DSA4 5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.

Wie bewertet ihr die Weiterentwicklung von DSA seit 2011?

überwiegend Positiv
76
27%
Unverändert
33
12%
überwiegend Negativ
176
62%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 285

Benutzeravatar
Dreifach20
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 244
Registriert: 31.05.2015 23:08

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Dreifach20 » 04.08.2020 22:44

Es gibt an dem Crowdfunding wie es von Ulisses eingesetzt wird, einige Punkte, die mich sehr stören und wegen denen ich das Geschäftsmodell des Verlages generell unsympathisch finde.
1. Hier wird mit Crowdfunding ein Finanzierungsintrument, was für Risiko-Geschäfte bzw. Neuheiten gedacht ist, auf einen bekannten, berechenbaren und gut erschlossenen Markt angewendet.
2. Wie schon mehrfach angesprochen: Das unternehmerische Risiko wird auf die Kunden abgewälzt, ohne das diese davon etwas haben.
3. Ich verstehe CF als Mittel Investoren zu finden. Als Investor möchte ich für das Risiko, das ich Geld in den Sand setze, einen Gegenleistung haben. Die besteht normalerweise in einer Gewinn- oder Umsatzbeteiligung. Und man kann teilweise Einfluß auf das Produkt nehmen. Keine dieser Gegenleistungen trifft beim DSA-Crowdfunding zu.
...kurz vor'm Wahnsinn wird's nochmal lustig...

Benutzeravatar
Cherrie
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 8360
Registriert: 04.02.2015 17:52

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Cherrie » 04.08.2020 22:49

mag alles korrekt sein, Dreifach20.

Nur zwei Fragen dazu, wirklich neutral gemeint und ohne Angriff zu verstehen:
1) Warum machen dann trotzdem noch genug Leute dabei mit?
2) Warum stört es Dich, was andere Leute mit ihrem Geld machen?

Benutzeravatar
Dreifach20
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 244
Registriert: 31.05.2015 23:08

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Dreifach20 » 04.08.2020 23:07

@Cherrie: Die genannten Punkte sind nur meine Meinung. Andere sind da anderer Ansicht. Letztendlich kann jeder mit seinem Geld machen was er will. Die Schlußfolgerung, sich nicht an DSA-CF nicht zu beteiligen, hab ich nur für mich selbst gezogen.
Es stört mich allerdings, das durch die vielen Unterstützer unkreatives Marketing und (in meinen Augen) schlechtes Geschäftsgebaren gefördert wird.
Wenn wir Fans und Nutzer des Produkts DSA einfach nur noch als zahlende Kunden gesehen werden, dann wäre das Geld wohl auch die einzige Möglichkeit, Unzufriedenheit auszudrücken. Aber Aus Verlagssicht ist ja alles super, wenn immer wieder soviel Geld reinkommt.

Wie gesagt: meine Meinung. Keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
...kurz vor'm Wahnsinn wird's nochmal lustig...

Benutzeravatar
Djembo
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 4338
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Djembo » 04.08.2020 23:14

@Cherrie
1. Machen denn wirklich "genug" Leute dabei mit? Oder machen es eben nicht genug Leute und wir anderen kriegen deshalb keine neuen Regelwerke, die zwar gewünscht sind, für die wir aber nicht in Vorkasse gehen wollen und suchen uns dann irgendwann andere Systeme?
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Benutzeravatar
bluedragon7
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Posts in diesem Topic: 27
Beiträge: 10398
Registriert: 03.02.2004 16:44
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von bluedragon7 » 04.08.2020 23:39

War nicht gerade die Kritik daß die nicht CF Unterstützer eine RSH bekommen haben bevor die CF Unterstützer ihre bekommen haben? ;-)
AT + 17
buntgrauer Phase3-Spieler

Benutzeravatar
Mikal Isleifson
Posts in diesem Topic: 12
Beiträge: 257
Registriert: 18.04.2020 15:19
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 04.08.2020 23:49

