es aber auch schon.

Neu ist, das die Erschwernisse/Erleichterungen direkt auf alle Eigenschaften wirken. Zudem sind sie standardisiert und für jedes Talent beispiele angegeben. Nicht nur für Klettern. Da kann man also rein objektiv schon mal was mit anfangen.

Neu ist, dass DSA5 für Erfolgsstufen z.T. Wirkungen definiert, wie zB bei den allseits beliebten Anbändeln Regeln. Das ist für Spieler, die das gerne detailliert haben wollen in Ordnung. Sonst braucht man die QS auch nicht, wenn man nicht gerade eine vergleichende Probe wirft oder es einen interessiert wie viel besser man die Probe geschafft hat.

Ich kann die Kritik nicht wirklich nachvvollziehen. Du bekommst ein geordnetes Erfolgssystem für alle Subsysteme, d.h. eine einheitliche Funktionsweise. Dass die mit Dritteln arbeitet und nicht mit der Bandbreite 0-18 ist mE in Ordnung. 18 unterschiedliche Abstufungen kann ohnehin keiner sinnvoll regeltechnisch ausgestalten.

Sonst sind die Hauptkritikpunkte an der 3W20 Probe immer noch unverändert vorhanden (zu umständlich, Wahrscheinlichkeiten nicht abschätzbar). Daher gehört die mE auch abgeschafft. Die DSA5 Probe mit ihrem Verzicht auf Feingranularität wäre mir aber auch lieber.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 04.01.2019 12:34

Adanos hat geschrieben:
04.01.2019 12:22
Sonst sind die Hauptkritikpunkte an der 3W20 Probe immer noch unverändert vorhanden (zu umständlich, Wahrscheinlichkeiten nicht abschätzbar). Daher gehört die mE auch abgeschafft. Die DSA5 Probe mit ihrem Verzicht auf Feingranularität wäre mir aber auch lieber.
Sie mag umständlich sein, das gebe ich zu, aber sie ist mit DSA5 noch umständlicher geworden.

Dass die genauen Wahrscheinlichkeiten nicht mal eben berechenbar sind empfinde ich allerdings eher als einen Vorteil als ein Nachteil. So legen die Helden auch einfach mal Proben ab statt erstmal den großen Vergleich anzufangen wer denn nun die besten Werte dafür hat. Die Charaktere haben keine %-Chancen über ihren Köpfen eingeblendet und wissen daher nicht wer der Beste ist oder ob es nun einfacher ist mit ihren Fähigkeiten ein Schloss zu knacken oder eine Wand hoch zu klettern. Sie müssen es abschätzen und genau das sollten aus immersionsgründen auch die Spieler tun.

Die Feingliedrigkeit in 18 TaP*Stufen ist etwas ziemlich geniales gewesen das DSA ausgezeichnet hat. Versteh mich nicht falsch, ich spiele sehr gerne WoD wo es nur 0-5 als Talentwerte gibt und das gesamte System nicht mehr als Erfolge erwartet. Aber eine Steigerung von einem Punkt bei der WoD ist auch ein regelrechter Meilenstein und es fühlt sich nicht im geringsten organisch an so eine Steigerung durchzuführen.
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Adanos
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Ungelesener Beitrag von Adanos » 04.01.2019 13:20

Ne, die Wahrscheinlichkeit ist für den SL das Problem. Du wirst aus dem Kopf nicht sagen können, ob deine DSA4-Erschwernis von +6 angemessen ist und wie wahrscheinlich deine Helden es schaffen. Das machen die meisten nach meiner Erfahrung irgendwie aus dem Gefühl. Keine gute Grundlage für ein System.

Ganz ehrlich, es ist kein großes Problem mit den QS. Wenn ich schon die umständliche 3W20 Probe haben muss, ist es kaum noch relevant, dass ich das Ergebnis dritteln muss. Es kommt mE kaum darauf an, ob ich nun 10 oder 11 ZfP* in DSA4 übrig behalten habe. Das sieht mir sehr nach Scheinvorteil aus, zudem ist das Ergebnis dann doch recht random.

