Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Madalena
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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Ungelesener Beitrag von Madalena » 10.06.2018 16:17

Der Einstieg in den amerikanischen Markt hat natürlich (von der unbestreitbar größeren Sensibilität dort abgesehen) auch die Chance geboten, Zöpfe abzuschneiden die dem dortigen Publikum noch gar nicht bekannt waren.

Bei Penislängen frage ich mich eher allgemein, warum man sowas reglementieren sollte. Es gibt andere Dinge, die mich mehr stören. Z.B. die (nach DSA4, bei 5 weiß ich es nicht genau) Liste der automatischen schlechten Eigenschaften, die den WaldmenschenTM schon mal leicht kindisch erscheinen lassen. Auch die Sache mit den Tabus scheint mir etwas sehr auf Klamauk getrimmt zu sein. Was mir bei meiner letzten Lektüre von IdDM noch sauer aufstieß: Dass mit Waldmenschen per se keine dauerhafte Nachbarschaft möglich sei. Was ich OK fände, wenn das begründet wäre mit alten Wunden, die unweigerlich wieder aufbrechen. Oder mit Ressourcenkonflikten. Oder kulturellen Missverständnissen. Begründet wurde es allerdings damit, dass Waldmenschen halt früher oder später unweigerlich ohne Grund hohl drehen, wenn ein Schamane das so sagt - die sind halt so. Das unterstreicht für mich einfach alles dieses Bild des Dummchens.

Dafür konnten die Erfinder der Penislängentabelle wahrscheinlich nix, und das lässt sich in einer Sex-Spielhilfe auch nicht ausbügeln. Trotzdem ist es etwas unglücklich, da noch einen drauf zu satteln.

Das ist jetzt kein Weltuntergang, das war vermutlich keine Absicht, und es sagt hier ja auch niemand dass die Redaktion rassistisch ist. Aber es macht schon Sinn darauf hinzuweisen, damit man beim nächsten Mal vielleicht etwas behutsamer damit umgeht.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 10.06.2018 17:36

Am meisten diskriminiert ist immer noch, so weiss es jeder Heldengenerierer, der gemeine Mittelländer und Tulamide. Inferior gegenüber den anderen Rassen qua Herkunft. Weder automatisch gut aussehend wie die Halbelfen, noch stark wie die Zwerge, charismatisch und gewandt wie die Moha, stark wie die Utulu... Schlimm! Ganz furchtbar schlimm ist das! Ich finde das wirklich, wirklich, wirklich schrecklich rassistisch und besorgniserregend. Vielleicht sogar männlich weiß unterdrückend. Und natürlich faschistisch. Aber halt, ich bin im falschen Thread. Hier gehts ja seit 4 Seiten um T&A.

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Lanzelind
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Ungelesener Beitrag von Lanzelind » 10.06.2018 18:05

Auch auf die Gefahr hin hier jetzt die Spaßbremse zu geben: Man kann ja gern unterschiedlicher Meinung zu dem Thema sein, aber es ins Lächerliche zu ziehen, halte ich nicht für sonderlich zielführend.
Zuletzt geändert von Lanzelind am 12.06.2018 15:46, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzer 20334 gelöscht
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Ungelesener Beitrag von Benutzer 20334 gelöscht » 10.06.2018 18:53

Madalena hat geschrieben:
10.06.2018 16:17
Der Einstieg in den amerikanischen Markt hat natürlich (von der unbestreitbar größeren Sensibilität dort abgesehen) auch die Chance geboten, Zöpfe abzuschneiden die dem dortigen Publikum noch gar nicht bekannt waren.

Bei Penislängen frage ich mich eher allgemein, warum man sowas reglementieren sollte. Es gibt andere Dinge, die mich mehr stören. Z.B. die (nach DSA4, bei 5 weiß ich es nicht genau) Liste der automatischen schlechten Eigenschaften, die den WaldmenschenTM schon mal leicht kindisch erscheinen lassen. Auch die Sache mit den Tabus scheint mir etwas sehr auf Klamauk getrimmt zu sein. Was mir bei meiner letzten Lektüre von IdDM noch sauer aufstieß: Dass mit Waldmenschen per se keine dauerhafte Nachbarschaft möglich sei. Was ich OK fände, wenn das begründet wäre mit alten Wunden, die unweigerlich wieder aufbrechen. Oder mit Ressourcenkonflikten. Oder kulturellen Missverständnissen. Begründet wurde es allerdings damit, dass Waldmenschen halt früher oder später unweigerlich ohne Grund hohl drehen, wenn ein Schamane das so sagt - die sind halt so. Das unterstreicht für mich einfach alles dieses Bild des Dummchens.

Dafür konnten die Erfinder der Penislängentabelle wahrscheinlich nix, und das lässt sich in einer Sex-Spielhilfe auch nicht ausbügeln. Trotzdem ist es etwas unglücklich, da noch einen drauf zu satteln.

Das ist jetzt kein Weltuntergang, das war vermutlich keine Absicht, und es sagt hier ja auch niemand dass die Redaktion rassistisch ist. Aber es macht schon Sinn darauf hinzuweisen, damit man beim nächsten Mal vielleicht etwas behutsamer damit umgeht.
Die Geschlechtsmerkalstabellen sind Fokusgregeln. Sie spielen keine Rolle, wenn man nicht damit spielen will. Will man doch damit spielen, dann ist das Würfeln eine von drei Möglichkeiten, die Größe zu bestimmen. Wenn Spieler damit spielen und nichts dazu sagen, haben sie mittlere Größe.

