Heldenentwicklung im Schneckentempo

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bluedragon7
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Heldenentwicklung im Schneckentempo

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 06.05.2019 14:09

Die 20 AP/h vergebe ich auch meist erst am Ende des Abenteuers bzw. evtl. eines längeren Zwischenabschnittes.
Und alle 2000 AP gibts ne EigenschaftsSE
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 06.05.2019 14:13

bluedragon7 hat geschrieben:
06.05.2019 14:09
Und alle 2000 AP gibts ne EigenschaftsSE
Coole Idee, ich gebe auch sporadisch Eigenschafts-SEs, habe das aber nie an einen AP-Stand sondern immer nur an besondere Strapazen einer Eigenschaft in einem Abenteuer festgemacht.


Edit:
Spaßeshalber hab ich mal die Gesamt AP/Stunde und AP/Spielabend ausgerechnet die ich in der Phileasson-Saga vergeben habe und bin auf 26,3 AP pro Stunde gekommen, bzw 155,75 AP pro Spielabend. Da sind dann aber auch schon alle AP eingerechnet die es gab, inklusive der zum Abschluss der Kampagne.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 06.05.2019 14:55

Das mit dem man will eigentlich nicht sparen kenn ich nur zu gut. Eigenschaften steigere ich meist nur, wenn es gleich genug AP auf einen Schlag gibt, ich kann mich oft nicht genug beherrschen, dass ich mal etwas spare.

Da aber doch in DSA sparen oft notwendig ist, um an bestimmte Sachen zu kommen, zumindest in den meisten Runden hab ich mir jetzt direkt für jeden Charakter rausgeschrieben welche SFs ich mal haben möchte und wie hoch bestimmte Talente mal sein sollen, dadurch splitte ich jetzt die AP besser in "sollte ich steigern" und "will ich jetzt steigern wegen Abenteuer". Für den ersten Teil wird dann auch mal was zurückgelegt, der zweite Teil dient oft dazu die Erlebnisse des letzten Abenteuers abzudecken, wenn wir da ausgespielt haben wie unsere SCs Tanzen üben, steiger ich das halt auch um nen Punkt oder zwei.

Der Steigerungsplan kann sich natürlich im Laufe der Zeit wieder verändern, wenn sich durch die Abenteuer ein neues "Betätigungsfeld" für meinen SC auftut (oder es einfach notwendig ist, weil ein SC wegfällt. Wenn der Spieler mit dem Wildnischar aussteigt muss das wohl leider irgendwer nachziehen oder neuen Spieler suchen)
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 06.05.2019 15:27

Andwari hat geschrieben:
06.05.2019 13:15
Viel Lenkungswirkung kann man sich davon nicht versprechen - wäre es das 4-fache oder 8-fache, bekäme man breiter aufgestellte Helden, weil eben Spitzenwerte im Kerngebietwirklich deutlich teurer wären als auch mittlere Werte in Hobby-Bereichen.
[...]
Die AP-Quote nicht zu erhöhen, könnte zu einem gefühlten Stillstand führen - besonders wenn z.B. auch Eigenschaftssteigerungen anstehen, die in DSA4.x für ihren Effekt doch etwas teuer erscheinen (so 2/3 bis 3/4 der Eigenschafts-Erhöhungskosten wären mMn besser). Ein solcher Stillstand mMn nie per se positiv und nur dann sinnvoll, wenn alle derartig "langsam" besser werden wollen. DSA 4.x hat starke Möglichkeiten für Entwicklung der Helden (bei allen Schwächen im Detail) - und eigentlich keinen Ansatzpunkt (im System) dafür, dass diese "mittendrin" abgebremst werden soll.
Das sind in meinen Augen zweierlei Effekte; Generell breiter steigern gegenüber einem relativ gleichbleibenden Abstand. Mit einer deutlichen Steigerung der SKT kommt ein generell breiteres Steigerungsverhalten ("70% vom Maximum, 30% Streuen"). Der Effekt, den ich beschreibe, bezieht sich auf einen enges Steigerungsverhalten mit minimaler Verzögerung, wodurch konstant Punkte zum Streuen übrig bleiben, während in den Peaks die Auswirkung der Verzögerung immer kleiner wird. Das funktioniert aber nur, wenn sich die AP auch mit dem steigenden Kosten erhöhen, da ansonsten wieder eine "normale" Verbreiterung der Steigerung einsetzt.
Eadee hat geschrieben:
06.05.2019 13:52
Ich finde jedenfalls die hohen AP-Kosten für die Attribute gerechtfertigt und meine Spieler steigern erfahrungsgemäß so etwa einen Attributspunkt je 1000 AP (was ja ganz gut passt wenn man eine DSA3-Stufe mit 1000 DSA4-AP gleichsetzt).
So in etwa in dem Verhältnis läuft es bei mir auch. Das ist aber nicht optimal. Ich mein, unterm Strich sind das dann ca. 50% (1000 AP bekommen, 500 für Eigenschaften ausgeben, Rest 500) bzw. ca. 33% (1000 AP für Talente steigern, dann 500 für Eigenschaften steigern) für Eigenschaften. Die 500 AP hätte man aber auch für reichlich vielgenutzte Talentwerte oder SF ausgeben können. Der effektive Nutzen wäre wohl etwas höher gewesen. Optimal wäre wohl, denke ich, eher eine Eigenschaft alle 2-3k AP.
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 06.05.2019 16:23

@Eadee
viele SE auf Eigenschaften sind doch im Mittel genau die Reduzierung der Eigenschaftskosten, die ich angesprochen hatte, oder? Wenn dem natürlich massenhaft SE auf (auch schon hoch gesteigerte?) Talente gegenüberstehen, ist der Effekt natürlich futsch.

