Heldenentwicklung im Schneckentempo

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Heldenentwicklung im Schneckentempo

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 07.05.2019 20:10

Wolfio hat geschrieben:
07.05.2019 16:32
Deswegen ja mein Vorschlag: AP je nach Schwere des Abenteuers, unabhängig von der Spielzeit.
Weil sonst wird halt "Lasst uns trödeln für mehr AP" echt ... skurril.
Grundsätzlich Zustimmung zu deinem Post, aber ich würde sagen, eine Mischung aus beidem machts. Einen Drachen zu besiegen ist schwerer als mehrere niedrigstufige Abenteuer zu bestreiten, trotzdem ist letzteres ganz traditionell AP-lastiger (außer du spielst in einem System, in dem die AP exponenziell ansteigen, wie ADnD2), nicht zuletzt auch weil es gemessen an den Möglichkeiten der Charaktere ganz schlicht und einfach aufwändiger ist.

Und wenn die eine Gruppe ein Abenteuer mit normaler oder zügiger Geschwindigkeit spielt und die andere Gruppe jede Reise ausspielt und die Helden bei jeder Nachtwache mit Monstern überrascht (und dementsprechend die Spielzeit dehnt), dann sehe ich auch kein grundsätzliches Problem dabei, wenn die für dasselbe Abenteuer mehr AP kriegt. Denn letztlich war das Abenteuer ja auch schwerer durch die zusätzlichen Kämpfe und Herausforderungen.
Solch Vorgehensweise wäre schlicht AP-mining. Natürlich kann das Ausspielen tolles Rollenspiel sein, aber "Lasst uns noch 2 Stunden die Nachtwache ausspielen, ich brauch noch 40 AP mehr für die nächste Steigerung" schwingt halt definitiv mit.
Das ist aber ein Problem, das so alt ist wie das Rollenspiel-Hobby an sich und in DSA schon vor 30 Jahren (als es noch festgelegte AP-Summen pro Monster gab) fast wortwörtlich auch so angesprochen wurde:
Die Kreaturen des Schwarzen Auges von 1989 hat geschrieben:Die Monsterklasse:
Bleibt noch ein Wert zu klären, der stets am Ende der Liste steht: die Monsterklasse. Wir haben lange überlegt, ob wir nicht auf diese Zahl verzichten sollen (die ja angibt, wie viele Abenteuerpunkte ein Held erhält, der einen Gegner überwunden hat), haben uns dann aber doch entschlossen, die Monsterklasse beizubehalten, obwohl sie die Gefahr mit sich bringt, daß die Spieler ein Lebewesen ganz und gar auf diesen einen Wert reduzieren und kein Interesse für die anderen, meistens interessanteren, Facetten einer Kreatur-Beschreibung aufbringen.(Ein Beispiel, wie es nicht sein sollte: "He, Meister, meinem Helden fehlen noch fuffzehn AP. Schick uns mal 'n paar Goblins, die wir versemmeln können..")

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 07.05.2019 20:18

Bzgl des letzten Zitates, ich hab da wirklich mal von Spielern gehört die einfach in der DSA1 Zeit oft nur sehr viele Säbelzahntiger getötet haben um AP zu bekommen. Das wäre für mich auch grinding, weil wirklichen Spaß macht das keinen.
Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass jemand ewig lang etwas ausflufft, woran er keinen Spaß hat nur für ein paar AP. (Zumindest wenn man langsam im Erwachsenenalter angekommen ist, wo Freizeit langsam echt kostbar ist und man froh ist, dass alle am Abend mal für vier Stunden Zeit haben, da möchte zumindest ich keine Stunde davon für irgendwas verschwenden, was keinem Spaß macht, nur weil es 20 AP dafür bringt)
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 07.05.2019 20:36

Assaltaro hat geschrieben:
07.05.2019 20:18
Bzgl des letzten Zitates, ich hab da wirklich mal von Spielern gehört die einfach in der DSA1 Zeit oft nur sehr viele Säbelzahntiger getötet haben um AP zu bekommen. Das wäre für mich auch grinding, weil wirklichen Spaß macht das keinen.
Ja, Säbelzahntiger gaben relativ viel AP für ihre Kampfkraft - und ja, das ist definitiv nicht nur für dich Grinding.

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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 08.05.2019 09:31

Ich hab mich bewusst dazu entschieden, von einer (teilweise nicht nachvollziehbar gewichteten) AP-Belohnung für Abenteuer wegzugehen und in Richtung einer AP/Zeit-Quote zu gehen.