Ich habe noch mal reflektiert. Ich glaube, das Problem ist nicht ein +1 Modifikator, dass Problem ist die Projektion auf "Penis groß ist besser". Sehr bedauerlich, dass dies immer noch so tief verwurzelt ist. Herr Whyme hat einen sehr guten Beitrag beschrieben. Das kann ich nur unterschreiben. Ich werde darüber hier nicht mehr weiter diskutieren. Die Argumente sind bereits ausgetauscht und man muss ja nicht immer weiter eskalieren, nur weil man anderer Meinung ist.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 10.06.2018 19:04

Nathan Fürstenberg hat geschrieben:
10.06.2018 18:53
Ich glaube, das Problem ist nicht ein +1 Modifikator, dass Problem ist die Projektion auf "Penis groß ist besser".
Nein, eigentlich bezieht sich die Kritik ausdrücklich darauf, dass der größere Penis KEIN positives Vorurteil ist, in seinem historischen Kontext.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 10.06.2018 19:28

Cherrie hat geschrieben:
10.06.2018 15:54
Ihr habt echt Sorgen...
*isst noch einen Schoko-Schaum-Kuss-mit-Migrationshintergrund*
Nö - ich hab bloß grad nix Besseres zu tun. :P

(Und es gebricht mir zudem an Schokoküssen)
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Whyme
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Ungelesener Beitrag von Whyme » 10.06.2018 19:34

Lanzelind hat geschrieben:
10.06.2018 18:05
Auch auf die Gefahr hin hier jetzt die Spaßbremse zu geben: Man kann ja gern umterschiedlicher Meinung zu dem Thema sein, aber es ins Lächerliche zu ziehen, halte ich nicht für sonderlich zielführend.
Das Thema ansich ist auch nicht lächerlich. Diese Penisgrößentabelle ist in historischem Kontext schwierig und hätte sie in einem anderen Werk gestanden, wäre ich einer der ersten, der hier mehr Sensibilität seitens der Redaktion befürworten würde.

Aber sie steht im Wege der Vereinigung. Einem Werk, dessen regeltechnischer Inhalt nie dazu gedacht war, ernst genommen zu werden. Das wurde schon klar, als die Ankündigungsvideos kamen und dort Redaktionsmitglieder die Penisgrößen ihrer Charaktere ausgewürfelt haben. Diese ganze Diskussion kommt mir so vor, als hätte ein Comedian in einem unwichtigen Nebensatz etwas nicht ganz politisch korrektes gesagt und schon unterstellt man ihm, rechtsradikales Gedankengut zu verbreiten anstatt die Sache einfach als das zu sehen, was sie ist: ein nicht gelungener Scherz.

Im Vergleich zu der Relevanz dieser Tabelle und des Buches, aus dem sie stammt, wird das Thema gerade unglaublich aufgebauscht. Vor allem wenn man, wie ich oben bereits angedeutet habe, die Themen bedenkt, die nach heutigen Maßstäben auch nicht politisch korrekt sind und nicht ansatzweise im gleichen Maße kritisiert werden. Um es mal platt und polemisch auszudrücken: dass der Novadi keine Frau unterdrückt ist total in Ordnung, aber dass der Moha keinen Mikropenis haben kann, da tun sich moralische Abgründe auf! Man beachte die Relationen, vor allem im Kontext der aktuellen gesellschaftlichen Situation!

Ich will den Themenkomplex Rassismus-Diskriminierung sicherlich nicht kleinreden. Diese Diskussion hat jedoch schon lange einen Rahmen verlassen, der dem Kontext angemessen ist. Wege der Vereinigung ist ein hochoptionales Werk, lasst es doch einfach weg, wenn euch der Inhalt nicht passt.

LG
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und der, an dem Du weißt, wofür.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.06.2018 19:49

Ich denke, dass es gleichgültig ist, an welchem Punkt man ansetzt, der größere Penis zusammen mit den seltsamen Bräuchen ist eben der Tropfen, der bei mir dafür gesorgt hat, dass ich sagte "Das erscheint mir sehr rassistisch" und daraufhin habe ich eben die Kritik angebracht. Man mag sagen "Ja, auf dieses eine Werk kommt es doch nun auch nicht mehr an", aber es ist nun mal ein offizielles Regel- und Hintergrundwerk von DSA. Es beschreibt einen durchaus nicht unwichtigen Teil der Spielwelt (das es dies tut, indem es Penistabellen anbietet, ist eben bedauerlich, aber Sex und Liebe sind essentielle, dramaturgische Triebfedern), weswegen ich nicht sagen würde, das es gleichgültig ist.

Denn wenn es danach geht, dann darf ich DSA5 ja auch nur nach Almanach und GRW beurteilen (dort sind übrigens die einzigen Abbildungen, die man von den Moha bekommt zwei barbusige Frauen, was ja auch Bände spricht), die sind nun einmal das einzige essentielle Werk von DSA5.