@BenjaminK
Deine "Verzögerung" verstehe ich nicht.


In DSA4.x startet man mit ziemlich hohen Eigenschaften (100-104, je nach Rasse) und dabei ziemlich niedrigen Talentwerten, viele (Kampf-)SFs hat man per Generierung, noch bevor man sie sinnvoll einsetzen kann.

Die ganzen Eigenschafts-Voraussetzungen für Professionen und viele SFs sind in DSA4.x weitgehend Makulatur - weil man erst für die höheren SF überhaupt mal eine einzelne Eigenschaftssteigerung (auf 15) braucht.
Die ersten ca. 5000 AP laufen "effizient" mit vllt. 1-2 Eigenschaftssteigerungen (mehr nur, wenn viele Eigenschaftsproben verlangt werden oder in kleinen Gruppen kaum Arbeitsteilung möglich ist (= jeder muss selbst seine FF beim Handwerkeln erproben, weil es eben keinen Dieb/Handwerker/... gibt, der das kompetent abdeckt. Wenn es in der Gruppe drei besser geeignete Leute gibt, kann der vierte und fünfte sich FF8 erlauben).
=> Ein halbwegs effizientes Lernverhalten macht in den ersten 5-8 kAP wohl eher 1-3 Eigenschaftssteigerungen statt 5-8.

Eigenschaften steigern ist langweilig.
Ich kann einmal ein paar abgeleitete Werte radieren und höher auf den Bogen schreiben (oder auch nicht, bei 1/5 Abhängigkeiten) - und beim 3W20 Würfeln zählt halt jetzt die 13 als drittel-Teil-Erfolgserlebnis, statt der 12.
Bei unvergünstigten 350 AP habe ich alternativ die Möglichkeit, einen ganzen Haufen an TaW/ZfW zu erhöhen - und gerade bei Gildenmagiern ist durch Merkmalskenntnisse, Buchlehrmeister, AkA und Gutes Gedächtnis eine Menge Zeug (ZfW, Stabzauber, Mini-SFs) zur Auswahl, die jeder ein Erlebnis zum Steigern sind. "Schau mal, er ist jetzt doppelt so lang (28 AP)"

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 06.05.2019 16:50

BenjaminK hat geschrieben:
06.05.2019 10:07
Irgendwo seh ich die Relation nicht. Ich übertreib mal bewusst: Auf der einen Seite willst du nur wenig outgame Stunden einsetzen, dabei aber viele ingame Stunden bespielen und durch die Abenteuer rasen und from Zero to hero begleiten und die Knaller-Abenteuer spielen.
Nein, das meinte ich jetzt gar nicht. Mir ging es mehr darum, dass man in einem bestimmten "Echtzeitrahmen" auch ein bestimmtes Erfahrungsniveau erreichen kann - dass man die entsprechenden höheren Abenteuer spielen kann, passiert das ganz automatisch (wobei es mir auch dezidiert nicht darum geht, Abenteuer vorzuschalten: Der Aufstieg ist ja auch Teil des Reizes des Spiels, und wenn ich die Helden frei durch die neuere Geschichte Aventuriens vor- und zurückspringen lasse (und dementsprechend Stufen abziehe oder spendiere), je nachdem, welches Abenteuer ich gerade zocken will, dann ginge für mich zumindest ein großer Teil des Spielspaßes verloren.

Das bedeutet, dass man nicht durch künstlich niedrig gehaltene Erfahrungsbelohnungen im Aufstieg gebremst wird, sodass man 10 Jahre Spielzeit benötigt, um auf das DSA4-Äquivalent von Stufe 20 zu kommen (Zur Klärung: Spielzeit, wenn in Aventurien selbst 15, 20 oder 25 Jahre verstreichen, ist das für mich absolut in Ordnung).

Wenn man natürlich als SL anstatt reichlichen AP fürs Abenteuer den Erfahrungsgewinn auf die Outgame-Zeit verlagert (Begründen kann man das ja durchaus: Man schärft seine Fähigkeiten in langem, zähem Training und nicht durch die Erfahrung, die man während eines Abenteuers - in dem man womöglich die meisten gesteigerten Fähigkeiten gar nicht erst verwendet hat - sammelt), ist das natürlich auch eine Alternative.
Und was Progression angeht, führt eine steigende AP Rate die Steigerungskostentabelle irgendwie ad absurdum. Das führt in meinen Augen auch dazu, dass die Helden ihr Profil verlieren und alle irgendwo "stuck in the middle" werden.
Das tut sie aber irgendwann so oder so - wenn man die Charaktere nicht gerade zum "pennypinching" nötigt wie es beim Thema dieses Threads der Fall ist.
Eadee hat geschrieben:
06.05.2019 13:52
Wenn man stattdessen AP nur alle X Spielabende vergibt kommen auch höhere Beträge zusammen die der Spieler auf einmal versteigern kann.
Du wirst lachen, tatsächlich habe ich schon an etwas ähnliches gedacht um (durch die Hintertür) die Dynamik des Stufenaufstiegs von früher zu emulieren.

Eine Alternative wäre es, erst dann AP zu vergeben, wenn die Helden wieder freie Zeit haben (was ja idR ohnehin mit dem Ende des Abenteuers zusammenfällt) - auch wenn man ohne Lernzeitregeln spielt.