Die Frage ist erst einmal, warum man sich trifft. Für mich war es da irgendwann eher primär der Aspekt "Rollenspiel". Abenteuer sind schön und gut, machen es spannend etc. aber sind doch eigentlich Rahmenhandlung für Charaktere. Im Gegensatz zum PC möchte ich ja nicht mit möglichst optimierten Steigerungs- und Abenteuerpfaden "das Beste" herausholen, sondern einen Charakter darstellen.

Genau wie "lass uns die Reise ausspielen für mehr AP!" kann man sagen "Lass uns mal nicht ewig mit dem NSC aufhalten, will das Abenteuer jetzt durch kriegen". Und letzteres kommt, denke ich, weitaus häufiger vor als Ersteres. Wer sich für Rollenspiel trifft, der hat Spaß daran, die Kindheit des Streuners aufzuarbeiten. Warum sollte also da nicht auch eine AP-Belohnung bei raus kommen? (Ganz nebenbei ist ja genau dieses therapeutische Gespräch mit dem Streuner Grund, seine inneren Dämonen wie Goldgier etwas zu senken - wozu er wieder AP braucht)

Und darüber hinaus gibt es auch reichlich Zeiten ohne Abenteuer. Das finde ich ebenfalls wertvoll, nach dem Standard-Ansatz bleibt es aber brotlose Kunst. Gerade so etwas wie improvisierte Zeiten, die z.B. für die weitere Platzierung von höfischen Spielchen genutzt werden, werden mit einem normalen Abenteuer-AP-Belohnungs-System nicht abgebildet.
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon » 08.05.2019 09:48

Erinnert mich an Geschichten aus den frühen Tagen von meinem ersten Meister, dass man da Ameisenhaufen ausgekocht hat für AP oder sich worwörtlich "Hochstoßen" konnte durch verkehr mit Mithelden oder NSCs... die Rahjatempel und Bordelle müssen da echt beliebt gewesen sein. :censored:

Ich mache das mit der AP-Vergabe immer Pi mal Daumen, wobei ich mich sowohl an der Abenteuerlänge als auch an den geschafften Herausforderungen.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 08.05.2019 12:24

Ich denke, eine ganze Menge kann man dadurch machen, indem man zweckgebundene AP vergibt - das verhindert dann auch den "Fachidioten".

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Ungelesener Beitrag von Leta » 08.05.2019 14:03

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
08.05.2019 12:24
Ich denke, eine ganze Menge kann man dadurch machen, indem man zweckgebundene AP vergibt - das verhindert dann auch den "Fachidioten".
Meinst du SEs?
Die sorgen gegebenenfalls auch dafür das bestimmte häufige Talente (Sinnesschärfe) sehr hoch sind...

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 08.05.2019 14:14

Zweckgebundene AP sind genau das, "Du bekommst 100 AP, die Du für <bestimmtes Gebiet> verwenden darfst"
Bestimmtes Gebiet kann da ein einzelnes Talent/SF, aber auch irgendeine Gruppierung (Fechtwaffen+SFs aus der Liste "gezielter Stich, Todesstoß"; "alle Handwerkstalente") sein.

Wird glaube ich nirgendwo offiziell vorgeschlagen, liest man aber in Foren immer wieder mal. So ähnlich wie BGB-AP.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 08.05.2019 14:27

Leta hat geschrieben:
08.05.2019 14:03
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
08.05.2019 12:24
Ich denke, eine ganze Menge kann man dadurch machen, indem man zweckgebundene AP vergibt - das verhindert dann auch den "Fachidioten".
Meinst du SEs?
Die sorgen gegebenenfalls auch dafür das bestimmte häufige Talente (Sinnesschärfe) sehr hoch sind...
Was mir bei den Sondererfahrungen missfällt, ist, dass sie - zumindest soweit ich das mitbekommen habe - unabhängig vom Talentwert sind. Was dann zu so sonderbaren Blüten führt, wie die, dass die gruppenweite Sondererfahrung in Körperbeherrschung für den einen Charakter 10 AP wert sind und für den anderen 100 (mich hier korrigieren, wenn ich was in den falschen Hals bekommen habe).

Wenn man zweckgebundene AP vergibt, ist die Summe bereits festgelegt. Dann sind für den einen 30 AP in einem Talent ein paar Talentpunkte und für den anderen nur ein Polster für den nächsten Punkt.