Ich denke, dass es egal ist, wodurch man auf diese inhärente Problematik aufmerksam wird, sobald man sie einmal sieht - finde ich - kann man sie nicht mehr übersehen. Vielleicht auch bedauerlicherweise. Ich wünschte ich würde in den Norbarden nicht fast jedes schlechte Klischee über Juden verwirklicht sehen...
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 10.06.2018 20:03

Kannst du mal im deutschen Almanach schauen wie dort Sklaverei anders beschrieben wird als im englischen? Siehe Zitate in meinem vorherigen Beitrag.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.06.2018 20:21

Klar, kann vermutlich jeder machen (inklusive dir selbst) ;)
Irdische Vorbilder: Mit seinen Plantagen, auf denen Sklaven unter den wachen Augen gnadenloser Aufseher
arbeiten müssen, ist das Imperium an die amerikanischen Südstaaten zu Zeiten der spanischen Kolonien angelehnt.
[...]
Die schmale Oberschicht kennt Menschen jeder Herkunft und Hautfarbe, während auf den Straßen
unzählige braungebrannte Mittelländer, Tulamiden, Waldmenschen und zahllose Mischlinge zu
finden sind – selbst Thorwaler sind vertreten. Versklavt werden nicht nur die Waldmenschenstämme
der Umgebung, oft finden sich auch ganze Schiffsbesatzungen auf dem Sklavenmarkt wieder.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 10.06.2018 20:55

Da ich den Almanach nur auf englisch habe konnte ich es nicht ;-)
Aber die einzige Anpassung schien es zu sein daß dieser Teil gelöscht wurde:
ist das Imperium an die amerikanischen Südstaaten zu Zeiten der spanischen Kolonien angelehnt.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.06.2018 21:01

Da müsste man wohl mal noch weitreichender recherchieren, interessant aber, dass das Bild von dunkelhäutigen Plantagensklaven für den deutschen Markt so normal ist (denn das ist ja nun mal genau dieses Bild, nicht wahr?).

Ich sehe da schon eine deutliche Anpassung, aber sehe auch, dass es mir definitiv nicht weit genug gehen würde (wenn es das einzige an Anpassung ist). Die Moha, die stellvertretend für die Waldmenschen rausgepickt worden sind, sind ja nun mal immer noch nicht sonderlich zivilisiert (dank WdV sogar noch seltsamer als ohnehin schon) und die einzige Kultur, die offenbar keinerlei Kleidung abseits von einem Lendenschurz entwickelt hat (selbst in direkter Nähe zu anderen Kulturen mit fortgeschrittener Bewaffnung etc.).

Dann ist WdV doch Wasser auf den Mühlen meines Arguments.
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Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 10.06.2018 21:27

Auch die Referenz wurde mit übersetzt:
Pre-Civil War southern American states and the the time of the Spanish colonies in Central and South America inspired the Empire's plantations, upon which slaves toil under the vigilant eyes of merciless overseers.
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 10.06.2018 21:33

Dann müsste man vermutlich mal nach den anderen Anpassungen suchen, denn angeblich sollen ja welche gemacht worden sein.

Falls nicht - und das möchte ich gar nicht mehr ausschließen, da habe ich mich anscheinend auf Aussagen verlassen, die nicht zutreffend waren - umso wichtiger das Thema anzugehen und die Waldmenschen von dem Topos des schwarzen Sklaven zu entkleiden und des lustigen Eingeborenen zur Zeiten der Kolonialisierung zu befreien.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 10.06.2018 23:50

Besorgniserregend finde ich die thematische Umstellung und Einengung des Imperiums.
In den Dschungel Meridianas, S. 201 nennt noch folgende irdische Anleihe:

"Zustände wie in Al'Anfa finden sie in jeder Bibliothek unter den Stichworten: Borgia, Messalina, Elagabal, Caligula, Spartacus, Medici. Empfehlenswert sind auch Episoden aus der späten römischen Kaiserzeit sowie der byzantinischen und chinesischen Geschichte [usw. ...]"

Da kann man nachlesen, kann sich selbst ein differenziertes Bild machen. Und was haben wir jetzt?

Einen kulturellen Epochen- und Regionssprung und Einengung auf das Thema Plantagensklaven.
Und wieder muss ich für mich feststellen: Ulisses macht mein Aventurien kaputt :cry: :cry: :cry:

Ich finde diesen Wunsch nach Vereinfachung von DSA5 hier mal wieder äußerst plump und unreflektiert umgesetzt.
Die plumpe Art von DSA5 fällt hâufiger auf und mündeten oft in trivialen bis simplifizierten Erklärungsmustern, Darstellungen und Texten. Der hier ungeschickterweise tradierte Rassismus ist nur eine Folge davon.

Man darf und sollte ja meinetwegen auch grausame Aspekte der Geschichte, wie etwa Sklaverei thematisieren, auch für die Spielwelt begreifbar machen; Spielfilme kriegen das ja auch hin.
Aber ohne Verherrlichung oder Veralberung und nur wenn man in der Lage ist, die Themen differenziert zu behandeln und versiert in den Kontext zu stellen.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 11.06.2018 00:01

Nein, das stimmt so nicht, ich habe lediglich den für mein Argument betreffenden Teil gepostet. Es wird immer noch Rom im Sinne von Gladiatorenkämpfen und Intrigen und byzantinisches Reich (Religion) und mittelalterliches Spanien (Seemacht) erwähnt.

Der tradierte Rassismus ist leider eine Sache, die DSA seit DSA2 mitschleppt.
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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 11.06.2018 00:13

Nach meiner Lesart ist Südaventurien gar nicht komplett frei von Rassismus: Der Rassismus ist zwar insofern durchlässig als dass man Stärke und Durchsetzungsvermögen respektiert (da ist man halt pragmatisch, wer wichtig ist mit dem arrangiert man sich), aber generell herrscht schon eher die Vorstellung, dass "Mohas" primitiv und dumm sind, und die Redensarten zeigen sie auch als Archetypen eines minderwertigen Menschenschlages.