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Ungelesener Beitrag von Leta » 06.05.2019 17:10

Wie gesteigert wird hängt nach meiner Erfahrung einfach davon ab was ich mit meinen AP machen kann. Wenn der Meister mir genügend Zeit gibt die AP auszugeben wird der Held (von den Werten und vom Gefühl) ganz anders als wenn der Held keine Zeit hat und so die AP eben in Dinge wie Eigenschaften investieren „muss“.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 06.05.2019 17:41

Ich gebe meist nach jedem Abend ein wenig AP, für Kleinigkeiten, die man vielleicht an diesem Abend neu erlernt hat. Wenn mir jemand zeigt wie man ein Lagerfeuer macht (bisher reiner Stadtcharakter) ist Wildnisleben von 0 auf 1 durchaus drin und es ist schön wenn man dafür nicht immer bis zum Ende des Abenteuers warten muss. Also eher für "Ambientedinge". Am Ende des Abenteuers gibts dann den großen Batzen zum "richtig" steigern.

Auf die große Rechnerei mit den Zeiteinheiten haben wir halt alle keine Lust, das wird pi mal Daumen abgeschätzt. Vergeht zwischen zwei Abenteuern wenig Zeit, sollte halt nur um ca 2 Punkte pro Talent gesteigert werden, vergeht viel Zeit ist auch eine Steigerung um 10 Punkte drin. Gerade wenn man lange Reisen auch überspringt, meine Gruppe reist jetzt vom Blautann nach Thorwal um die Orklandkampagne zu spielen, da wird die Reise eher übersprungen.

Was die nötigen AP fürs Abenteuer betrifft. Da versuch ich schon eher beides zu verbinden, einen Helden lange begleiten, also from zero to hero und trotzdem mal bei größeren Kampagnen anzukommen. Gut die nächst größere ist Phileasson, die ist im Vorwort auf 2500 angesetzt, da wird meine Gruppe dann schon drüber hinaus sein, was aber auch nicht so schlimm ist. Ich werde auch später noch Abenteuer für ein niedrigeres Level einstreuen, wenn das zeitlich erst jetzt passt. Einfach weil Helden bestimmt nicht, an dem bösen Anfängermagier vorbeirennen, weil sie schon zu stark für den sind und sich denken "soll sich wer anders drum kümmern" Wenn da grad niemand anderes da ist, wird die Jungfrau trotzdem geopfert.
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 06.05.2019 19:43

Andwari hat geschrieben:
06.05.2019 16:23
viele SE auf Eigenschaften sind doch im Mittel genau die Reduzierung der Eigenschaftskosten, die ich angesprochen hatte, oder? Wenn dem natürlich massenhaft SE auf (auch schon hoch gesteigerte?) Talente gegenüberstehen, ist der Effekt natürlich futsch.
Ich habe nur belastbare Daten zu dem was ich bei Phileasson vergeben habe, aber das ist denke ich auch repräsentativ gut geeignet:
Auf 13.862 AP kamen für alle Spieler auf Talente und Zauber 152 TaW-Unabhängige SEs und 38 SEs sofern ein bestimmter TaW nicht überschritten wurde. Insgesamt 254 SEs gab es für einzelne Helden, was geteilt durch die Spielerzahl (6) weiteren 42,3 SEs entspricht. Durch kritische Erfolge kam es zu 51 SEs, durch Patzer zu 43 SEs, pro Spieler also insgesamt nochmal 15,6 SEs.

Es gab in 527 Spielstunden (89 Spielabende) für alle Spieler durchschnittlich also:
- 248 SEs auf Talente und Zauber
- 9 SEs auf Sonderfertigkeiten
- 5 SEs auf Eigenschaften
- 1 SE auf LeP
- 3 SE auf schlechte Eigenschaften

In Relation gesetzt:
je 55 AP eine SE auf Talente/Zauber
je 1540 AP eine SE auf Sonderfertigkeiten
je 2772 AP eine SE auf eine Eigenschaft

Oder anders gesagt: auf jede Eigenschafts-SE kamen ca 50 Talent/Zauber-SEs
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Ungelesener Beitrag von Angorax » 07.05.2019 02:00

Um in "meinem" Thema auch mal wieder was zu sagen...

Ich benötige für meine Wunschliste 2846 AP. Weil der Aurapanzer drin ist, bedeutet das deutlich über ein Jahr an Lernzeit. Rumreisen schon mitgerechnet. Allerdings kann ich sinnvoll nur noch mit hervorragenden Lehrmeistern steigern, was ich auch tun werde, was allerdings nur Ingameressourcen zieht, die ich mir auch auf Drache komm raus zusammenklaube. Wir haben innerhalb der Gruppe den Pakt geschlossen, dass sich jeder vom Lehrmeister vor dem jeweiligen Herrn (Lehren 17) ausbilden lässt, um wenigstens innerhalb der Heldenschaft schonmal die maximalen Boni abzufassen. Also alle Helden haben demnächst Lehren 15 und jeder Held der zwei Gruppen kennt auch jeden anderen Helden.
Ich habe mich für den 50-100 AP pro 5 Stunden Beitrag bedankt, weil es bei uns mit 35 AP pro ~3 Stunden ganz gut hin kommt.

Abgesehen davon, dass unser SL die Abenteuerendbelohnung schon mal signifikant schmälert, gibt es am Ende trotzdem noch mal einen dickeren Bonus. Nicht, dass der bei 2 OT-Jahren Spielzeit noch sehr ins Gewicht fiele, aber es is ein nice-to-have.