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Ungelesener Beitrag von Leta » 08.05.2019 14:32

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
08.05.2019 14:27
Leta hat geschrieben:
08.05.2019 14:03
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
08.05.2019 12:24
Ich denke, eine ganze Menge kann man dadurch machen, indem man zweckgebundene AP vergibt - das verhindert dann auch den "Fachidioten".
Meinst du SEs?
Die sorgen gegebenenfalls auch dafür das bestimmte häufige Talente (Sinnesschärfe) sehr hoch sind...
Was mir bei den Sondererfahrungen missfällt, ist, dass sie - zumindest soweit ich das mitbekommen habe - unabhängig vom Talentwert sind.
Kann man unabhängig vom TaW machen muss man aber nicht.
Aber die Speziellen Erfahrungen sind eben eine Form der „Zweckgebundenen“ AP. Andere halte ch für schwierig in der Handhabung. „Ich hab noch 735 Ap und dazu 21 für Wissenstalente, 32 für „Wüstenspezifische Talente“ und 12 für Gesellschaftlichen Umgang...“ :oops:

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 08.05.2019 14:33

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
08.05.2019 14:27
die gruppenweite Sondererfahrung in Körperbeherrschung für den einen Charakter 10 AP wert sind und für den anderen 100 (mich hier korrigieren, wenn ich was in den falschen Hals bekommen habe).
Stimmt schon, die SE wirkt als Spaltenverschiebung (ist also ggf. auch völlig wirkungslos, wenn der Held das schon nach A* steigert)

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Ungelesener Beitrag von Numaron » 08.05.2019 14:52

Bei uns braucht man ab Taw 10 2 SE um es einfach steigern zu können und ab 15 sogar 3. Außerdem sagt unser SL am Ende häufig, dass man noch 2 SE bekommt und ihm Vorschläge machen soll, auf was man die bekommen sollte, weil z.B. im Abenteuer besonders relevant oder häufig genutzt. Dies führt dazu, dass bei uns selten 2 Leute die gleichen SE's bekommen.

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Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 08.05.2019 14:53

Bei uns werden auch immer „Fluff-ap“ vergeben, meist so nochmal 30% oder so obendrauf. Davon steigert der Thorwaler dann Zechen, der Horasier Tanzen und der Magier schriftlichen Ausdruck. Das macht die Helden nicht mächtiger, aber die Spieler können die nichtgebundenen AP vollkommen effizient versteigern ohne das unrunde Chars entstehen. Ich finde das eigentlich sehr gelungen.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 08.05.2019 15:01

Leta hat geschrieben:
08.05.2019 14:32
Aber die Speziellen Erfahrungen sind eben eine Form der „Zweckgebundenen“ AP.
Dass man die SEs nicht für was anderes verbraten kann, ist mir schon klar. Ich wollte hier nur das regeltechnisch nicht festgelegte Konzept der zgAP (und zwar in fixer Höhe) von den in ihrer Bedeutung sehr stark schwankenden SEs unterscheiden.
Grakhvaloth hat geschrieben:
08.05.2019 14:53
Bei uns werden auch immer „Fluff-ap“ vergeben, meist so nochmal 30% oder so obendrauf. Davon steigert der Thorwaler dann Zechen, der Horasier Tanzen und der Magier schriftlichen Ausdruck. Das macht die Helden nicht mächtiger, aber die Spieler können die nichtgebundenen AP vollkommen effizient versteigern ohne das unrunde Chars entstehen. Ich finde das eigentlich sehr gelungen.
Ist ohne Frage eine gute Idee (außer die AP sind ohnehin schon abartig hoch), geht aber in eine andere Richtung: Denn all die "notorisch abenteuerrelevanten" Fertigkeiten, auf die man auch häufig SEs bekommen dürfte (v.a. die ganzen körperlichen Talente), wären davon ja gar nicht betroffen.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 09.05.2019 10:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 08.05.2019 16:24

Die zweckgebundenen AP gibt es jetzt ganz offiziell in DSA5, da es dort keine Spaltenverschiebungen mehr gibt. Ja am Anfang erschien das mit dem Verwalten nervig, wenn man die ganzen zweckgebundenen mitnotieren muss.
Aber mittlerweile versteiger ich die einfach sofort und wenn sie für einen ganzen Talentpunkt nicht reichen, nehm ich halt noch welche von den normalen AP dazu, einfach damit ich nicht ne ewig lange Liste an AP für Talent x aufschreiben muss.