Wobei damit natürlich auch die Kultur, statt der Rasse, gemeint sein könnte.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 11.06.2018 00:23

Die Einengung auf dunkelhäutige Plantagensklaven der amerikanischen Südstaaten ist mir trotzdem neu und erzeugt bei mir ein völlig anderes Bild als das antike Sklavereiszenario das IdDM noch überwiegend transportiert.
Das Verhältnis weißer Herr und schwarzer Sklave mit klarer Täter-Opfer-Rolle fand ich bislang nicht so dominant.

Wohl aber gab es weißer Entdecker und schwarzer Wilder.

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 11.06.2018 00:52

Wobei vom harten Crunch her die Mittelländer und Tulamiden es sind, die diskriminiert werden - denn deren Rassen sind deutlich weniger wert als die der Moha, Thorwaler oder anderer Rassen. Wen interessiert es, ob eine Kultur in einem Spiel statistisch gesehen einen größeren oder kleineren Bömmelmann hat? Aber Boni in den Eigenschaften sind harte, sich durch das ganze Spiel ziehende Faktoren. Also wenn jemand überhaut unbedingt Rassissmus! schreien will, dann bitte bei spielmaßgeblichen Faktoren. Nur meine 2 cent, wer sich weiter auf Titten und Schwänze versteifen will, kann das gerne machen.

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Ungelesener Beitrag von Madalena » 11.06.2018 01:03

Dass Tulamiden und Mittelländer bei DSA4 (als Rassen, nicht als Kulturen) relativ schwach dastehen fand ich übrigens schon immer blöd. Das ist aber eine regelseitige, keine Hintergrundsetzung.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 11.06.2018 07:30

@Jadoran
Welches rassistische Klischee wird denn deiner Meinung nach damit bedient, dass Mittelländer keine Nachteile haben und in der Maße Aventurien beherrschen?

Das du gamistisch bei optimierten Konzepten benachteiligt bist hat nichts mit Rassismus zu tun. ;)

Womit du allerdings recht hast ist, dass man auch bei den DSA4.1 Rassenzugehörigkeiten natürlich einen gewissen irdischen Rassismus herauslesen kann. Der animalische Wilde ist nämlich immer abergläubisch und hat seltsame Kulte, ist geistig weniger widerstandsfähig (sehr wenig MR) und daher leicht beeinflussbar. Die norbardische (jüdische) Händlerin ist goldgierig und hat eine seltsame Sprache und komische Frisuren usw. usf..

Klar, kann man vieles drin wiederfinden. Rein gamistische Faktoren sind dabei problematisch wenn sie Ausdruck eines rassistischen Klischees sind. Dafür könnte man sensibilisieren.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 11.06.2018 09:27

Die Rasse Waldmensch hat keinen Aberglauben, und die Rasse Norbarde keine komische Frisur. Die Rasse Mittelländer und Tulamide sind die schwächsten Rassen des ganzen Spieles. Deswegen kosten sie auch 0 GP. Alle anderen sind was wert. Kannst Du das bestreiten? Und was soll uns diese Wertlosigkeit in deinen Augen sagen?
Sumaro hat geschrieben:
11.06.2018 07:30
dass Mittelländer keine Nachteile haben und in der Maße Aventurien beherrschen?
Die Mittelländer beherrschen nicht Aventurien, sie sind die Rasse, die in Aventurien bei jedweder größeren Katastrophe die meisten Todesopfer zu beklagen hat. Schurken, Antagonisten und Schwergen sind zumeist Mittelländer: Wie viele der Heptarchen etwa sind Mittelländer von der Rasse her? Dimiona, Haffax, Galotta, Xeraan und Glorana. Dann ein untoter Drache und eine uralte Chimäre... Mittelländer sind entbehrlich und immer die Bösen.

Eine niedrige MR macht nur gegen magische Einflüsterungen verwundbar. Deine "leicht beinflussbar" Formulierung ist also bewußt irreführend, da sie suggeriert, der Waldmensch wäre leichter zu bequatschen als etwa der Tulamide, was er jedoch nicht ist. Du versuchst, sie als Opfer darzustellen, obwohl, wie jeder Spieler weiss, die Rasse Waldmensch der Rasse Mittelländer/Tulamide aufgrund der Eigenschaftsboni überlegen ist. Und wer Körperkraft zentrierte Helden spielt, wählt Zwerg, Utulus, Trollzacker oder Thorwaler. Die Mittelländer und Tulamiden sind der doofe Rest, wenn keine AP/GP mehr für coole Rassen übrig sind.
Ebenso Dein Vermischen von Rasse und Kultur, wenn Du dann behauptest, kulturelle Boni/Mali wären rassetypisch. Da Du sicher schon mal einen Helden generiert hast, weißt Du, dass das nicht stimmt.

Wenn eine große historische irdische Kultur sich überhaupt nicht in einer fantastischen Welt wiederfände, die eine ganze Welt mit einer Vielzahl von menschlichen Kulturen abbildet, würest Du dann nicht auch "Rassismus!" schreien, einfach, weil sie "eliminiert" wurde?

Diese Stellvertreter-Opfermentalität und das verkrampfte Bemühen, überall Rassismus zu entdecken und dann zu bashen, ist echt nervig. Wie verkrampft muss man sein, um bei Brust- und Penisgrößen in einer fantastischen Welt irdischen Rassismus zu verorten?

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 11.06.2018 11:11

Puh, Jadoran, du musst die Argumentation nicht mitgehen, aber spieltechnische Boni sind gar nicht die Problematik.