Nächste Runde wird bei mir ja wieder ausfallen, das seh ich schon jetzt kommen, aber so gegen August werd ich die 2900 AP über die nich ganz drei Jahre des aktuellen ABs zusammengeknausert haben. Leider erfolgt dann nicht mehr wie früher ein
"Oh, ich glaub, ich seh auch, was du meinst" (Sinnenschärfe) oder "Ah ja, davon hab ich neulich gehört" (Geografie, Magiekunde, whatever, etc.),
sondern eher ein "Wir sehen uns, Leute" und dann ein "Ich bin nun um einiges mächtiger, seht her, dies und dies und dies..."
Also im Prinzip steigt man mit einem zu 30% neuen Helden wieder ein, wenn es die OT-Situation erfordert, aber der erfahrene Spieler macht daraus, was er kann.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 07.05.2019 02:36

Angorax hat geschrieben:
07.05.2019 02:00
Abgesehen davon, dass unser SL die Abenteuerendbelohnung schon mal signifikant schmälert
Das klingt irgendwie merkwürdig für mich.
Wenn euer Meister etwas schmälert, dann maximal seine eigene Freizeit, weil er Abenteuer vorbereitet und sich Gedanken zur Entwicklung eurer Helden macht.
Vielleicht nicht so gewollt, kam aber wie "Da machen wir schon bei seinem doofen Plot mit und er gibt uns dann nicht mal das, was wir uns als Belohnung verdient haben".....

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Ungelesener Beitrag von Angorax » 07.05.2019 02:38

Nee, mir hat nur mal wer gespoilert, dass es pro getanem X dann Y AP gibt. und das wären ca vierstellig viel gewesen.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 07.05.2019 02:41

Angorax hat geschrieben:
07.05.2019 02:38
Nee, mir hat nur mal wer gespoilert, dass es pro getanem X dann Y AP gibt. und das wären ca vierstellig viel gewesen.
That was a lie ;)

In (fast) keinem Abenteuer wirst du ein "Dafür bekommen die Helden X" finden, wenn es um die AP geht. Vielmehr nennen alle Abenteuer Richtlinien, was der Autor für das bestandene Abenteuer vergeben könnte. Wenn euer Meister das nicht für sinnvoll hällt, hat er da schlicht eine andere Meinung. (Ausnahme bilden hier einige Promo- und Einsteiger-AB, die für Teilerfolge die AP vergeben, sowie einige irregeleitete größere AB)

Das Abenteuer sieht aber auch nicht vor, dass z.B. dein Held da mitspielt. Also ich finde den Tausch "Ich darf mitspielen" gegen "Der Meister entscheidet frei, was er an AP vergibt" durchaus gerecht, du nicht ;) ? :devil:

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Ungelesener Beitrag von Angorax » 07.05.2019 02:43

Nich wenn er vorher grad mal meinte "Oh, jetz gibts immer nur mehr die Hälfte AP. Weil... find ich besser so.
Entweder Klopapier horten oder sich vor lauter Panikmache einstuhlen. Aber nicht Beides!

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 07.05.2019 02:52

Angorax hat geschrieben:
07.05.2019 02:43
Nich wenn er vorher grad mal meinte "Oh, jetz gibts immer nur mehr die Hälfte AP. Weil... find ich besser so.
Doch eben genau dann. Immerhin scheint er es für eure Charaktere so besser zu finden, da die Abenteuer so deutlich spannender, anspruchsvoller und unterhaltsamer werden, ohne dass er mit immer größeren Geschützen anrücken muss.
Er enthält euch also keine AP vor (weil die euch ja gar nicht gehören. Er als Meister vergibt die AP), sondern überlegt, wie er es am besten so hin bekommt, dass ihr möglichst lange spannende und aufregende Abenteuer mit euren Helden erleben könnt.


Genau genommen muss ein Meister einem als Held gar keine AP geben, sondern lediglich etwas zu erleben.
Und solange ihr Abenteuer spielt und Spaß habt, sind AP egal. Dass es dann AP gibt, ist ja eine Belohnung des Meisters für eure Heldentaten. Und ob die nun höher ansetzbar wären, interessiert da doch gar nicht.
Immerhin könnte er euch auch je erschlagenem Gegner AP geben oder für Mini-ABs 4000 AP. Da würde sich ja dann auch keiner beschweren, oder?

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Ungelesener Beitrag von Angorax » 07.05.2019 02:54

Verdammt, du hast mich grade überzeugt, du wiederwärtiges silberzüngiges Phexenskind! :D
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 07.05.2019 07:18

Wolfio hat geschrieben:
07.05.2019 02:52
Doch eben genau dann. Immerhin scheint er es für eure Charaktere so besser zu finden,
Das kann er finden wie er will, Rollenspiel ist ein Gruppenhobby und er ist nur eine Person und nicht die ganze Gruppe. Wenn alle damit glücklich sind wenn er mit AP knausert ist das toll, wenn die Spieler nicht glücklich sind dann sollte man als SL etwas ändern, ganz egal was man "findet".

Von so einem Egotrip profitiert niemand, eher geht das vertrauen in den Spielleiter flöten dass er im Interesse der ganzen Gruppe leitet. Da kommen irgendwann Gedanken von SL vs Spieler auf. Nein, Grundlagen zur AP-Vergabe / Charakterentwicklung sind definitv sachen in denen der SL mit den Spielern gemeinsam entscheiden sollte wie es gehandhabt wird.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 07.05.2019 07:53

Es gibt 3 grundsätzliche SL Typen:
Diktator, Gruppenmitglied, Dienstleister.
Ein „Mir doch egal was ihr wollt, ich zieh mein Ding durch, egal woran ihr Spaß hättet, weil mein Spaß wichtiger ist als eurer“-SL wie von Wolfio skizziert fällt unter ersteres.
Das kann funktionieren, häufig wenn die Spieler es nicht anders kennen und glauben es müsse so sein.