In 4.1 könnte es vielleicht nerviger werden mit den allgemein höheren AP Zahlen, da hab ich das aber auch noch nicht ausprobiert.

Eine Begrenzung ab TaW 10 durch zwingend notwendige SEs oder Lehrmeister finde ich aber zu bremsend, bei manchen Talenten kann man erst ab TaW 10 wirklich was anfangen z.b. HKS zum Abbau von Nachteilen.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 08.05.2019 16:27

Wenn sie nur für ein Talent oder einen Zauber sind kann man sie ja am Heldenbogen in die Zeile dazuschreiben.
Schwieriger zu notieren wären nur welche, die für irgendwelche größeren Gruppen von Talenten/SF/... gelten.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 08.05.2019 16:31

Ich mag es halt sehr, weil dadurch wirklich jeder gleich viel AP bekommt, denn durch SEs kann das mal schnell auseinander gehen und verzerrt die Gesamt-AP des Charakters sowieso ungemein, genauso wie die Lernregeln Nach Lehrmeister, gegenseitig, Selbststudium. Meine 4.1 Tischrunde hat das jetzt ganz gelassen, Lehrmeister bringt nur noch, dass man ein Talent direkt um mehrere Punkte steigern darf und nicht nur um 1-2 je Abenteuer.
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 09.05.2019 09:09

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
08.05.2019 12:24
Ich denke, eine ganze Menge kann man dadurch machen, indem man zweckgebundene AP vergibt - das verhindert dann auch den "Fachidioten".
Und wohin willst du damit? Das ist jetzt nicht angreifend gemeint. Ich versteh nur die Stoßrichtung gerade nicht.

Wie schnell sich Charaktere entwickeln ändert sich ja nicht durch zweckgebundene "Wüsten-AP", weil es ja entweder zweckgebunden-viel oder zweckgebunden-wenig bleiben.
Kommt der Spieler mit den AP nicht auf eine zufriedenstellende Entwicklungsgeschwindigkeit, werden ihm auch zweckgebundene AP nicht helfen - außer sie fallen dann halt auch höher aus, als freie AP.

Und Fachidioten zu verhindern muss zuerst (1) ja gewollt sein. Manche nennen es Fachidioten, andere Spezialisten, wieder andere lassen den anderen SC auch ihre Spotlights und Nischen.
Und ansonsten (2) hängt die Breite des Steigerungsverhaltens in meinen Augen auch von den geprobten Talenten und ihren Konsequenzen ab. Wenn der SL ständig auf Sinnesschärfe würfeln lässt, um die Eigenschaften eines Schwertes zu untersuchen (statt Grobschmied zur Begutachtung), und auch auf Sinnesschärfe, um das Augenzucken des bluffenden Kartenspielers wahrzunehmen (statt Menschenkenntnis) und Sinnesschärfe (Tastsinn) um die Geheimtüre zu finden (anstatt erstmal Zwergnase, ob da überhaupt wer auf die Idee kommt, dass da eine Geheimtüre sein kann....), dann steigern die Spieler vornehmlich Sinnesschärfe. Warum sollten sie auch etwas anderes steigern wollen? Wird breit geprobt, wird auch breit gesteigert. Das "beste" Mittel gegen Fachidiotensteigerungen sind daher imho keine Fachidioten-Proben :)
(Und ja, eigentlich braucht eine Probe auch noch Konsequenz. Wenn alle Sinnesschärfeproben beim Scheitern zu erlittenen TP führen, aber alle vermasselten Etikette-proben nur dazu, dass der SL die Spieler in den Anreden verbessert, wird da auch nicht viel breiter gesteigert...)

Reglementierung der Steigerung im Sinne von "Du darfst nur XYZ" führt imho nur dazu, dass Spieler Wege suchen, diese Beschränkung zu umgehen.
"Na klar ist Hauswirtschaft mit Wüsten-AP zu steigern! Die ganze Vorratshaltung, Rationierung von Wasser und so, das ist schon wüstenbezogen....",
"Ich seh das anders. Für MICH ist Etikette auf jeden Fall mit Wüstenbezug. Die ganzen Kalifen und so, die muss man mit den richtigen gesellschaftlichen Regeln behandeln, sonst kann man nicht in der Wüste unterwegs sein, also nicht ohne dauernde Angriffe und Hinterhalte."
"Du hast zwar Kampf-Talente gesagt, aber Selbstbeherrschung hat auf jeden Fall mehr für meinen Adersin-SG zu tun, als ZHH. Kriegskunst auch."
Oder aber die zweckgebundenen AP werden gespart, bis sie sinnvoll eingesetzt werden können. "100 AP für Wissen? Super, steiger ich jetzt erstmal bisschen mit, 30 AP. Die anderen 70 nehm ich dann, wenn ich KL gesteigert hab und mein Top-Wissenstalent dann ein Punkt max. mehr haben darf."
"Huch? Wir wollen jetzt doch den Seeweg antreten? Warte, ich hab noch 70 AP Wissen von letztens über, ich schau mal, wie weit ich damit Sternkunde (Navigation) ausbauen kann..."