Dreifach20 hat geschrieben:
04.08.2020 22:44
1. Hier wird mit Crowdfunding ein Finanzierungsintrument, was für Risiko-Geschäfte bzw. Neuheiten gedacht ist, auf einen bekannten, berechenbaren und gut erschlossenen Markt angewendet.
Aber: gilt nicht auch Angebot und Nachfrage? WENN der Kunde mitmacht, dann war die Entscheidung doch unternehmerisch richtig, oder?
Dreifach20 hat geschrieben:
04.08.2020 22:44
2. Wie schon mehrfach angesprochen: Das unternehmerische Risiko wird auf die Kunden abgewälzt, ohne das diese davon etwas haben.
Wird das Geld bei nicht-Realisierung nicht wieder zurückgezahlt? Die crowdfunder "spenden" doch kein Geld an Ulisses?! Da wird Geld für noch zu erbringende Leistung vorgestreckt und zwar scheinbar verbindlich.
Dreifach20 hat geschrieben:
04.08.2020 22:44
3. Ich verstehe CF als Mittel Investoren zu finden. Als Investor möchte ich für das Risiko, das ich Geld in den Sand setze, einen Gegenleistung haben. Die besteht normalerweise in einer Gewinn- oder Umsatzbeteiligung. Und man kann teilweise Einfluß auf das Produkt nehmen. Keine dieser Gegenleistungen trifft beim DSA-Crowdfunding zu.
Siehe oben - ist das echt Totalverlust mit dem Geld? Denke nicht, sonst könnte ich mir da eine Klagewelle vorstellen, die anbrandet. Und ein Investor macht genau das: er investiert, d.h. er gibt Geld und will später Rendite. CFler sind aber "Käufer". Sie zahlen Geld und bekommen später eine Ware. Beide haben gemein, nicht im operativen Geschäft einer Firma mitzureden (sofern der Investor nicht Firmenanteile mit Stimmrecht erwirbt). Die Tatsache, dass ich einem Unternehmer oder überhaupt wem Geld gebe, um eine Ware zu erhalten, macht mich in keinster Weise zum Miteigentümer mit Stimmrecht. Dafür gibt es Aktien, aber die funktionieren ganz anders. Die einzigen, die entscheiden, wie eine Firma innerhalb geltenden Rechts läuft, sind die Eigentümer der Firma oder Leute, die für diese das Prokura haben. Ein Crowdfunder ist soetwas nicht. Ein normaler Käufer ebensowenig. Das selbe mit Geld leihen. Wenn ich mir von einer Bank Geld borge, dann will die einzig das Geld mit Zinsen wieder. Die mischen sich nicht ein, wo ich einkaufen gehe, ob ich in Urlaub fahre, etc. - ich kenne aber genug Privatpersonen, die einem Geld leihen, aber dann lauthals Unmut äußern, wenn man in ihren Augen das Geld "falsch" ausgibt. Das ist Entitlement vom feinsten. (Und die kommen oft aus der eigenen Verwandschaft)

Benutzeravatar
Der löbliche Pilger
Posts in diesem Topic: 22
Beiträge: 699
Registriert: 21.12.2012 23:52
Wohnort: Ingelheim
Geschlecht:

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger » 05.08.2020 10:03

Djembo hat geschrieben:
04.08.2020 23:14
@Cherrie
1. Machen denn wirklich "genug" Leute dabei mit? Oder machen es eben nicht genug Leute und wir anderen kriegen deshalb keine neuen Regelwerke, die zwar gewünscht sind, für die wir aber nicht in Vorkasse gehen wollen und suchen uns dann irgendwann andere Systeme?
Ich dachte, den meisten (inkl. mir) sind es eher viel zu viele Regelwerke. :grübeln:

Benutzeravatar
Djembo
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 4338
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Djembo » 05.08.2020 10:49

Jaaaa schon, aber wir teilen es uns in der Gruppe auf, jeder kauft ein Regelwerk, die Sammler auch mal mehr, und so sind wir alle gut versorgt und es werden auch mal so Sachen wie Wege der Alchemie obwohl wir schon SRD haben angeschafft.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Benutzeravatar
DnD-Flüchtling
Posts in diesem Topic: 39
Beiträge: 1401
Registriert: 18.11.2018 19:25

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 05.08.2020 11:38

Mikal Isleifson hat geschrieben:
04.08.2020 23:49
Wird das Geld bei nicht-Realisierung nicht wieder zurückgezahlt? Die crowdfunder "spenden" doch kein Geld an Ulisses?! Da wird Geld für noch zu erbringende Leistung vorgestreckt und zwar scheinbar verbindlich.
Hängt wohl auch von den "Gecrowdfundeten" ab und ob sie bereits mit der Produktion angefangen haben oder nicht. "Star Citizen" beispielsweise ist schon seit 2011 in der Mache und hat 300 Millionen (!!!) an Crowdfunding-Kohle verschlungen und ist trotzdem nicht fertig geworden - und ich glaube nicht, dass die Backer hier auch nur einen Cent wiedersehen.

Das ist jetzt allerdings zugegebenermaßen das prominenteste (und schlimmste) Negativbeispiel für CF, was mir so einfällt.

Benutzeravatar
Mikal Isleifson
Posts in diesem Topic: 12
Beiträge: 257
Registriert: 18.04.2020 15:19
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 05.08.2020 12:05

Ja, aber hier ist ja eine etablierte Firma am Werke, die ihr Geld auch so verdient und kein Projekt, dass alle Chips auf nur eine Zahl gesetzt hat. Bei Ulisses hat es mehr den Charakter einer "Vorbestellung", während es durchaus anderswo ein "Risiko" für den Crowdfunder ist, wenn die Firma nur dieses eine Produkt, für das gefundet wurde, herstellt. Ist genauso wie mit ner Bank. Die meisten Kredite gibt es mit Zinsen zurück, aber der eine oder andere platzt halt, das ist kalkulierbares Risiko.