Den meisten Spaß für alle gibt es mMn wenn der SL selber und auch seine Mitspieler den SL als Mitspieler sehen und verstehen.
Das ist nicht das selbe wie „SL macht was die Spieler wollen“ sondern eben alle einigen sich was sie wollen ( und wie streng der SL dabei sein soll) und alle setzen das gemeinsam um.
Wenn man sich auf „der SL hat das letzte Wort“ einigt, dann muss man als Spieler das dann auch akzeptieren.
Aber ein SL mit „Mein Tisch, meine Regeln“ ist kein Mitspieler, solange die anderen Mitspieler ihm dies nicht zugestehen.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 07.05.2019 09:53

Ich finde ja auch, dass der SL nicht alleine entscheiden welche Optionalregeln benutzt werden, sonder dass die Gruppe an Spieltag 0 bespricht. Darunter fällt halt auch das mit den Lernzeitregeln, ich hab da auch online Gruppe gesehen, wo nur der SL die Lernzeitregeln gut fand und die Spieler jammerten, weil sie kaum zum steigern kommen. Da ist halt dann die Frage, welchen Mehrwert eine Regel hat, wenn sie nur einem von 6 Leuten Spaß bringt.

Dieses Helden kleinhalten bekam ich auch beigebracht, jetzt halte ich gar nichts mehr davon. In meiner DSA5 Gruppe geb ich jetzt sogar fast alle Sonderfertigkeiten ohne Lehrmeister raus.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 07.05.2019 10:00

Wolfio hat geschrieben:
07.05.2019 02:52
Immerhin könnte er euch auch je erschlagenem Gegner AP geben oder für Mini-ABs 4000 AP. Da würde sich ja dann auch keiner beschweren, oder?
Es gibt sowas wie eine Balance.
Leistungslose Belohnung macht wirklich Spaß, aber gezielt auf AP-Diät gesetzt werden, weil der SL das so will, auch nicht. Und ich meine, 3k AP nach 3 Jahren ist extremes Geknausere, wenn man sich nicht gerade nur jedes Vierteljahr trifft.

(aber ich wäre da wie gesagt auch schon ausgestiegen.)

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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 07.05.2019 10:33

Assaltaro hat geschrieben:
07.05.2019 10:18
Aber ich denke aus der Frage mit oder ohne Lernzeitregeln kann man schon fast ne eigenen Diskussion starten.
Ja klar, könnte man machen. Ich will allerdings nur darauf hinaus, dass die Bremserei woanders her kommt, als von der Umsetzung der Lernzeitregeln. Die bremsen erst in Extremsituationen. Erst wenn der SL die verfügbaren ZE ignoriert oder herunterregelt, fängt es an, dass Spieler nicht mehr zum Steigern kommen. Die würden aber auch ohne Lernzeitregeln nicht zum Steigern kommen, weil der SL nicht will, dass die Spieler steigern.
Wie gesagt, einmal irgendwo hingereist für ein neues Abenteuer, 100 ZE. Einmal einen Winter irgendwo verbracht, 400 ZE. Einmal von der 3. Schlacht an der Trollpforte zum JdF vorgesprungen, 10.ooo ZE. Irgendwo mal eine Woche downtime wegen Wundfieber eines einzelnen SC, 40 ZE.

Ich spiele nicht mit 1:1 umgesetzten Lernzeitregeln, weil es zu viel Gerechne für zu wenig Effekt ist, weil es bei halbwegs bewusstem Vorgehen am Ende doch genug ZE für die AP gibt. Ich lasse die Lernzeitregel einmal "anschauen", damit ein Bewusstsein herrscht, dass Steigern Zeit kostet. Das reicht dann schon und am Ende des Tages läuft es so, dass die nur die Frage herausgeholt werden "Wenn ich als Laie mir jetzt Holzbearbeitung auf 7 beibringen lassen will, wie lange brauch ich da? Ein Schreinermeister ist ja da, der das lehren kann, sagtest du?". Antwort sind ca. 2 Wochen, oder eine intensive Woche, in der nichts anderes geht.
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Heldenentwicklung im Schneckentempo