Die Begriffe der Rasse und der Kultur sind in der Tat auch problematisch in diesem Kontext, vor allem ihre Vermischung, wie es das DSA4 Regelwerk gemacht hat.

Die Boni sind allerdings in der Tat nur dann rassistisch, wenn sie mit entsprechenden outgame-Rassismus übereinstimmen. Ich halte die Argumentation auf der Regelbasis von DSA4.1 in der Tat für schwierig, da hier verschiedenste Dinge vermischt wurden, natürlich auch rassistische Vorurteile, die aus der DSA-Frühzeit stammen.

Dabei gehst du davon aus, dass eine wertetechnische Benachteiligung einen Rassismus darstellt. Was unsinnig ist, denn im Endeffekt wüsste ich nicht, welcher externe Rassismus mit diesem Bild für Mittelländer zu verbinden ist.

Allein die Argumentation damit, dass die "Rasse Waldmensch" irgendwem überlegen ist, ist natürlich unsinnig, da es eigentlich keine Rasse Waldmensch gibt und man sich von dem an sich in der Tat inhärenten Begriff mit DSA5 getrennt hat.

Ich gebe dir aber vollkommen recht, dass man in DSA durch die Editionen hinweg jede Menge Rassismus finden kann und zwar externen Rassismus der ins Spiel übertragen wurde. Die regeltechnischen Boni und Mali kann man in der Tat als Indiz betrachten, allerdings ist nicht jede positive Zuschreibung gleichermaßen eine Darstellung der Überlegenheit. Man muss abseits der Rasse auch auf das kulturelle Bild schauen. Reine werteboni sind zunächst vollkommen wertneutral. Sobald sie beginnen externen Rassismus zu unterstreichen oder Vorurteile zu befeuern, muss man sie hinterfragen.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 11.06.2018 11:41

Sumaro hat geschrieben:
11.06.2018 11:11
Dabei gehst du davon aus, dass eine wertetechnische Benachteiligung einen Rassismus darstellt. Was unsinnig ist, denn im Endeffekt wüsste ich nicht, welcher externe Rassismus mit diesem Bild für Mittelländer zu verbinden ist.
Es gibt die alte Aussage: "Kiesow hat um Deutschland herum die Lieblingsurlaubsländer der Deutschen gepackt. Im Norden die Skandinavier, im Westen die Franzosen, im Osten die Russen und im Süden Italien, Arabistan und Karibistan."
Natürlich ist das bestenfalls eine extrem grob vereinfachende Sicht, aber dass das Mittelreich und der ihn pägende Mittelländer besonders viele Anlehnungen aus der deutschen Geschichte hat, kann wohl kaum bestritten werden. (Was Wunder, wenn wir über ein von Deutschen gemachtes Fantasyspiel reden, das hautpsächlich von Deustchen in Deutschland, die Deutsch reden, gespielt wird.) Wenn man jetzt also unbedingt sensibel sein will, wären also hier die Deutschen und die Südländer/Araber (Tulamiden) diskriminiert. (Deutsche kann man doch diskriminieren, oder ist das technisch nicht möglich?)
Ich plädiere aber eher dafür, weniger Magensäure zu entwickeln und nicht hinter jedem Klischee Rassismus zu suchen und sich über "fehlende Sensibilität" zu beklagen. Manchmal ist eine Banane nur eine Banane und keine Metapher. Ich würde Dich ja verstehen, wenn die Utulus/Waldmenschen/Norbarden deutliche Nachteilsrassen wären, die kein Spieler freiwillig auswählen würde: Sind sie aber nicht, im Gegenteil.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro » 11.06.2018 12:33

Betrachtet man ihr Gesamtpaket sind sie deutliche Nachteils-"Rassen". Der typische Waldmensch ist ein Bunga-Bunga-Typ mit komischen Bräuchen, voller Aberglaube und absurden Ängsten. Der typische Mittelländer hingegen ist das nicht. Der typische Mittelländer gehört zum Kulturkreis derer, die die Welt beherrschen, den richtigen und wahren Glauben haben und sich über die ganze Welt als Herren verbreitet haben.

Ich sehe da nicht, wo der Mittelländer diskriminiert wird. Er ist wertetechnisch nicht das Idealpaket, weil er eben weder Vor- noch Nachteile hat, kulturell aber ist er die Blüte der Zivilisation und der Wissenschaft und stellt quasi alles. Man kann den Begriff des Rassismus nicht von der willkürlichen DSA4-Trennung von Rasse und Kultur trennen, auch wenn man das gerne würde.
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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 11.06.2018 12:42

Sumaro hat geschrieben:
11.06.2018 12:33
Betrachtet man ihr Gesamtpaket sind sie deutliche Nachteils-"Rassen". Der typische Waldmensch ist ein Bunga-Bunga-Typ mit komischen Bräuchen, voller Aberglaube und absurden Ängsten. Der typische Mittelländer hingegen ist das nicht. Der typische Mittelländer gehört zum Kulturkreis derer, die die Welt beherrschen, den richtigen und wahren Glauben haben und sich über die ganze Welt als Herren verbreitet haben.
Wenn man das jetzt so betrachtet, sind die Thorwaler aber nicht besser dran (Aberglaube und Jähzorn) und auch alle Barbaren haben komische Bräuche und Nachteile.
Novadi (teilweise "Wüstenbarbaren"): Jähzorn, Raumangst, Arroganz oder Rachsucht, Speisegebote
Ferkina: Rachsucht, Randgruppe
Gjalskerländer: Meeresangst, Totenangst, Jähzorn
Fjarninger: Aberglaube, Meeresangst, Unfähigkeit Gesellschaft, Jähzorn
Dschungelstämme: Aberglaube, Eitelkeit, Meeresangst, Neugier
Darna: Aberglaube, Eitelkeit, Neugier
Verlorene Stämme: Aberglaube, Eitelkeit, Meeresangst, Neugier
Waldinsel-Utulus: Aberglaube, Meeresangst, Totenangst
Miniwatu: Aberglaube, Eitelkeit, Neugier
Tocamuyac: Aberglaube, Höhenangst, Raumangst