Jadoran
Posts in diesem Topic: 39
Beiträge: 10919
Registriert: 14.11.2014 10:06

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 05.08.2020 12:17

Woher kommt eigentlich der hochmoralische Anspruch bei einigen wenigen hier, dass Rollenspielprodukte herzustellen mit einem ernsthaften wirtschaftlichen Risiko einherzugehen habe, weil das ansonsten "unfair" und verwerfich sei? Sollte ein Studium dann vielleicht auch mit einem Gesundheitsrisiko einhergehen - so etwa mit einer Lotterie, wo jeder x.te gesteinigt wird? Warum sollen Leute, die mir etwas zum Kauf anbieten, ins Risiko gehen müssen?
Dreck vorbeischwimmen lassen

Andwari
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 7717
Registriert: 14.06.2012 18:34

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Andwari » 05.08.2020 12:57

@Jadoran
Das zum Kauf angebotene "Etwas " ist bei CF allerdings kein ganz simples Handelsgut. Wenn wir bei ganz normalem Produkt-CF sind, sollte das Widerrufsrecht allerdings ausreichen - so lange das Unternehmen sich in einem erreichbaren Rechtsraum bewegt und man als Unterstützer nicht ganz sonderbare Finanzierungsmodelle mitgemacht hat.

Die Grenze zu Glücksspiel und Schneeballsystemen ist bei manchen CF nicht so klar - was sich hier nicht auf DSA-CF beziehen soll.

Benutzeravatar
Djembo
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 4338
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Djembo » 05.08.2020 13:05

Niemand verlangt Risiko aber die Frage ist doch, was es mit einem kreativen Produkt macht, wenn nur noch das hergestellt wird, was ein Teil der Käufer(!) ganz sicher will. Das ist, wenn man mal auf andere Sachen guckt wie Kleidung, Computerspiele oder Musik, nur dann gewinnbringende Sache, wenn die Käuferschicht sehr groß ist.
Nehmen wir mal Computerspiele als Beispiel: auf ein Spiel, das über Crowdfunding finanziert wird und finanziellen Erfolg hat (z.B. Pathfinder Kingmaker), kommen 10, die sich so gerade mal rechnen und 50, die scheitern. Das funktioniert deshalb, weil die Anzahl der Kunden für Computerspiele sehr groß ist und auch Rollenspiele da im Mainstream angekommen sind. Und auch in diesem Bereich sinkt die Bereitschaft zu Crowdfunding und Preorder, gerade seit so Sachen wie Star Citizen, No Man's Sky und ähnlichen Preorder-Enttäuschungen. Die Absätze steigen aber gleichzeitig.
Die Frage ist, ob das auch in einem Bereich mit einer so kleinen Käuferschicht wie Rollenspielpublikationen sinnvoll ist.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Jadoran
Posts in diesem Topic: 39
Beiträge: 10919
Registriert: 14.11.2014 10:06

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 05.08.2020 14:12

@Andwari: Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. Bei den CF's von Ulisses sind die Bedingungen recht klar. Und die Bundles sind überschaubar. Wenn einem der Inhalt eines Abenteuers nicht gefällt, hat man dasselbe Risiko wie beim Kauf eines Romans. Ich verstehe nicht, wo die angedeutete unangemessene Benachteiligung des Käufers liegen soll. Wo ist das Problem, wenn Ulisses statt einer Mafo-Studie ("Würden sie die neue Thorwaler RSH kaufen?") ein CF auflegt, um so den Markt genauer abzuschätzen und sich dabei noch die Finanzierung zu erleichtern?

@Djembo: Kreativität ist eher eine Frage der individualität. Wenn große Firmen etwas für einen großen Markt produzieren, vielleicht dazu gleich noch unter dem Brennglas von Lobbyorganisationen, die scharf darauf achten, ob das Produkt nicht etwa die Gefühle des chinesischen Volkes beleidigt, Rechts verharmlost oder sexistisch sei, dann kommt halt fader grauer Einheitsbrei raus, der kleinste gemeinsame Nenner, mit dem man nirgendwo aneckt. Der deutsche Serienkrimi, bei dem man schon nach fünf Minuten genau weiss, wie er enden wird, welche "überraschenden Twists" kommen, wer der Böse ist und wer es garantiert nicht ist. Das ist beinahe zwangsläufig, denn Kommitees sind inhärent risikoavers.
Aber wenn "niemand Risiko verlangt", warum wird dann beklagt, dass Ulisses nicht in unnötiges Risiko geht?