Stufen sind da einfacher handzuhaben, da sie die Anzahl der relevanten Ergebnisse eben auch Dritteln, nicht mehr 18 sondern 6, die ich dann graduell mit extra Wirkungen ausgestalten kann. Zudem reduziert sich der Zufallsfaktor etwas dadurch. Ich kann abschätzen, dass jemand der 4 QS erreichen soll, schon ein Kenner sein muss. Er muss mindestens 10 TaW dazu haben, tendenziell braucht er aber mehr. Durch die Tatsache, dass er einen Spielraum von 3 Punkten hat ist das Ergebnis verlässlicher zu erreichen.
Ich sehe keinen Vorteil dadurch, dass in DSA 4 die Probe mit 10, 11 oder 12 TaP* gelungen ist. Wann ist das in dem Detail denn entscheidend? Da reichen abgestufte Wirkkungsbeschreibungen doch aus.

Letztlich hatte DSA4 das auch schon bei einigen Zaubern so drin (Bannbaladin afaik). Und ich bleibe dabei: es war ein No Go, das jeder Zauber in DSA4 potentiell anders funktionierte, wenn es um wie Wirkungsdosierung ging. Die Errata zum Blitz dich find habe ich da in schauderlicher Erinnerung. Mal waren es ZfW, mal ZfP*, zwischendurch wieder was anderes (?)...Da lobe ich mir die festen Stufen von DSA5.

Allerdings drehen wir uns wohl im Kreis :wink:

Andwari
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 04.01.2019 13:39

Zwischen 10 TaP* und 11 TaP* wird man in DSA4.x vmtl. keinen großen Unterschied haben - eine Probe, die vmtl. zweistellige TaP* liefern wird, ist wohl sowieso schon langweilig, weil man die zu 99% schafft und nur selten wirklich wenige TaP* generiert. Besser wäre es vom SL gewesen, hier eine deutlich erschwerte Probe zu fordern - die den Netto-TaW deutlich drückt. Der ideale Bereich für Proben liegt zwischen "nicht geschafft" und einigen TaP* (so 0-6).

DSA5 komprimiert da das Probenergebnis mehrfach: Nicht nur sind die Eigenschaften- und Talentwerte-Spannweiten merklich reduziert worden, es wird auch noch das Ergebnis komprimiert - im Ergebnis gibt es kaum noch Profis, die sich gegenüber engagierten Hobbyisten wirklich zuverlässig auch an schwerere Proben wagen können.

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DSA4 Liebhaber: Wie seht ihr DSA5 2018?

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 04.01.2019 13:43

Kurzer Einspruch:

Es ist ein Irrglaube, dass Erschwernisse sich nach den TaW der Helden zu richten haben. Die glatte Metallwand ist für den Meisterkletterer mit TaW20 genau so schwer, wie für den Starthelden mit Klettern 0. Nämlich +25 (laut Meisterschirm 4.1). Klar, es gibt den Spielern mehr Optionen, wenn sie auch mit niedrigen Werten schon die Wand hochkommen, aber das biegt dann die Welt zum Willen der Helden. Dann kann man die Wand auch weglassen ;)

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DSA4 Liebhaber: Wie seht ihr DSA5 2018?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 04.01.2019 14:06

Eadee hat geschrieben:
04.01.2019 08:34
Ersetze Vorteil durch Katastrophe. Der Mechanismus ist umständlicher als zuvor und lässt sich nicht weghausregeln weil das gesamte System auf diesem Mist basiert. Effektiv müsste man alle SFs, Zauber, Vorteile und Nachteile sowie die Zustände und ALLES umschreiben wenn man zurück zu einer brauchbaren 3w20-Probe will. Dh effektiv kann man sich gleich ein ganz neues Spielsystem schreiben.
Ich habe den Eindruck, dass die neue Redaktion besessen von der Idee war, möglichst überall im einstelligen Bereich zu bleiben (QS 1 bis 6, Probenmodifikationen -5 bis +5 etc), und deswegen zu solchen Schildbürgerstreichen gegriffen hat.
Ich bin gerade an einer Hausregel dran, die versucht, den ganzen Krempel zu entsorgen und zur klassischen DSA 2/3/4-Probe zurückzukehrt.