Alles, was man per Regel verbieten muss bedeutet doch im Umkehrschluss, dass es keine gleichwertigen Alternativen gibt und die verbotene Option eine superiore Option ist. Das ändert sich durch das Verbot aber nicht und die anderen Alternativen sind immernoch unterwertig. Daher lieber die Wertigkeit der anderen erhöhen :)
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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 09.05.2019 10:07

Der Zweck von SE und Zeck-gebundene-AP ist meines erachtens recht suboptimal. Was nutzt es als Abenteuer-/Questbelohnung in Form einer Vergünstigung oder Zweckgebundenen AP zu erhalten, welche für ein Gebiet sind das dem Charakter nichts nutzt? Warum sollte ich mich bei einen Rondrianer über SE oder AP fürs Schleichen als 'Belohnung' freuen, bei einen Charakter der Schleichen als ehrenrüchig ansieht und dieses niemals einsetzen würde?
Oder als analogie:
Was nutzt es einen Charakter mit lebenslang kostenlose Nutten, Alkohol, Drogen und Glücksspiel innerhalb eines bestimmten Bordelles zu 'belohnen', wenn der Charakter ein Gelübde zur Enthaltsamkeit hat?
...
Genau sie haben es erraten... garnichts!

Diese als zwänge zu benutzen um einen Spieler zu nötigen, das er einen Charakter in dinge Entwickelt für die dieser nicht gedacht ist, nur damit man keinen Spezialisten mit hohen Werten in einen Gebiet hat, oder damit andere halt ihm ihre 'Vorstellung-von-Runden-Charaktere' aufzwingen können... empfinde ich persönlich als Linke Tour. :(

So long and thanks for all the Fish.

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Zuletzt geändert von LordShadowGizar am 09.05.2019 10:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 09.05.2019 10:09

BenjaminK hat geschrieben:
09.05.2019 09:09
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
08.05.2019 12:24
Ich denke, eine ganze Menge kann man dadurch machen, indem man zweckgebundene AP vergibt - das verhindert dann auch den "Fachidioten".
Und wohin willst du damit? Das ist jetzt nicht angreifend gemeint. Ich versteh nur die Stoßrichtung gerade nicht.
Okay, da liegt in der Tat ein Missverständnis vor - ist auch meine Schuld, weil ich nicht gesagt habe, was genau mir da vorschwebte.

1. Die zweckgebundenen AP waren nicht bloß als grob zweckgebunden, sondern als fest vergeben gedacht - im Grunde ein Ersatz für spezielle Erfahrungen (die ich aus o.a. Gründen nicht so wirklich durchdacht finde). Aufsparen kann man die Punkte nur dann, wenn es nicht für die nächste Steigerung reicht, aber man gerade keine zusätzlichen AP aus dem "freien" AP-Pool ausgeben möchte.
2. Mit "Fachidiot" war jetzt nicht gemeint, dass man durch Spitzfindigkeiten versucht, eine einzelne Fertigkeit als "one size fits all"-Lösung zu zweckentfremden, sondern einfach nur, der Tendenz vorzubeugen, dass jemand 95% seiner AP in seinen Kernbereich steckt (weil AT/PA und Kampf-SFs sexier sind), aber sonst zu nichts zu gebrauchen ist.

Der Haken: Es wäre einiges an Buchhaltung ("300 AP" ist halt einfacher zu verfolgen als "200 AP + jeweils 15 AP auf folgende 7 Talente").
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 09.05.2019 10:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 09.05.2019 10:13

LordShadowGizar hat geschrieben:
09.05.2019 10:07
Der Zweck von SE und Zeck-gebundene-AP ist meines erachtens recht suboptimal.
Was du da beschreibst, hat hier aber keiner gefordert.