Steckt dahinter vielleicht doch ein archaisches: "Ihr müßt euch meiner würdig erweisen, dann denke ich darüber nach!"? :wink:
Dreck vorbeischwimmen lassen

Benutzeravatar
Djembo
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 4338
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Djembo » 05.08.2020 14:18

@Jadoran Du hast erst erklärt, warum das Risiko nötig ist und dann gefragt, warum beklagt werde, dass Ulisses nicht unnötiges Risiko eingehe ;-)
Bei einer so kleinen Käuferschicht wie der von Rollenspielprodukten, da halte ich es für fragwürdig, ob der kleinste gemeinsame Nenner, der deutsche Einheitskrimi, das erstrebenswerte Ziel sein kann. Aber genau das wird gemacht, wenn man nach Crowdfundingerfolg entscheidet, was produziert wird. Schlimmer noch: es wird der kleinste gemeinsame Nenner nur eines Teils der potenziellen Kunden gefunden, nicht der aller potenzieller Kunden. Das mag kurzfristig für einen gewissen Erfolg sorgen, fraglich finde ich es, ob das langfristige Sicherheit bringen kann.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Benutzeravatar
Aryador
Posts in diesem Topic: 33
Beiträge: 410
Registriert: 17.04.2020 17:15
Wohnort: Darmstadt
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Aryador » 05.08.2020 14:20

Verstehe ich das richtig, dass die Sorge besteht, künftig würden Rollenspielverlage alles ausschließlich nur noch über Crowdfunding finanzieren? Sonst ergeben aus meiner Sicht einige der Argumente hier keinen Sinn. Es ist ja gerade nicht so, dass sich derzeit alles der Crowdfunding-Logik unterwirft.

Benutzeravatar
Djembo
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 4338
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Djembo » 05.08.2020 14:31

Vielleicht nicht ausschließlich, aber der Anteil nimmt zumindest gefühlt deutlich zu. Und das ist eine Entwicklung, die ich eher mit Sorge beobachte.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Benutzeravatar
Grakhvaloth
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 947
Registriert: 16.05.2018 15:09
Geschlecht:

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Grakhvaloth » 05.08.2020 14:37

Wir sind halt „nur“ Kunden, und Ulisses macht Angebote. Wenn mir etwas nicht gefällt, dann kaufe ich es nicht. Mir ist völlig egal ob die ihr Produkt klassisch finanzieren oder per CF oder per Lottogewinn.

Ich kann nachvollziehen dass man sich für Ulisses Gutes wünscht. Mögen sie noch lange am Markt bestehen, damit ich auch in Zukunft noch Zeug von ihnen kaufen kann. Aber ich bin kein Aktionär, sondern Kunde. Daher ist mein Einfluss gering. Die Marletingleute werden hoffentlich schon wissen was sie tun. Und wenn nicht, dann kann ich es nicht ändern. Wird ja niemand gezwungen etwas zu kaufen, was er oder sie nicht wünscht.
Zuletzt geändert von Grakhvaloth am 05.08.2020 15:03, insgesamt 1-mal geändert.

Jadoran
Posts in diesem Topic: 39
Beiträge: 10919
Registriert: 14.11.2014 10:06

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 05.08.2020 14:43

@Djembo: Im Gegenteil. Wenn nach CF entschieden wird, dann kann auch entgegen der öffentlichen Wunsch-Wahrnehmung eine Dunkelelfenspielhilfe mit Reitdrachen, Endurium-Bikinis und völlig unmainstreamgemäßer Kulturdarstellung kommen, eben weil genug Leute sagen: "Ja, das ist irgendwie lustig, will ich haben", anstatt ein "Worauf müssen wir achten, damit wir bloss keinen verärgern". Im CF muss kaum Rücksicht auf die Empfindlichkeiten von klassischen Absatzmittlern oder hypersensibilisierten Lobbygruppen genommen werden, weil die da keinen Boykott an den Kunden vorbei erzwingen können. Wenn Schulmädchen in Panzern als Sportspiel genug Fans findet, ist es egal, ob jemand schreit: "Dass die einen Panzer IV fahren ist eine Verharmlosung der Opfer von...", denn der Anbieter weiss dann: "Vielleicht kaufen es nicht alle, aber zumindest genug, dass ich die Prodiktionskosten reinbekomme." Natürlich kann die Firma auch trotzdem EInheitsbrei anbieten. Wenn den die Leute haben wollen, dann ist das eben so.
Das Risiko ist nicht nötig, bei Innovationen nur oft vorhanden, wir haben keinen Anspruch darauf, das jemand ins Risiko geht. Eigentlich wäre es wünschenswerter, wenn die Leute die sich beklagen, dass andere nicht ins Risiko gehen, selber ins Risiko gehen würden.
Dreck vorbeischwimmen lassen

Benutzeravatar
Djembo
Posts in diesem Topic: 8
Beiträge: 4338
Registriert: 26.11.2011 08:10
Wohnort: Irgendwo zwischen Klassenzimmer und Schreibtisch

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Djembo » 05.08.2020 15:32

@Jadoran Das kann passieren, ja, aber bei anderen Firmen hat sich das CF von "können wir das machen" zu "was fördern die Kunden am ehesten" verändert. Ich hatte neulich mal gelesen (ich habe irgendwo im Internet gelesen, dass schwedische Wissenschaftler herausgefunden haben :lol: ), dass eine größere Computerspielefirma Preorder vornehmlich als Marktforschungsinstrument benutzt, dass da Spiele angeboten werden, die es noch nichtmal über die Planungsphase geschafft haben und dann anhand des Interesses entschieden wird, was produziert wird und was nicht. Das wäre eben das, was ich als Gefahr sehe. Es muss nicht so kommen, vielleicht hast du mit deiner sehr positiven Vision ja auch recht. Aber dran glauben mag ich nicht.
“I sound my barbaric yawp over the roofs of the world.”