1. Der einfache Teil: Statt dem QS bleibt man bei den alten FeP*. Wenn zB irgendwo steht "QS 2" dann heißt das "mindestens 4 FeP* ".
2. Der komplexe Teil: Die Eigenschaftsaufschläge bei Fertigkeitsproben werden wieder zu den klassischen Probenaufschlägen. Damit das nach DSA 5 funktioniert, müssten allerdings zwei Dinge berücksichtigt werden.
2a. Die Angaben für Aufschläge werden verdoppelt. Wichtig ist hier, dass sie NICHT verdreifacht werden - dadurch, dass die Aufschläge/Abzüge zwangsläufig zweckgebunden sind, sind sie deutlich weniger einflussreich (was habe ich davon, ob für eine Teilprobe auf eine Eigenschaft gegen den Wert 15 anstatt 10 gewürfelt wird, wenn ich sowieso eine 3 gewürfelt habe?). Ich bin das ganze stochastisch durchgegangen, eigentlich wäre sogar eine Veranderthalbfachung fast ausreichend (sic!), aber das wäre definitiv zu umständlich.
2b. Die Modifikatoren werden erst mit den Eigenschaftsproben verrechnet und dann greifen die Fertigkeitswerte - nach der DSA 4-Methode wäre es nämlich unmöglich, bei schwereren Proben einen hohen QS zu erhalten.
Adanos hat geschrieben:
04.01.2019 13:20
Ganz ehrlich, es ist kein großes Problem mit den QS. Wenn ich schon die umständliche 3W20 Probe haben muss, ist es kaum noch relevant, dass ich das Ergebnis dritteln muss. Es kommt mE kaum darauf an, ob ich nun 10 oder 11 ZfP* in DSA4 übrig behalten habe. Das sieht mir sehr nach Scheinvorteil aus, zudem ist das Ergebnis dann doch recht random.
Das Problem beim QS ist, dass du immer in eine Tabelle schauen musst. Bei FeP* weißt du es direkt.

Wolfio hat geschrieben:
04.01.2019 13:43
Es ist ein Irrglaube, dass Erschwernisse sich nach den TaW der Helden zu richten haben. Die glatte Metallwand ist für den Meisterkletterer mit TaW20 genau so schwer, wie für den Starthelden mit Klettern 0. Nämlich +25 (laut Meisterschirm 4.1). Klar, es gibt den Spielern mehr Optionen, wenn sie auch mit niedrigen Werten schon die Wand hochkommen, aber das biegt dann die Welt zum Willen der Helden. Dann kann man die Wand auch weglassen
Jein.
Der DSA4-Charakter müsste eine Probe mit einem effektiven FeW von -5 ablegen, was zwar heftig ist, aber nicht völlig unschaffbar - für einen Charakter, der in allen beteiligten Eigenschaftswerten 17 hat, immerhin knapp 22%. Klar, versuchen würde ich es damit auch nicht, aber es ist immer noch was anderes als die 1:400 des Komplettanfängers ;)

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Ungelesener Beitrag von Adanos » 04.01.2019 14:10

geht so, da es ja immer Dreierstufen sind (0-3, 4-6, 7-9...). Das ist also kein überwältigendes Hindernis.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 04.01.2019 14:14

Adanos hat geschrieben:
04.01.2019 14:10
geht so, da es ja immer Dreierstufen sind (0-3, 4-6, 7-9...). Das ist also kein überwältigendes Hindernis.
Das stimmt, aber das wirft die Frage auf: Warum überhaupt erst den QS drin haben? (außer dass er die Tabelle etwas übersichtlicher macht.)

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 04.01.2019 14:16

Ist das nicht viel zu umständlich, jetzt wieder die QS als Hausregel abzuschaffen?
Ich sehe darin kein Problem, auch zu DSA4 Zeiten war es schon geschachtelt in vielen Abenteuern als ab 3 TaW*, 6 TaW* etc
Und eine Tabelle brauch ich für die QS auch nicht, es sind ja nur 3er Schritte, das sollte jeder auch im Kopf schaffen.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 04.01.2019 14:17

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
04.01.2019 14:06
Jein.
Der DSA4-Charakter müsste eine Probe mit einem effektiven FeW von -5 ablegen, was zwar heftig ist, aber nicht völlig unschaffbar - für einen Charakter, der in allen beteiligten Eigenschaftswerten 17 hat, immerhin knapp 22%. Klar, versuchen würde ich es damit auch nicht, aber es ist immer noch was anderes als die 1:400 des Komplettanfängers
Eben doch ^^
Die Welt selbst ist ja davon unabhängig, wer der durch sie wandert.
Die effektive Chance ist natürlich für den Meisterkletterer besser, als für den Anfänger, aber für beide ist es eine -5 und nicht -2 für den Anfänger und -5 für den Experten, "weil der Anfänger ja noch nicht so hohe Werte hat".