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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 09.05.2019 10:27

@DnD-Flüchtling (o.O)" nicht? Es wurde also nicht als alternative zur SE vorgeschlagen Zweckgebundene AP zu verwenden, um zu verhindern das die vergebenen AP komplett in eine Sache gesteigert wird?
Das man Zwechgebundene AP bekommt um Spezialistentum (oder wie es hier hieß 'Fachidioten') zu verhindern oder abzumildern?
Das sich daraus ergibt das man dann jemanden nötigt Dinge zu Steigern die für den Charakter keinen nutzen haben, weil diese für den Charakter nicht vorgesehen waren braucht auch keiner zu vordern... das ergibt sich aus der Sache selbst heraus!
(=. =)"

So long and thanks for all the Fish.

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Edit: ein falsches wort heraus korregiert.
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 09.05.2019 10:33

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
09.05.2019 10:09
1. Die zweckgebundenen AP waren nicht bloß als grob zweckgebunden, sondern als fest vergeben gedacht - im Grunde ein Ersatz für spezielle Erfahrungen (die ich aus o.a. Gründen nicht so wirklich durchdacht finde). Aufsparen kann man die Punkte nur dann, wenn es nicht für die nächste Steigerung reicht, aber man gerade keine zusätzlichen AP aus dem "freien" AP-Pool ausgeben möchte.
Die SE muss genutzt werden, sonst verfällt sie. Das könnte man bei so einem Modell auch machen und es würden alle gleichmäßig belohnt werden. Es erfordert etwas Umdenken, aber ich denke, das wäre ein gangbarer Weg. Mehrere SC bekommen am Ende des Abenteuers statt SE auf Schleichen einfach 30 AP für Schleichen. Während es dem einen Schleicher ein bisschen den Weg von 14 auf 15 erleichtert, kann es dem anderen von 3 auf 5 heben. Beide haben aber den gleichen Bonus bekommen. (und der 1 AP, der beim zweiten SC übrig bleibt? Der verfällt einfach, oder er legt nochmal 26 freie AP oben drauf für die Steigerung auf 6, die ihn sonst 27 kosten würde *g*)
2. Mit "Fachidiot" war jetzt nicht gemeint, dass man durch Spitzfindigkeiten versucht, eine einzelne Fertigkeit als "one size fits all"-Lösung zu zweckentfremden, sondern einfach nur, der Tendenz vorzubeugen, dass jemand 95% seiner AP in seinen Kernbereich steckt (weil AT/PA und Kampf-SFs sexier sind), aber sonst zu nichts zu gebrauchen ist.
Das muss man erstmal wollen. Es ist ein Zwang vom SL, der so ausgeübt werden soll. In meinen Augen ist ein "Du darfst zwar X steigern, aber Y verbiete ich dir!" nicht zielführend. Warum will denn jemand 95% der AP in seinem Kerngebiet versenken? Warum hat Mark, der Barbar, den Spaß daran, nichts am Abend beizutragen - außer Berserker-Rage!!!!....?
Entweder Mark hat einfach Spaß dran, unbeteiligt zu sein, bis er Gegner kloppen kann (Spielertyp: Buttkicker) oder aber die anderen Optionen bringen ihm keinen Mehrwert. Ihm den Spaß verbieten und zu zwingen "unspaßige Sachen" zu steigern, halte ich für kritisch. Und beim zweiten Fall: Mach doch lieber die anderen Optionen mehr wert. Lass mal eine Abenteuerbelohnung/Ressource an einem gescheiterten Etikette-Wurf von Mark platzen. Der Baron stellt für den tadellosen Recken ein neu geschmiedetes Schwert in Aussicht, Etikette mit 7 Punkten daneben, SC erwidert "geht klar, eure hochschnäuzigkeitliche Bärlauch!" - das war's dann wohl. Wetten, Mark steigert demnächst auch Etikette?
Etwas übertrieben, aber statt 95% gehen danach vielleicht nur 94% in die Spezialisierung. Lass mal die Reisevorbereitung nicht abhängig sein von der Cleverness der Spieler, sondern beim Zugriff auf die Vorräte eine Probe auf Hauswirtschaft (Vorratshaltung) würfeln...
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Ungelesener Beitrag von Desiderius Findeisen » 09.05.2019 11:18