Jasper Stoßenheimer
Posts in diesem Topic: 103
Beiträge: 851
Registriert: 03.07.2018 13:58

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 07.08.2020 10:56

Djembo hat geschrieben:
04.08.2020 22:08
Sowas nennt man meines Wissens nach Unternehmerrisiko.
Das hatten wir im Tread schon, ein gewisser Spielleranteil, will nur auf Nummer sicher und mit 100% Erfolg arbeiten.
Das Unternehmerrisiko wird auf den Kunden abgewälzt. Mit dem Ergebniss, dass es eben nur Mainstreamiges Zeug gibt und Sachen die sich erst im Nachgang als Juwelen herausstellen erst gar nicht in die Produktion gehen.
Ein sehr verengeter Blick und auf Onlinekunden ausgerichtet. Ich habe auch schon die ein oder andere CF verpasst weil ich da kein Auge drauf habe.

Wobei ich generell Ulisses inzwischen seeehr skeptisch sehe. Einfach weil sie mich tief enttäuscht haben.
Ich habe mit viel Geld die "Abschlussedition" (die schwarze) von DSA 4.1 gekauft. Ich hatte ein eratiertes Werk erwartet das 4.1 würdig zu Ende bringt und den Schlusstein macht.
Stattdessen gab es ein lieblos hingeschmiertes Werk um Geld zu machen. Kein Erata, die Größen nicht angepasst, nicht mal die Seitenzahlen hat man angepasst, die wurden lieblos überdruckt. Dazu 3 Wege Bänder in einen gepackt, damit kann man Leute erschlagen aber nicht am Spieltisch arbeiten und das alles in einer lieblosen schwarzen Schachtel, die ich so häßlich fand, dass ich sie weggeworfen habe.
Auf gut Deutsch, man hat da einfach was hingerotzt.

Benutzeravatar
Der löbliche Pilger
Posts in diesem Topic: 22
Beiträge: 699
Registriert: 21.12.2012 23:52
Wohnort: Ingelheim
Geschlecht:

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger » 07.08.2020 11:31

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
07.08.2020 10:56

Das Unternehmerrisiko wird auf den Kunden abgewälzt. Mit dem Ergebniss, dass es eben nur Mainstreamiges Zeug gibt und Sachen die sich erst im Nachgang als Juwelen herausstellen erst gar nicht in die Produktion gehen.
Ich bin mir recht sicher, dass das Gegenteil der Fall ist. Weder WdV noch DSK oder auch der Mythos sind mainstreamige Sachen. Ganz im Gegenteil, keine Firma der Welt hätte sich an sowas heran getraut. Das war nur über CFs möglich.

Alle drei CFs habe ich allerdings auch nicht mitgemacht, ich warte da lieber auf mainstreamigere Sachen, die ich auch wirklich verwenden kann. :wink:

Jasper Stoßenheimer
Posts in diesem Topic: 103
Beiträge: 851
Registriert: 03.07.2018 13:58

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 07.08.2020 12:04

Der löbliche Pilger hat geschrieben:
07.08.2020 11:31
Weder WdV noch DSK oder auch der Mythos sind mainstreamige Sachen.
Da gebe ich dir sogar Recht aber das wird eben durch Dinge wie Thorwal und Havena konterkarikiert die eben sehr Mainstreamig sind.
Hätte man anstelle einer Thorwaler eine Engasaler CF angeboten würde ich hier auch nicht so rumtrollen.

Für mich ist CF die Nerdecke/thema, das was auf die Beine stellt aber Ulisses und Co haben das eben als Marketinginstrument entdeckt, was es mir verleidet.

Benutzeravatar
Grumbrak
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 71
Registriert: 31.07.2020 10:05
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Grumbrak » 07.08.2020 14:09

Mikal Isleifson hat geschrieben:
04.08.2020 23:49
Wird das Geld bei nicht-Realisierung nicht wieder zurückgezahlt? Die crowdfunder "spenden" doch kein Geld an Ulisses?! Da wird Geld für noch zu erbringende Leistung vorgestreckt und zwar scheinbar verbindlich.
Im allgemeinen sieht man sein CF Geld nicht wieder.