Ich hab dabei nun Nachteile aus Rasse und Kultur addiert. Und sehe jetzt nicht wirklich wo da der große Unterschied von Waldmenschen/Utulus zu den Nordbarbaren ist.

Zudem ist das noch 4.1, in 5 gibt es die alle nur noch als empfohlene Nachteile und nicht mehr als Pflicht. Ebenso wie die Rassenboni abgeschafft wurden. Da gibt es nur noch Spezies Mensch und erst wenn es ums Auswürfeln von Größe, Haar- und Augenfarbe geht, wird wieder unterschieden. Wobei auch die Würfeltabelle dazu optional ist.
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Ungelesener Beitrag von karli » 11.06.2018 12:47

Jadoran hat geschrieben:
11.06.2018 11:41
Es gibt die alte Aussage: "Kiesow hat um Deutschland herum die Lieblingsurlaubsländer der Deutschen gepackt. Im Norden die Skandinavier, im Westen die Franzosen, im Osten die Russen und im Süden Italien, Arabistan und Karibistan."
Nur weil das wer-auch-immer mal gesagt hat, muss es ja nicht stimmen. Wenn wir über Aventurien sprechen, dann betrachten wir den Endpunkt einer Entwicklung und ein Produkt ungezählter Autoren. Wir betrachten nicht den Anfang oder den ursprünglichen Plan. Diese Entwickler hatten unterschiedliche Vorgehensweisen und Vorlieben. Manche orientierten sich an historischen Vorbildern, andere an literarischen oder vielleicht auch an gar keinen. Man kann wohl mit einigem Recht bezweifeln, dass Russland inmitten des kalten Krieges zu den Lieblingsreiseländern der (West-)Deutschen gehörte. In Russland spiegeln sich Ulis literarische Vorlieben wieder (also Dostojewski & Co), die Jörg im Bornland mit seinen (historischen) Vorlieben und Kenntnissen (Polen, Deutschorden) vermischte. Für das Verständnis von "Arabistan" kann man Hauffs Märchen (z.B. Die Sklavenkarawane) bemühen, gespickt mit Ausführungen aus der Bibel, was dann wieder von Jörg und Thomas in eine neue Form gebracht wurde. Die Karibik ist relativ neu. Die einzige gesicherte Aussage von Uli über das Mittelreich, die mir bekannt ist, lautete: "Ich wollte ein Reich, dass so groß und schwerfällig ist, dass der Herrscher gar keine wirkliche Macht mehr in den Randgebieten mehr darstellt." Das mag noch in den 80ern richtig gewesen sein, aber in den 90ern war diese Sicht längst überholt.

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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 11.06.2018 12:57

Jadoran hat geschrieben:
11.06.2018 11:41
Ich würde Dich ja verstehen, wenn die Utulus/Waldmenschen/Norbarden deutliche Nachteilsrassen wären, die kein Spieler freiwillig auswählen würde: Sind sie aber nicht, im Gegenteil.
Das eine hat tatsächlich nichts mit dem anderen zu tun.

Wir wissen alle (denke ich...), dass Rollenspiele generell dazu einladen, ein wenig mit Klischees zu spielen - in einer Art und Weise, wie man das in der Literatur tunlichst unterlassen sollte, es sei denn, man ist erfolgreicher Verfasser von Heftchenromanen. (Was ich nicht abwertend meine - eine gute Bekannte verdient damit erheblich mehr Geld als ich mit meiner Arbeit. Es ist halt ein Genre mit eigenen Gesetzen.)

Im Rollenspiel geht es darum, dass ein bisschen Stereotyp (und die sind logischerweise kulturell geprägt, also durch unsere Kultur, meine ich) hilft, die Spieler und -innen, von denen jede/r einen eigenen Film fährt, auf eine Wellenlänge zu kriegen und schnell über die wesentlichen Elemente einer Szene oder eines SCs zu unterrichten. (Was sowohl als Hilfe, als auch als falsche Fährte funktioniert.)

So weit, so gut.

Leider trifft das automatisch auch auf Stereotypen zu, die wir teils noch aus der Kindheit kennen, die teils rassistisch und teils eher "kulturalistisch" (?) motiviert, in jedem Fall aber fremdenfeindlich sind. Der heißblütige, seltsam sprechende, ständig beleidigte und um seine Ehre besorgte Wüstensohn wäre so eines. Der etwas naive, starke aber etwas dusselig und jetzt auch noch gut bestückte "Eingeborene" aus dem Urwald ein anderes. Betrügerische, lügende, ungewaschen Schlitzaugen wären ein drittes. Und blutrünstige, tättowierte. dauersaufende Barbaren ein viertes.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich sehe das Problem durchaus, ich finde aber nicht unbedingt, dass man deswegen "brüllen" müsste. Diskutieren reicht vollkommen. :)

Denn Klischee kann Spaß machen - man bewegt sich dann in einer vertrauten literarischen Umgebung (etwa geistig durch's Wilde Kurdistan ;) . Edit: oder durch Hauffs Märchen), und das führt nicht unbedingt dazu, dass man darum das Klischee auf real existierende Leute überträgt, weil man ja weiß, dass es eines ist.