Ungelesener Beitrag von Overator » 07.05.2019 13:26

Eadee hat geschrieben:
06.05.2019 13:52
Das Problem hierbei ist denke ich eher dass viele SL regelmäßig kleinstbeträge an AP vergeben. Also tatsächlich XX AP (zweistellig) pro Spielabend und dann nur noch maximal 100 AP am Ende des Abenteuers.
Mir stellt sich soeben die Frage, vergeben die meisten hier die AP wirklich Abendeweise? Ich hatte immer angenommen, dass nach dem AB die Vergabe die Norm sei. Wird bei uns auch so gemacht, nur bei langen Abenteuern oder wenn die Helden tendenziell zu "schwächlich" sind, werden zwischendurch schon ein Teil der APs "ausgezahlt". Ich bin persönlich bin da auch froh darum, da ich so schon gerne mal das steigern vergesse xD
Zudem sind SFs bei idR ja an Lehrmeister gekoppelt um sie zu lernen , so dass die AP sich nach einem AB oftmals ind er Richtung erst umsetzen lassen, einen Lehrer den es nur während des ABs gab aber nicht mehr am Schluss, hatten wir bislang nicht...
Andwari hat geschrieben:
06.05.2019 16:23
Eigenschaften steigern ist langweilig.
Ich kann einmal ein paar abgeleitete Werte radieren und höher auf den Bogen schreiben (oder auch nicht, bei 1/5 Abhängigkeiten) - und beim 3W20 Würfeln zählt halt jetzt die 13 als drittel-Teil-Erfolgserlebnis, statt der 12.
Bei unvergünstigten 350 AP habe ich alternativ die Möglichkeit, einen ganzen Haufen an TaW/ZfW zu erhöhen - und gerade bei Gildenmagiern ist durch Merkmalskenntnisse, Buchlehrmeister, AkA und Gutes Gedächtnis eine Menge Zeug (ZfW, Stabzauber, Mini-SFs) zur Auswahl, die jeder ein Erlebnis zum Steigern sind. "Schau mal, er ist jetzt doppelt so lang (28 AP)"
Dem stimme ich tendenziell zu, klar kann man mal auf eine gesteigerte KK anspielen und auch KL 7 zu 8 macht sich beim Dummbatz der Gruppe wahrscheinlich hie und da bemerkbar aber insgesamt fallen Steigerungen der Eigenschaftswerte - besonders im "Mittelfeld" - seltener auf als wenn man mal einen Boost in einem Talent erlebt. Schlicht weil die Sprünge in der selben Zeit größer sind.
Wolfio hat geschrieben:
07.05.2019 02:52
Angorax hat geschrieben:
07.05.2019 02:43
Nich wenn er vorher grad mal meinte "Oh, jetz gibts immer nur mehr die Hälfte AP. Weil... find ich besser so.
Doch eben genau dann. Immerhin scheint er es für eure Charaktere so besser zu finden, da die Abenteuer so deutlich spannender, anspruchsvoller und unterhaltsamer werden, ohne dass er mit immer größeren Geschützen anrücken muss.
Er enthält euch also keine AP vor (weil die euch ja gar nicht gehören. Er als Meister vergibt die AP), sondern überlegt, wie er es am besten so hin bekommt, dass ihr möglichst lange spannende und aufregende Abenteuer mit euren Helden erleben könnt.


Genau genommen muss ein Meister einem als Held gar keine AP geben, sondern lediglich etwas zu erleben.
Und solange ihr Abenteuer spielt und Spaß habt, sind AP egal. Dass es dann AP gibt, ist ja eine Belohnung des Meisters für eure Heldentaten. Und ob die nun höher ansetzbar wären, interessiert da doch gar nicht.
Immerhin könnte er euch auch je erschlagenem Gegner AP geben oder für Mini-ABs 4000 AP. Da würde sich ja dann auch keiner beschweren, oder?
Ich bin da bei bluedragon7, der Meister kann zwar den kleinen Diktator spielen, meiner Ansicht nach ist das aber auf Dauer wenig befriedigend. In letzter Instanz, vor allem während der ABs, gestehe ich dem Meister im Zweifel das letzte Wort zu, aber gerade am Ende, wenn es auch um die AP geht, gibt es - zumindest bei uns - immer die Möglichkeit die AP-Summe zu vergeben. Interessanterweise wurden die AP dabei meistens bestätigt oder eher noch - durch Gruppenkonsens - etwas reduziert, signifikante Erhöhungen gab es im Nachgang nie.
Allerdings sollte es auch für den Meister bedenkenswert sein, wenn die (gesamte) Gruppe die AP-Vergabe für zu knausrig empfindet. Dann sollte zumindest nachvollziehbar sein, warum der Meister die Leine kurz hält. Aber nur lapidar zu sagen "ich knausere jetzt weil... Gründe", halte ich für wenig zielführend. Es trübt die Stimmung im Zweifel und schafft dabei keinen Mehrwert. Der Meister kann sich mit den gesparten AP schließlich keinen Tresor füllen um darin zu baden... außer er hat den Nachteil Wahnvorstellungen :lol:
Zudem begünstigt es die Schaffung von Fachidioten-SC, damit man aus den paar AP zumindest noch irgendwas machen kann und eines Tages vllt. auch mal einen Wuchtschlag auf die Kette bringt.
Und ja, der Meister muss keine AP vergeben, er muss auch keine Belohnung vergeben wie Geld oder Gegenstände, auch müssen seine NSCs und Antagonisten nicht überwindbar sein oder die ABs mehrere Lösungsansätze erlauben aber dennoch schmälert es das Erlebnis. Denn der Spaß hängt nun mal auch an den AP, den umgekehrt werden ja auch Proben verlangt, Attacken, LkW, usw.
Nur wenn diese nicht mehr notwendig sind, darf der Meister mEn die Vergabe von AP verweigern, weil es dann nur noch ums erzählen geht. Und die Spannung besteht nun mal darin, dass der Held an seinen Aufgaben wächst, um damit größeren Herausforderungen gewachsen zu sein.
Ich gehe umgekehrt auch so weit zu sagen, dass jede Gruppe eine "Schmerzgrenze" in die andere Richtung hat, wenn zu viele APs vergeben werden. Bei stärker narrativ orientierten Spielern liegt die Grenze sicherlich bedeutend niedriger, als bei den Steigerungssuchtis aber ich glaube kaum, dass die Mehrheit begeistert wäre, wenn man nach "Führe die alte Alrike über die stark befahrene Reichsstraße", 17k AP erhielte, also ja, ich glaube auch da gäbe es beschwerden :wink:
Natürlich mag das jeder, besonders bezüglich der Privilegien des Meisters, anders sehen. Dem liegt auch zu Grunde, dass wir - aufgrund dessen, dass jeder mal meistert - stärker auf einen Konsens angewiesen sind, da zwei extrem diametrale Meisterstile auf Dauer sicherlich nicht funktioneren würden. Wohingegen ein Meister seinen Stempel stärker aufdrücken kann.
Abschließend muss ich dir aber insofern recht geben, dass die grundsätzliche Entscheidungshoheit und bei Notwendigkeit auch das letzte Wort, im Einzelfall durchaus beim Meister liegen. Aber wenn die Spieler sich gegängelt fühlen, weil die Meinungen zu oft auseinandergehen, sollte ein Konsens gefunden werden, der dann aber nicht durch erweiterte Restriktionen des Meisters wieder negiert werden darf.
"Ich glaub ich hau dir mal ein paar aufs Maul."
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 07.05.2019 16:01