Benutzeravatar
Mikal Isleifson
Posts in diesem Topic: 12
Beiträge: 257
Registriert: 18.04.2020 15:19
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Mikal Isleifson » 07.08.2020 14:29

Gut, das kann ich verstehen, wenn das CF-Projekt alles ist, was da ist - dann geht es den meisten so wie bei einer Insolvenz, oder?
Aber in betrügerischer Absicht Geld sammeln geht ja nicht, oder? Das Geld ist doch zweckgebunden. Und solange Ulisses nicht selber pleite geht, stehen die doch in der Pflicht, zu liefern oder irre ich hier?!

Benutzeravatar
Grumbrak
Posts in diesem Topic: 3
Beiträge: 71
Registriert: 31.07.2020 10:05
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Grumbrak » 07.08.2020 14:40

Ich hab versucht die AGB's von CF zu finden. Nicht ganz einfach. Aktuell leitet ulisses auf gameontabletop.com um, dort findet man das CF (aktuell TROG). Link: https://www.gameontabletop.com/about/cgu.html

Dort steht:

Unterstützer: Vertragsbruch

Wenn ein Projektinhaber nicht in der Lage ist, sein Projekt abzuschließen oder die Dankeschöns und Zusatzoptionen zu liefern, hält er die grundlegenden Pflichten dieser Nutzungsbedingungen nicht ein. Um dies zu beheben, geht er einen Verpflichtung ein, sich besten Kräftens zu bemühen, einen andere Lösung zu finden, um das Projekt zu erfüllen. Ein Projektinhaber in dieser Situation hat eine genügend stellende Lösung und seine Verpflichtungen gegenüber dem Unterstützer erfüllt, wenn:

A Er mit Sorgfalt und gutem Willen, das Projekt in der bestmöglichen Ende innerhalb einer angemessenen Frist ausgeführt hat und ausdrücklich mit seinen Unterstützern kommuniziert;
B Er in der Lage ist zu zeigen , dass er Finanzierungssumme in einer geeigneten Art und Weise benutzt hat und alle seine Bemühungen gegeben hat das Projekt unter den gegebenen Bedingungen abzuschließen;
C Er klare Informationen veröffentlicht und keine falsche Darstellung in seiner Prohektbeschreibung geliefert hat; und
D Er eine Rückzahlung der Finanzierungssumme für alle verbleibenden Unterstützer anbietet, die ihre Dankeschöns und Zusatzprodukte nicht erhalten haben oder eine Erklärung abliefert, wie diese Mittel verwendet werden, um das Projekt in einer anderen Form zu vervollständigen.

Der Projektinhaber ist allein verantwortlich für die ordnungsgemäße Durchführung aller Versprechen die er im Rahmen seiner Crowdfunding-Kampagne veröffentlicht hat. Wenn er nicht in der Lage ist, seine Verpflichtungen zu erfüllen und / oder mit den Nutzungsbedingungen zu erfüllen, kann der Unterstützer Berufung einlegen.

Ein Projekt unterstützen

Der voraussichtliche Liefertermin hängt vom guten Willen des Projektinhabers ab und wird von Black Book nicht garantiert. Das Liefertermin kann, abhängig von den Versprechen und der Ausführung der Arbeit des Projektinhabers, verschoben werden. Der Projektinhaber muss die Unterstützer so schnell wie möglich über jegliche Änderunge informieren.

Für die Zustellung der Dankeschöns benötigt der Projektinhaber möglicherweise zusätzliche Informationen von den Unterstützer, z. B. ihre E-Mail-Adressen oder die T-Shirt-Größen. Um die Dankeschöns und Zusatzprodukte zu erhalten, müssen die Unterstützer die angeforderten Informationen innerhalb eines angemessenen Zeitraums bereitstellen, andernfalls riskieren sie das Risiko, dass sie ihre Dankeschöns nicht erhalten.

Die Verantwortung für den Abschluss eines Projekts liegt vollständig beim Projektinhaber. Black Book hält keine finanziellen Summen im Namen des Projektinhaber und kann deren Arbeit und Auslieferung nicht garantieren und bietet keine Garantie für eine Rückerstattung oder anderweitige Ausführung der Unterstützungssumme.

Black Book-Haftungsausschluss

Black Book überwacht die Leistung eines Projekts nicht und greift nicht in Streitigkeiten zwischen Unterstützer und Projektinhabern ein. Black Book haftet nicht für Schäden oder Verluste, die im Zusammenhang mit der Nutzung der Services durch die Projektinhaber oder Unterstützer entstehen. Black Book ist bei Streitigkeiten zwischen Projektinhaber und den Unterstützern oder Dritten im Zusammenhang mit der Nutzung der Dienste nicht beteiligt. Black Book überwacht nicht die Leistung oder Aktualität von Projekten und überprüft keine Inhalte, die von Benutzern an die Website übermittelt werden. Wenn Sie die Dienste nutzen, geben Sie Black Book von Ansprüchen, Schadensersatzansprüchen und Ansprüchen frei, die bekannt oder unbekannt sind, vorhersehbar oder anderweitig offengelegt oder nicht offengelegt wurden oder sich aus oder im Zusammenhang mit diesen Streitigkeiten und den Dienstleistungen ergeben. Jeder Inhalt, auf den über den Service zugegriffen wird, erfolgt auf eigenes Risiko. Sie sind allein für jeglichen Verlust oder Beschädigung die einer anderen Partei verursacht wurde verantwortlich.