Und das bekommen viele SL und Spieler einfach nicht in den Kopf.
Wenn ich auf Con-Runden Sinnenschärfen mit 10 Punkte übrig in DSA4.1 abschmetter, weil man den anschleichenden Tiger eben nicht gehört hat, der Schleichen 12+ TaP* hat, dann kommen da ungläubige Blicke. Schlicht, weil die meisten Gruppen Erschwernisse von +12 oder mehr nicht gewohnt sind, oder nur in Handwerk und Magie.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 04.01.2019 14:24

Wolfio hat geschrieben:
04.01.2019 14:17
Eben doch ^^
Die Welt selbst ist ja davon unabhängig, wer der durch sie wandert.
Die effektive Chance ist natürlich für den Meisterkletterer besser, als für den Anfänger, aber für beide ist es eine -5 und nicht -2 für den Anfänger und -5 für den Experten, "weil der Anfänger ja noch nicht so hohe Werte hat".
Ach so, ich hatte dich falsch verstanden - ich dachte, du meinst, dass beide Charaktere eine gleichhohe Chance haben, die Wand zu erklimmen, und nicht, dass beide Charaktere mit denselben Aufschlägen zu kämpfen haben :P

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Ungelesener Beitrag von Adanos » 04.01.2019 14:25

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
04.01.2019 14:14
Adanos hat geschrieben:
04.01.2019 14:10
geht so, da es ja immer Dreierstufen sind (0-3, 4-6, 7-9...). Das ist also kein überwältigendes Hindernis.
Das stimmt, aber das wirft die Frage auf: Warum überhaupt erst den QS drin haben? (außer dass er die Tabelle etwas übersichtlicher macht.)

Sagte ich schon: Weil feste Stufen für Erfolge für SL und Spieler hilfreicher sind, als feingranulare Wirkungen nach TaP*. Es ist auch leichter Subsysteme (Zauber, Liturgien, Alchimie, Beschwörungen...) zu designen, wenn du immer diese 6 festen Stufen im Hinterkopf hast, als wenn du dir Wirkungen für bis zu 21 (kA, was in DSA4 max war) Talenpunkte ausdenken musst. Wenn wir ehrlich sind, basierten die komplexeren Subsysteme in DSA 4 auch auf einer Art Tabelle, die dann Wirkungen für die TaP* oder ZfP* enthielten. DSA4 Beschwörung zB, AFAIK.

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 04.01.2019 14:25

Wolfio hat geschrieben:
04.01.2019 13:43
Kurzer Einspruch:
Es ist ein Irrglaube, dass Erschwernisse sich nach den TaW der Helden zu richten haben. Die glatte Metallwand ist für den Meisterkletterer mit TaW20 genau so schwer, wie für den Starthelden mit Klettern 0. Nämlich +25 (laut Meisterschirm 4.1). Klar, es gibt den Spielern mehr Optionen, wenn sie auch mit niedrigen Werten schon die Wand hochkommen, aber das biegt dann die Welt zum Willen der Helden. Dann kann man die Wand auch weglassen ;)
DAS!
Wer seine Proben an die Fähigkeiten der Helden anpasst frisst auch kleine Kinder. Die Dinge werden nicht auf wundersame Weise leichter oder schwerer je nachdem welche Werte die Heldengruppe hat. Sonst könnten sich die Spieler das Steigern auch gleich schenken wenn der SL die Erschwernis ohnehin so hoch ansetzt dass ihnen genau eine 50% Chance auf Erfolg bleibt.
Daher muss auch der SL nicht wissen wie groß die genauen Chancen auf Erfolg sind für die Helden (Und wenn er es doch mal UNBEDINGT braucht gibt es immernoch http://zerael.de/dsaproben.php ).

Und das die Effekte der Zauber alle zu Einheitsbrei gemacht wurden ist noch ein ganz eigener Skandal. Der Somnigravis hat regeltechnisch dieselben Effekte wie der Horriphobus? WTF?!
Das als "Vorteil" von DSA5 hinstellen zu wollen ist eine Frechheit.
"It’s dangerous to deceive the Centre." - Dr. Raines

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Ungelesener Beitrag von Adanos » 04.01.2019 14:28

Das Problem ist doch eher, DSA4 lieferte dir nur das Kletternbeispiel (was wahrscheinlich auch nur aus den Fingern gesaugt wurde). Die Transferleistung auf andere Talente durfest du selber erbringen. Mangels einfacher Abschätzbarkeit...viel Spaß! :devil:

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 04.01.2019 14:34

Ein bisschen Kopf einschalten muss ein Spielleiter halt schon. Von der Klettern-Skala auf andere Bereiche zu übertragen ist wirklich keine Raketenwissenschaft.
"It’s dangerous to deceive the Centre." - Dr. Raines

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