Fakt dürfte halt sein (verbessert mich, wenn ich da falsch liege): Wie lange eine Gruppe für ein Abenteuer braucht ist definitiv von der Gruppe abhängig.

Nehmen wir als Beispiel mal "Der Alchemyst", der 150 AP vergibt.
Für Anspruch und Umfang des Abenteuers nun völlig in Ordung.

Gruppe A spielt recht zielstrebig und schafft das Abenteuer in 3 Abende (a 5 Stunden) (Anreise, Interaktion, Lösung+Abreise). Heißt, je Abend gibt es 50 AP, was je nach dem jetzt verschiedene Stunden meint. Wiki gibt hier Spieldauer: Mittel an, die Meisterinformationen sprechen von ca. 15 Stunden. Passt also.
Ergebnis ist also etwa 10 AP je Stunde.

Gruppe B nimmt sich noch viel Zeit, erst mit allen NSCs an Bord zu sprechen, lange die Erstürmung der Burg zu planen, mit den NSC auf der Burg zu interagieren und das umgebende Gelände zu erkunden. Durch viel Fluff/Rollenspiel und eine Ausarbeitung der Umgebung durch den SL braucht diese Gruppe sage und schreibe 6 Spielabende, zu je 5 Stunden. Sind also 30 Stunden Spielzeit (vieles davon im Gruppenspiel) und somit 5 AP je Stunde.

Würdet ihr hier jetzt wirklich unabhängig vom AB die AP je Spielstunde vergeben?
Nehmen wir für beide mal 20 AP an, so bekommt Gruppe A 300 AP (20x15), somit das doppelte von dem, was das AB vorsieht, Gruppe B durch fluffiges Charakterspiel sogar 600 (20x30) AP, also das vierfache (!!!) der angedachten AP.

Kann man nun natürlich machen, kommt aber zumindest mir extrem viel vor.

Overator hat geschrieben:
07.05.2019 13:26
Denn der Spaß hängt nun mal auch an den AP, den umgekehrt werden ja auch Proben verlangt, Attacken, LkW, usw.

Dem würde ich halt klar widersprechen. AP sind ein netter Nebeneffekt aber wir sprechen doch nicht grundlos von "Rollenspielrunde" und nicht "AP-Grind", oder?

Eadee hat geschrieben:
07.05.2019 07:18
Von so einem Egotrip profitiert niemand, eher geht das vertrauen in den Spielleiter flöten dass er im Interesse der ganzen Gruppe leitet. Da kommen irgendwann Gedanken von SL vs Spieler auf.
Das wäre ich ebenfalls anderer Meinung. Wenn ich SL vs SCs sehe, dann, weil er aktiv gegen die Spieler handelt, etwa indem er nur 1 Lösungsweg vorgibt und dieser kaum machbar ist, außer durch irgendwelche Super-NSC.
Relativ wenig AP würde ich aber definitiv nicht als Angriff gegen die Spieler werten. Wie gesagt: Ziel ist doch, dass alle am Rollenspiel Spaß haben und das geht theoretisch gänzlich ohne AP. Je nach Geschmack ersetzt durch mehr "Loot" oder ähnliches.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 07.05.2019 16:16

Wolfio hat geschrieben:
07.05.2019 16:01
Denn der Spaß hängt nun mal auch an den AP, den umgekehrt werden ja auch Proben verlangt, Attacken, LkW, usw.

Dem würde ich halt klar widersprechen. AP sind ein netter Nebeneffekt aber wir sprechen doch nicht grundlos von "Rollenspielrunde" und nicht "AP-Grind", oder?
Ich würde sagen, es ist Teil des Spaßes. Für viele gehört zum Rollenspiel auch Charakterentwicklung, nehmen wir Eragon der vom Bauern zum Kampfmagier heranwächst. Es ist natürlich interessanter das Ganze auch auszuspielen etc, aber sobald das Rollenspiel auch Werte hat braucht es auch AP oder einen ähnlichen Mechanismus um diese im Rollenspiel erlebte Entwicklung abzubilden. Ist also wichtig für den Spielspaß, denn ohne bleibt Eragon immer Bauer.
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 07.05.2019 16:27