BenjaminK hat geschrieben:
09.05.2019 10:33
Die SE muss genutzt werden, sonst verfällt sie. Das könnte man bei so einem Modell auch machen und es würden alle gleichmäßig belohnt werden. Es erfordert etwas Umdenken, aber ich denke, das wäre ein gangbarer Weg. Mehrere SC bekommen am Ende des Abenteuers statt SE auf Schleichen einfach 30 AP für Schleichen. Während es dem einen Schleicher ein bisschen den Weg von 14 auf 15 erleichtert, kann es dem anderen von 3 auf 5 heben. Beide haben aber den gleichen Bonus bekommen. (und der 1 AP, der beim zweiten SC übrig bleibt? Der verfällt einfach, oder er legt nochmal 26 freie AP oben drauf für die Steigerung auf 6, die ihn sonst 27 kosten würde *g*)
Ich überlege auch gerade ob ich meiner Gruppe eine solche Regelung vorschlage. Also einfach weiterhin SE vergeben, jeder aber feste 30 (40? Gar 50?) AP zuweisen.
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 09.05.2019 11:27

LordShadowGizar hat geschrieben:
09.05.2019 10:27
Das sich daraus ergibt das man dann jemanden nötigt Dinge zu Steigern die für den Charakter keinen nutzen haben, weil diese für den Charakter nicht vorgesehen waren braucht auch keiner zu vordern... das ergibt sich aus der Sache selbst heraus!
Nicht notwendiger Weise. Wenn man möchte, dass der Rondrianer auch mal Kriegskunst steigert und nicht nur Pläne aufgrund taktischen Grundverständnis des Spielers erstellt. Oder das jeder mal zumindest ein paar Punkte auf Wildnisleben und Orientierung legt, nachdem man 3 Monate in der Wildnis unterwegs war, weil man da einfach ein paar Sachen mitbekommt.
Das sind Anwendungsgebiete.

Einem Rondrianer SE Schleichen zu geben oder zgAP dafür, obwohl der sich aus diesen Aktionen raushält, hat nichts mit dem System SE oder zgAP zu tun. Das ist dann eher fehlende Flexibilität des Meisters.

Ich nehme trotzdem meist SE als Option, aber halt nur allgemein relevantes für alles und dann oft noch spezifische für jeden Charakter oder SE mit Wahloptionen, je nachdem welches der wählbaren Talente der Spieler für seinen Charakter plausibler hält. MMn mittelt sich das auf lange Sicht dann aus, dass man mal mehr und dann wieder weniger profitiert. ZgAP wären mir zu aufwändig zu verwalten...
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 09.05.2019 11:30

Desiderius Findeisen hat geschrieben:
09.05.2019 11:18
Ich überlege auch gerade ob ich meiner Gruppe eine solche Regelung vorschlage. Also einfach weiterhin SE vergeben, jeder aber feste 30 (40? Gar 50?) AP zuweisen.
Damit würdest du auf jeden Fall alle gleichmäßig belohnen und es auch halbwegs transparent gestalten. Die einzelne SE dagegen kann ja 25 AP wert sein (E Talent auf 18) oder nur 3 (B Talent auf 3).
30 AP finde ich schon viel. Das ist entspricht einer SE bei TaW um die 20 herum. Das sollte also reichen :) Mit 40 kann man schon fast ein B-Talent von 1 auf 6 bringen.
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Ungelesener Beitrag von Leta » 09.05.2019 12:35

BenjaminK hat geschrieben:
09.05.2019 10:33
Die SE muss genutzt werden, sonst verfällt sie.
Meines Wissens gibt es dazu keine Regelung. Es kann nur keine zwei SEs geben, wenn man die SE nicht verwendet würde eine Weitere auf das gleiche Talent einfach verfallen. Ich hatte jedenfalls nichts gegenteiliges gefunden, als ich neulich gesucht habe.

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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 09.05.2019 12:48

Leta hat geschrieben:
09.05.2019 12:35
Meines Wissens gibt es dazu keine Regelung
In diesem Wortlaut? Nein. Die Beschreibung der SE in WdS 162 beschreibt es aber als Ereignis im Abenteuer, was dazu führt, dass nach dem Abenteuer (bzw. bei einer angemessenen Zeit im Abenteuer) verbilligt gesteigert werden kann. Klar, streng genommen ist "15 Abenteuer später" immernoch "nach dem Abenteuer mit der SE", in der Kombination von "im Abenteuer" und "nach dem Abenteuer" liegt allerdings für mich der Bezug zueinander mehr als nahe.
Verstärkt wird das ganze durch die explizite Erwähnung des möglichen Meisterentscheids, dass eine SE, die nicht nach angemessener Zeit genutzt wurde, verfällt.