Was das nun im konkreten Fall einer ggf. "Nichtlieferung" bei toller begleitender Kommunikation bedeutet darf jeder mit seinem GMV selbst entscheiden.

Miles
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 7
Registriert: 08.03.2012 22:54

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Miles » 07.08.2020 18:13

Ich denke was sich hinter dem Begriff Crowdfunding alles verbergen kann hat sich im Laufe der Zeit gewandelt.

Ja, am Anfang war die Idee eine Plattform zu bieten, die kleinen Projekten eine Anschubfinanzierung bietet. Damit konnten dann beliebige Ideen angekündigt werden. Man konnte schauen ob sich genügend Leute dafür begeistern können und es sich lohnt das Projekt wirklich umzusetzen. Dabei ist die Finanzierung eben gleich mit drin. Das ganze geht jetzt immer noch. Insofern hat sich da nichts geändert.

Hinzu kommt das jetzt Verlage dieses Mittel nutzen um einzelne Reihen schon vorab zu verkaufen. Dabei ergeben sich leicht andere Motivationen. Es geht jetzt nicht mehr vorrangig darum, festzustellen ob es überhaupt einen Markt dafür gibt (Thorwal verkauft sich eh). Wie groß dieser Markt ist, ist aber nicht unbedingt bekannt. Klar man hat Erfahrungswerte. Es ist jedoch sehr viel angenehmer für den Verlag wenn sie eine schon vorneweg eine genauere Einschätzung der Nachfrage bekommen. Die geforderte Marktforschung ist teuer und in einer solchen Nische auch nicht unbedingt einfach

Der Verlag kann also mit relativ einfachen Mitteln früh den möglichen Absatz abschätzen. Sich sogar überlegen ob sie eine Reihe evtl. mehr in die Breite entwickeln. Im Grunde ist das genau Marktforschung: Wie groß ist der Markt für Produkt X

Es gibt aber noch andere Faktoren, warum das CF attraktiv ist. Durch regelmäßiges darauf verweisen in sämtlichen Social Media Kanälen entsteht ein günstiger Marketingkanal. Es kann immer wieder darauf hingewiesen werden und am Ende ergibt sich ein größerer Umsatz als bei regulärem Verkauf. Es ist einfach sehr billige Werbung.

Das sind beides sehr wichtige Faktoren, die es für den Verlag interessant machen Crowdfundings zu verwenden: Sie können den Markt leichter einschätzen und haben erzeugen damit auch noch Werbung. Ich kann komplett verstehen, dass sie das machen.

Ist das jetzt ein Problem für die anderen kleinen Nischenprojekte? Sehe ich nicht so. Diese können immer noch Crowdfundings machen. Jannasaras Kartentasche ist so ein Beispiel, dass kleinere Unternehmen nicht unbedingt von den "großen" verdrängt werden.

Ist das jetzt ein Problem für die Qualität des Inhalts? Keine Ahnung, das ist glaub ich unabhängig von der Vertriebsform. Natürlich kann ich beim einfach das Geld einstreichen und dann Müll abliefern. Wenn ich aber langfristig arbeiten will ist es in meinem eigenen Interesse das nicht zu tun.

Ist das jetzt ein Problem für Leute die nicht in Vorleistung für ein unbekanntes Produkt gehen wollen? Nein, bei den Ulisses Crowdfundings kamen die Kernelemente immer danach in den regulären Handel. Man kann also in Ruhe abwarten und es erst kaufen, wenn die Rezensionen draußen sind bzw. man selbst mal einen Blick in das Buch werfen konnte.

Ich verstehe nicht woher immer diese Kritik an den Crowdfundings kommt. Wer Lust darauf hat kann mitmachen und das persönliche Risiko eingehen. Wer nicht will wartet ab, bis die Produkte in regulären Handel kommen. Fertig. Niemandem wird etwas weggenommen.