Das zu "verbieten" finde ich ebenso zweifelhaft wie die Initiative gegen Rassismus und Stereotype im Rheinländischen Karneval.

Wo die Kostüme eben teils dieselben Klischees transportieren - nicht nur in Bezug auf ausländische Kulturen allerdings, sondern egal bei was. (Und aus demselben Grund wie die klischeebelastete Kurz-NSC-Beschreibung: Das Kostüm muss mit einem Blick seine zentrale Botschaft (den oder die oder das stelle dar) vermitteln, lange, differenzierte Diskurse sind da fehl am Platze - noch mehr als im RPG.)

Dass diese mit dem "realen Indianer" oder dem "realen Orient" oder "dem realen Bayern (?) " nicht viel zu tun haben, ist korrekt. Das hat die Literatur des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, auf dem das fußt, generell nicht so ganz.
Andererseits ist es eben Literatur (teils Märchen), und die Kostüme und alles, was sich daraus entwickelt hat, ist im Grunde eine eigene Kunstform und Tradition. Ich hab als Zugezogene nicht ganz so viel Zugang zum Karneval, aber was die dort engagierten Leute hier teils jedes Jahr diesbezüglich auf dei Beine stellen, ist enorm. Das kann ich wirklich aufrichtig bewundern.

Für mich fühlt es sich falsch an, das zu verbieten, oder auf "poltisch korrekten" Kostümen zu bestehen. Die allermeisten Feiernden wissen genau, dass echte Japaner und Chinesen anders aussehen als ihr Kostüm. Und echte Piraten damals anders ausgesehen haben. Und römische Soldaten nie Rüstungen aus hunderten eigenhändig plattgekloppter Bierdosen getragen haben. Und Wasser nicht blau ist. Usw usf etc pp.

Und die verlangen auch nicht, dass die realen ungefähren "Entsprechungen" oder "Vorbilder" der Kostüme sich diesen anpassen sollen.

Ob ein ausländischer Tourist oder sonstiger Zuschauer diese Darstellung als beleidigend empfinden könnte, ist allerdings - für mich - schwer zu beurteilen. Wenn dem so wäre, wäre das in der Tat ein Anlass, etwas zurückhaltender zu sein. Edit: Mein Gefühl ist, hier denken manche Leute etwas zu viel, aber ich kann eben auch danebenliegen. Ich bin ja nicht vom Klischee betroffen...

Was nun aber DSA angeht, ist es im Grunde so ähnlich. Ich denke, es bedient sich aus kulturellen Sterotypen, die rassistische oder fremdenfeindliche Wurzeln haben - ohne es selbst aktiv zu sein.

Man kann das spielen - man kann es sogar ohne schlechtes Gewissen spielen, es ist ja nicht real. Man kann ja auch ingame mit großem Vergnügen einen Rassisten spielen, oder einen skrupellosen Machtmenschen oder, oder... ohne im RL selbst einer zu sein.

Es schadet aber dennoch ganz bestimmt nichts, sich die Hintergründe bewusst zu machen - zumal das (also, das unbewusste Rückgreifen auf tradierte Stereotypen, die einen historischen Kontext haben) ja eben nicht nur das Rollenspiel betrifft, sondern unser aller Alltag.

Und wenn man findet, dass der spielerische Mehrwert durch die Verwendung eines bestimmten Stereotyps gegen Null geht (und für mich ist das bei jeder Art von Pensigrößentabelle so, aber es gibt sicherlich auch Leute, die da anderer Meinung sind), kann man, wie Sumaro, auch drauf hinweisen, dass dort Stereotypen verwendet werden, die fragwürdiger Herkunft sind und dem Spiel nichts hinzufügen, die also möglicherweise entbehrlich sind.

Ich finde das nicht schlimm und nicht dramatisch. Ich finde es tatsächlich umso nötiger, als sehr vielen hier das "Problem" oder eher, der Umstand, anscheinend gar nicht bewusst ist.

"Problematisch" wird diese Diskussion dann, wenn man, wie @Nathan Fürstenberg und noch so einige andere, meint, die Diskussion über "Rassismus" sei eine "Keule", und wenn dieser Vorwurf im Raum steht, könne man sich nur noch abwenden und "müsse" das Spiel boykottieren, und jede Diskussion erübrige sich dann. Entsprechend ist ein solcher Vorwurf dann IMMER schwer, und muss, wenn möglich, komplett und sofort zurückgewiesen werden.

Und das, mit Verlaub, ist Quark. Rassistisch oder kulturalistisch motivierte Elemente unserer Weltsicht sind ebenso vorhanden wie religiös geprägte (auch und vielleicht sogar grade, wenn man Atheist ist), oder traditionell geprägte, oder klimatisch bedingte - und man kann genauso drüber reden, ohne sich den Mund auswaschen zu müssen. Die sind nur ein Element unter vielen, und wir haben es uns im übrigen ja nicht ausgesucht, dass sie hier immer noch vorhanden sind, das ist einfach so.

Wie man damit umgeht, ist die entscheidende Frage. Wenn man sie aber nicht achselzuckend mit einem "War halt immer so und war nie böse gemeint " hinnehmen will - kommt man nicht drumherum, darüber zu reden.