"Die SE muss genutzt werden, sonst verfällt sie." ist sehr reduziert, transportiert aber das Wesentliche.
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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 09.05.2019 12:51

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
09.05.2019 11:27
Wenn man möchte, dass der Rondrianer auch mal Kriegskunst steigert und nicht nur Pläne aufgrund taktischen Grundverständnis des Spielers erstellt.
Dann sagt man: "Guter einfall, probe mal auf Kriegskunst um zu sehen ob deinen Charakter dieser Plan einfällt, oder ob er ihn auch gut erklärt/umgesetzt bekommt."
Keine notwendigkeit diese Steigerung durch das verteilen von SE zu provozieren. (Zudem ja sowieso ein tatsächlicher Taktiker das Talent entsprechend steigern sollte... wenn aber keine Notwendigkeit des Talentes durch Proben erzeugt, weil die Spielleitung das auch durch die erzählung des Epielers emulieren lässt... ja nun dann wird da auch nicht gesteigert, weil braucht man nicht.)
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
09.05.2019 11:27
Oder das jeder mal zumindest ein paar Punkte auf Wildnisleben und Orientierung legt, nachdem man 3 Monate in der Wildnis unterwegs war, weil man da einfach ein paar Sachen mitbekommt.
Zunächst einmal was jemand möchte wie ein anderer Spieler dessen Charakter steigert ist irrelevant, wiel dieser da schlicht nichts zu möchten hat.
Es mag zwar eine einleuchtende Konsequenz sein das man bei 3 Monaten in der Wildnis auch etwas aufgeschnabt haben könnte was einen dort beim überleben hilft... Wenn der Ronie sich aber 3 Monate lang von den Wildniskundigen Charakter durch die Pampa ziehen lassen hat und ausser Nachtwache oder Schutz bei Überfällen von Gesindel und Getier nichts weiter getan hat und auch nicht vor hat in Naturtalente zu investieren, dann sind entsprechende SE nur totes Potential, welches sich nur suboptimal als 'belohnung' eignet (welches als Belohnung nur geeignet für spieler ist, dessen Charaktere das auch wahrnehmen werden weil es für diese passt), genau so wie als anreiz ausserhalb seiner eigenen kleinen Spezialisationsblase zu steigern.
Um ein gegenbeispiel für 'konsequenz' aus dem erlebten hervor zubringen:
- Wenn mein Magier 3 Monate auf reise von Ort X zu ort Y auf See verbringt und die Zeit damit verbringt in deiner Kabine Bücher zu wälzen, ergibt es nur wenig Sinn wenn er spezielle Erfahrungen die sich um die Seefahrt drehen erhält (zu dem er diese sowieso nur steigern würde wenn er ein Schiffsmagier wäre oder bei Sternenkunde... wenn er ein Beschwörer/Artefaktmagier ist)
Nicht immer ist die Vergabe einer SE für den einzelnen Charakter betrachtet sinvoll, obwohl diese zur Thematik des erlebten Abenteuers/Szenarios passend ist.

Der Anreiz für jemanden der tatsächlich einen stark spezialisierten Charakter spielen möchte (und in seiner eigenen niesche aussergewöhnlich gut sein möchte / werden will), durch SE ausserhalb der Charakterkompetenz zu steigern ist zumindest nach meiner erfahrung recht gering. Es würde also bei denen die man mit ihren schnellen vorranschreiten abbremsen möchte keinen bis kaum einen Effekt zeigen.
Wobei ich mich da viel mehf frage warum man inselbegabten Fachidioten... spezialisierten Charakteren nicht ihren Spaß in ihrer Niesche in der sie herausragend glänzen einfach lassen kann.? :grübeln:

@Leta :
WdS S.167 hat geschrieben:Wenn eine Spezielle Erfahrung nicht in angemessener Zeit genutzt wird, kann der Meister entscheiden, dass sie verfällt.


So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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Ungelesener Beitrag von hexe » 09.05.2019 13:03

Meine Rondrageweihte hat Taschendiebstahl aktiviert. Ich weiß nicht mehr, ob es eine SE gab oder nicht, ich glaube nicht. Aber sie hat es erfolgreich gemacht. Deshalb hielt ich es für sinnvoll. Und ja, es war notwendig. Man muss Gegebenheiten oder Menschenleben aufwiegen und sich jeder Herausforderung stellen... (auch wenn es bedeutet diesen Kack-Schlüssel der Dame aus der Rocktasche zu klauen).

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