Benutzeravatar
Dreifach20
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 244
Registriert: 31.05.2015 23:08

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Dreifach20 » 08.08.2020 12:47

Mikal Isleifson hat geschrieben:
04.08.2020 23:49
Aber: gilt nicht auch Angebot und Nachfrage? WENN der Kunde mitmacht, dann war die Entscheidung doch unternehmerisch richtig, oder?
Das habe ich ja schon geschrieben. Aus Verlagssicht ist alles super.
Mikal Isleifson hat geschrieben:
04.08.2020 23:49
Die crowdfunder "spenden" doch kein Geld an Ulisses?! Da wird Geld für noch zu erbringende Leistung vorgestreckt und zwar scheinbar verbindlich.
[...]
CFler sind aber "Käufer". Sie zahlen Geld und bekommen später eine Ware.
Meiner Ansicht nach sind CFler keine einfachen Käufer. Ein normaler Käufer kann die Ware begutachten und danach entscheiden, ob er sie haben will und er hat ein Rückgaberecht. Der CFler muss nach Umsetzung des Produkts nehmen, was der Verlag liefert, er hat zu diesem Zeitpunkt keine Möglichkeit sein Geld zurückzufordern, das Produkt zu bemängeln oder den "Kauf" in irgendeiner Form rückgängig zu machen.
Damit verzichtet jeder CFler auf einen Teil der Rechte, die für normale Käufer selbstverständlich sind.

Alles was in einem Crowdfunding eingezahlt wird, ist doch praktisch ein Kredit. Man gibt Geld und erwartet irgendwann in der Zukunft eine Gegenleistung. Im normalen geschäftlichen Umfeld definiert ein Kreditgeber was er an Rückzahlung (materiell oder finanziell) erwartet. Ein CF-Kreditgeber verzichtet auf diese Möglichkeit. Super für Ulisses, nicht so toll für die CFler.

Aber wie gesagt: so lange genug Leute da mitmachen, ist doch alles in Butter. Für Ulisses.
...kurz vor'm Wahnsinn wird's nochmal lustig...

Glumbosch
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 65
Registriert: 07.01.2018 19:40

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 08.08.2020 15:06

Dreifach20 hat geschrieben:
08.08.2020 12:47
Alles was in einem Crowdfunding eingezahlt wird, ist doch praktisch ein Kredit.
Es ist Risikokapital zu 0% Zinsen ohne eine echte Möglichkeit des Regress für die Kapitalgeber. Man kann sich das schön reden, aber es bleibt ein wirklich, wirklich guter Deal für Ulisses.
Da ich das Risiko als gering einschätze sind CF für mich ein toller weg günstig und legal an die PDF's zu kommen.

Benutzeravatar
Timonidas
Posts in diesem Topic: 83
Beiträge: 1263
Registriert: 14.02.2019 06:27

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 09.08.2020 01:15

Dreifach20 hat geschrieben:
08.08.2020 12:47
Meiner Ansicht nach sind CFler keine einfachen Käufer. Ein normaler Käufer kann die Ware begutachten und danach entscheiden, ob er sie haben will und er hat ein Rückgaberecht. Der CFler muss nach Umsetzung des Produkts nehmen, was der Verlag liefert, er hat zu diesem Zeitpunkt keine Möglichkeit sein Geld zurückzufordern, das Produkt zu bemängeln oder den "Kauf" in irgendeiner Form rückgängig zu machen.
Damit verzichtet jeder CFler auf einen Teil der Rechte, die für normale Käufer selbstverständlich sind.
Das klingt ja fast so als ob das Internet Neuland für dich wäre, also online Bestellungen und auch Produkte ohne Rückgaberecht sind im digitalen Zeitalter definitiv keine Besonderheit mehr.
Dreifach20 hat geschrieben:
08.08.2020 12:47
Alles was in einem Crowdfunding eingezahlt wird, ist doch praktisch ein Kredit. Man gibt Geld und erwartet irgendwann in der Zukunft eine Gegenleistung. Im normalen geschäftlichen Umfeld definiert ein Kreditgeber was er an Rückzahlung (materiell oder finanziell) erwartet. Ein CF-Kreditgeber verzichtet auf diese Möglichkeit.
Also nein, das stimmt einfach nicht. Am ehesten entspricht das CF einer Vorbestellung und keinem Kredit. Jemandem Geld geben und eine Gegenleistung in der Zukunft erwarten ist nicht die Definition eines Kredits sondern die einer Bestellung per Vorkasse bzw. die einer Vorbestellung, also etwas zu bestellen dass es noch nicht gibt. Tatsächlich ist aber auch deine Definition eines "normalen geschäftlichen Kredits" nicht korrekt den da bestimmt der Kreditgeber nur bedingt zu welchen Konditionen er sein Geld zurück bekommt, tatsächlich bestimmt in erster Linie der Leitzins, dh. die Zentralbank, zu welchen Konditionen Kredite vergeben werden. Die Kreditgeber haben da oft einen gewissen Spielraum, wobei auch der gesetzlich beschränkt ist da er sich sonst im Bereich des Wuchers bewegt was nicht legal ist. Um aber zur eigentlich Äquivalenz zu kommen, bei einer Vorbestellung ist schon vorab definiert was der Kunde für sein Geld bekommt, er bekommt es halt zu einem späteren Zeitpunkt. Das Crowdfunding ist hier sogar Kunenfreundlicher als die klassische Vorbestellung denn wenn genug Kunden vorbestellen können dadurch Zusatzprodukte freigeschaltet werden die nichtmal Teil der ursprünglichen Bestellung waren.

Antworten