Das ist dann kein Drama, es ist auch keine "üble Nachrede" oder "Anklage", es ist einfach eine Diskussion!
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 11.06.2018 13:34

Madalena hat geschrieben:
11.06.2018 00:13
Nach meiner Lesart ist Südaventurien gar nicht komplett frei von Rassismus: Der Rassismus ist zwar insofern durchlässig als dass man Stärke und Durchsetzungsvermögen respektiert (da ist man halt pragmatisch, wer wichtig ist mit dem arrangiert man sich), aber generell herrscht schon eher die Vorstellung, dass "Mohas" primitiv und dumm sind, und die Redensarten zeigen sie auch als Archetypen eines minderwertigen Menschenschlages.

Wobei damit natürlich auch die Kultur, statt der Rasse, gemeint sein könnte.
Das unterscheidet sich ein bisschen je nach Autor.
Wir haben zB die Archetypen "Blumbo, der dumme Utulu" und "die schwatzhafte Mohasklavin Pata-Pata" im südländischen Theater, also die Standard-Sklaven sind dunkelhäutig.
Abenteuer und Botenartikel thematisieren immer wieder die Sklavenjagd bei Waldmenschen/Utulus, während zB die Heerscharen verarmter heimatvertriebener Tobrier, die für eine Schiffspassage ins vermeintliche Glück ihre Arbeitskraft verpfändet hätten, weitgehend unbeachtet blieben. Auch von den Kriegsgefangenen, die die Herlogans über Havena heimlich ins Ausland verkauft haben, als in Albernia Bürgerkrieg war, ist im Süden wohl nicht viel angekommen. Die ebenfalls recht leicht zu beschaffenden festumer Goblins ("Leichtmatrose Dreggi? Der hat in Khunchom abgemustert.") passen auch nicht in jedermanns Bild von aventurischer Sklaverei.

Da ist in den Köpfen mancher Autoren wohl ein bisschen der Automatismus drin: Der Sklave ist halt ein Moha. Der Grande ist halt weiß. Auf der Plantage arbeiten Farbige. Wenn Sklavenjäger auf Raubzug gehen, überfallen sie Mohastämme. (Warum zum Geier sollten sie, wenn Reisbauern am Szinto viel bequemer zu kriegen sind, zahlreicher und braver?)

Allgemeine Hintergrundtexte haben da immer wieder gegen an geschrieben und betont, dass die Sklavenhaltergesellschaft des Südens nicht rassistisch ist, dass locker auch Weiße versklavt werden und Farbige hoch angesehen sein können, aber es ist wie mit der Praioskirche: Man kann endlos schreiben, dass sie auf Gerechtigkeit aus ist und keine Hexen verbrennt, der Praiot im Abenteuer wird zuverlässig dennoch der fiese Ausnahme-Inquisitor sein.

Ich hätte ja gerne öfter mal einen hochrangigen oder mittelständischen Al'anfaner (auch gerne gezeichnet, zB bei Archetypen), der von der Rasse her Utulu, Waldmensch oder Mischling ist, um das Klischee aufzubrechen.
Da war zB mal ein schönes Flimplakat von Blade oder BladeII, Wesley Snipes mit Katana - das hätte ich immer gern als Vorlage für einen Rabengardisten gehabt.
Ich würde auch ohne weiteres Herrn Rezzan Zornbrecht eine kleine Schwester, Cousine oder uneheliche Tochter anhängen, die von der Rasse her Waldmensch ist, aber sich trotzdem gerne über ihre wilden barbarischen Vorfahren auslässt (die Thorwaler nämlich). Das ginge auch mit Hammerfäustlern in Brabak. Man heiratet schließlich durcheinander.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Geschlechtsmerkmale nach Kultur/Spezies in WdV

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 11.06.2018 13:48

chizuranjida hat geschrieben:
11.06.2018 13:34
Da ist in den Köpfen mancher Autoren wohl ein bisschen der Automatismus drin: Der Sklave ist halt ein Moha. Der Grande ist halt weiß. Auf der Plantage arbeiten Farbige.
Danke - und genau das ist ein zentraler Punkt des von Sumaro angesprochenen "Problems", wenn man es denn so nennen will. :)
chizuranjida hat geschrieben:
11.06.2018 13:34
Allgemeine Hintergrundtexte haben da immer wieder gegen an geschrieben und betont, dass die Sklavenhaltergesellschaft des Südens nicht rassistisch ist, dass locker auch Weiße versklavt werden und Farbige hoch angesehen sein können, aber es ist wie mit der Praioskirche: Man kann endlos schreiben, dass sie auf Gerechtigkeit aus ist und keine Hexen verbrennt, der Praiot im Abenteuer wird zuverlässig dennoch der fiese Ausnahme-Inquisitor sein.
Jupp - anderer Zirkus, dieselben Affen.

Rollenspiel verleitet wie beschrieben ein wenig dazu, die Welt so zu gestalten. Und da das zum Teil den Spielspaß mit ausmacht, ist es schwierig, da pauschal gegen anzugehen.

Aber in dem Fall, wo das Regelsystem selbst in dieselbe Falle tappt und die Spieler zu dieser Art Spiel sogar noch ermutigt, auch wenn es offiziell andere Setzungen gibt - ist es uU sinnvoll, darauf hinzuweisen, ohne gleich die die Ecke des "übermäßigen, hysterischen Rassismus-Witterers" gesteckt zu werden.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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