Wolfio hat geschrieben:
07.05.2019 16:01
Würdet ihr hier jetzt wirklich unabhängig vom AB die AP je Spielstunde vergeben?
Nehmen wir für beide mal 20 AP an, so bekommt Gruppe A 300 AP (20x15), somit das doppelte von dem, was das AB vorsieht, Gruppe B durch fluffiges Charakterspiel sogar 600 (20x30) AP, also das vierfache (!!!) der angedachten AP.
Warum nicht?
Die Gruppe, die sich mehr Zeit gelassen hat, hat dabei auch mehr Talente (wenn auch vielleicht nicht immer beprobt) in Verwendung gehabt. Taktische Überlegungen -> Kriegskunst, Interaktion -> div. Gesellschaftstalente etc.
Damit sollte sie sich auch mehr AP verdient haben. Sie haben halt mehr Erfahrungen gesammelt als diejenigen, die mit "Scheuklappen stur den Schienen" gefolgt sind (übertrieben ausgedrückt).
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 07.05.2019 16:32

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
07.05.2019 16:27
Warum nicht?
Weil dann "Lasst uns die Reise von Gareth nach Wehrheim in Echtzeit ausspielen sonst zum AP-Brunnen mutiert.
Oder "Ich würde gerne die 6-8 Stunden Nachtwache ausspielen", oder oder oder...

Käme mir zumindest sehr merkwürdig vor.
Und da hier ja immer der SL als böse impliziert wird, der den armen Spielern seinen Willen aufzwingt:

Solch Vorgehensweise wäre schlicht AP-mining. Natürlich kann das Ausspielen tolles Rollenspiel sein, aber "Lasst uns noch 2 Stunden die Nachtwache ausspielen, ich brauch noch 40 AP mehr für die nächste Steigerung" schwingt halt definitiv mit.

Deswegen ja mein Vorschlag: AP je nach Schwere des Abenteuers, unabhängig von der Spielzeit.
Weil sonst wird halt "Lasst uns trödeln für mehr AP" echt ... skurril.

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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 07.05.2019 16:35

Wolfio hat geschrieben:
07.05.2019 16:32
Weil dann "Lasst uns die Reise von Gareth nach Wehrheim in Echtzeit ausspielen sonst zum AP-Brunnen mutiert.
Oder "Ich würde gerne die 6-8 Stunden Nachtwache ausspielen", oder oder oder...
Wenn du das als Meister mitmachst, deine Sache. Würde zumindest in unserer Runde nicht passieren. In deinem Beispiel ging es um durchaus rollenspielerisch sinnvolle Verlängerungen.
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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 07.05.2019 16:37

Lieber Hesindian: 12 Stunden die Kindheit des Streuners aufarbeiten und dabei von den Schrecken der Knappschaft des Ritters nahe der Schwarzen Sichel erfahren ist auch sinnvoll. Es schweißt die Helden zusammen und beleuchtet deren Hintergrund.

Dafür braucht es aber weder einen SL noch ein Abenteuer.
Was das darstellt ist quasi die Lehren-Proben ausspielen und so die ZE nicht einfach wegstreichen, sondern mit Handlung und Rollenspiel füllen.
Ist doch wichtig und sinnvoll, oder nicht?

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Ungelesener Beitrag von Eadee » 07.05.2019 17:16

Wolfio hat geschrieben:
07.05.2019 16:01
AP sind ein netter Nebeneffekt aber wir sprechen doch nicht grundlos von "Rollenspielrunde" und nicht "AP-Grind", oder?
Nein , zu einem Grind verkommt es wenn man zu etwas gezwungen wird um das mindestmaß an Charakterentwicklung zu erleben.
https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Grind
Zu Grinding muss man sich zwingen. Wenn eine gruppe gern Rollenspiel betreibt ist das kein Grinding, egal ob es AP dafür gibt oder nicht.

Und in die Verlegenheit überhaupt grinden zu müssen kommt man nur wenn der SL zu knauserig mit AP ist. Wenn die Spieler angemessen dafür entlohnt werden was am Spielabend der ganzen Runde(inkl SL) Spaß macht, dann wird es niemals zu Grinding kommen.

Knausert der SL mit AP werden die Spieler alles mögliche tun um AP zu bekommen oder zu sparen, sie grinden sich AP durch schnelles oberflächliches durchspielen von ABs oder durch aufwendige Lehrmeistersuche auf die eigentlich niemand am Tisch Bock hat aber die sein muss damit man die wenigen AP wenigstens etwas aufwerten kann.
"Reasoning will never make a Man correct an ill Opinion, which by Reasoning he never acquired"
Jonathan Swift

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Ungelesener Beitrag von smarrthrinn » 07.05.2019 17:44

Wolfio hat geschrieben:
07.05.2019 16:32
Weil dann "Lasst uns die Reise von Gareth nach Wehrheim in Echtzeit ausspielen sonst zum AP-Brunnen mutiert.
Oder "Ich würde gerne die 6-8 Stunden Nachtwache ausspielen", oder oder oder...

Jetzt übertreibst Du aber :)

Es spielen die Spieler in einer Gruppe, und einer dieser Spieler leitet das Spiel - exakt diese Person hat die Spielleitung inne.

Wenn die übrigen Spieler die Reise von Wehrheim nach Gareth minutiös ausspielen wollen, um AP abzufarmen, dann mache ich als Spielleitung was falsch.

Wenn ich aber darauf einsteige, der Gruppe zufällige Interaktion biete, kreativ bin, 2-3 Miniabenteuer (Katze am Baum, Kind im Brunnen, ...) einpflege und alle dabei einen Mordsspaß haben, dann ist mir das doch 100 - 150 AP für einen genialen RPG-Abend wert, obwohl wir im Abenteuer nicht weitergekommen sind.

Wichtig ist - und das wurde in diesem und auch vorhergehenden Threads schon X mal erwähnt - der Konsens, das Miteinander.

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