5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.

Wie bewertet ihr die Weiterentwicklung von DSA seit 2011?

überwiegend Positiv
57
25%
Unverändert
28
12%
überwiegend Negativ
147
63%
 
Abstimmungen insgesamt: 232

Vasall
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 1403
Registriert: 15.05.2015 18:31

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Vasall » 04.11.2019 13:31

Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
04.11.2019 10:37
und ich glaube nicht das irgendjemand sagt "Ieh bäh weg damit"
Leider doch, immer wieder. Bei dysfunktionalen WOW-Dickplattenpanzern, klobigen Waffen und generell zu argem Comicstil. Oder bei Inhalten die nichts mit DSA zu tun haben. Einheitsfantasybrei ohne den Flair der Aventurischen Region wieder zu geben.

Zuletzt waren es glaub ich Langboote mit Plattgatt :ups: , die mich sprachlos werden und die Finger vom CF fernhalten ließen.

Ich wünsche mir da viel mehr Stilvielfalt, viel häufiger mal historisierende und abstraktere Stile und Stilmittel häufiger auch monochrome Darstellungen, die Raum für Fantasie lassen.
Momentan ist DSA5 graphisch und stilistisch leider ein ganz schön monotoner aber handwerklich hübsches Fantasy(tm)-Abziehbild und ich erkenne die für Aventurien typischen Regionen nicht wieder.

Benutzer/innen-Avatar
Assaltaro
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 29
Beiträge: 12424
Registriert: 19.01.2014 11:49
Wohnort: Regensburg
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 04.11.2019 13:36

Was ist ein Plattgatt?

Ansonsten waren glaub ein einheitlicher Stil der Zeichnungen gewünscht. Ich kenn ja jetzt auch noch nicht alle Bilder, aber besonders die Cover gefallen mir deutlich besser als zu 4.1 Zeiten. Ich bin aber auch ein Fan von Comic Look, auch in Videospielen mag ich den oft lieber als photorealismus, weil er oft detailverliebter ist.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Meine Helden

Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
... Sc*** Steigerungsregeln (4.1)
....Sc*** Kampfregeln

Benutzer/innen-Avatar
Fenia_Winterkalt
Administrator/in
Administrator/in
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 16441
Registriert: 17.06.2004 16:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 04.11.2019 13:38

Mhm ja, manche Bilder lassen mich auch schmunzeln. Zum Beispiel das fliegende Hochelfen Schiff das aus einem Baum gezaubert wird aber Planken hat, wozu? :D
Oder ein Bild aus Havena wo die Poller an Hafen in die falsche Richtung zeigen (vermutlich damit die Schiffe sich leicht von allein lösen können), aber leben kann ich damit, ich finde die meisten Bilder sehr gelungen.

So wäre es richtig rum
Bild

Benutzer/innen-Avatar
Shirwan
Posts in diesem Topic: 11
Beiträge: 734
Registriert: 16.10.2018 10:00
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Shirwan » 04.11.2019 13:42

hexe hat geschrieben:
04.11.2019 12:44
Da muss man nicht unbedingt konservativ sein. Man sucht sich halt die Dinge raus, die einem gefallen. Wenn diese dann geändert werden sei es Hintergrund, Regelvereinfachungen oder Mechaniken, darf man das auch doof finden, wenn sie verlieren was einen gefallen hat.
Ja, natürlich, das meine ich aber auch nicht. Ich meine eher so Leute die alles Neue schlecht reden, weil es neu ist. Die neue Abenteuer, wegen Railroading und schlechter Abenteuermotivation bemängeln und dann die Originalversion des Gasthauses zum Schwarzen Keiler so richtig geil finden (jetzt wird ich gleich gebasht :lol:). Ich fand das Abenteuer seinerzeit super, aber wenn ich es jetzt mit den Abenteuer vergleichen würde, ist es einfach qualitativ schlechter :thorwaler:.
Dann gibt es Leute die behaupten die Regeln gehen nicht weit genug und sich dann beschweren, dass die neuen Regelbände wieder zu viele Regeln hätten und man keinen Unterschied zur Komplexität zu DSA 4 hätte. Und das, obwohl man im Gegensatz zu DSA4, ohne diese Regeln spielen kann, wenn man möchte.
Ich persönlich finde einige Regelmechaniken auch sehr stimmungsfördernd. Gerade die Stile, ob nun Kampf, Zauberei oder Liturgien etc. harmonisieren gut mit den Beschreibungen und wir verwenden sie gerne. Die Waffenvor- und Nachteile haben es unseren Kampfjunkies angetan usw.

Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in diesem Topic: 12
Beiträge: 19633
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 04.11.2019 13:49

Assaltaro hat geschrieben:
04.11.2019 13:36
Was ist ein Plattgatt?
https://lmgtfy.com/?q=plattgatt&s=g
url=https://de.wikipedia.org/wiki/Heckform hat geschrieben:Ein Plattgatt oder Spiegelheck ist der Hecktyp von Schiffen oder Booten, die eine flache Heckabschlussplatte (den sog. Spiegel) haben. Der Spiegel steht entweder senkrecht, ragt „schräggestellt“ über das Wasser hinaus oder ist nach innen geneigt (häufiger bei modernen Jachten).

Benutzer/innen-Avatar
Assaltaro
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 29
Beiträge: 12424
Registriert: 19.01.2014 11:49
Wohnort: Regensburg
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 04.11.2019 13:52

Aber damit wird denke ich klar warum mir die Bilder gefallen.
Vorallem das Cover von Wächter der Feenpforte fand ich so traumhaft, dass ich mich echt zusammen reißen musste nicht noch was zu kaufen. (Vorsatz war nur für das SW Grundbuch in den Laden zu gehen...)
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Meine Helden

Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
... Sc*** Steigerungsregeln (4.1)
....Sc*** Kampfregeln

Vasall
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 1403
Registriert: 15.05.2015 18:31

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Vasall » 04.11.2019 14:01

Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
04.11.2019 13:38
Oder ein Bild aus Havena wo die Poller an Hafen in die falsche Richtung zeigen (vermutlich damit die Schiffe sich leicht von allein lösen können), aber leben kann ich damit, ich finde die meisten Bilder sehr gelungen.
Hehe, ja so Details kommen auch vor. Eine der für Thorwal geradezu ikonischen Ottas aber so zu vermurksen find ich ne andere Hausnummer. Das wäre in etwa so wie wenn ich Ritter aus den Streitenden Königreichen in viel zu moderner Rüstung auf nem Baum...ach naja... :censored:

In der Havena Spielhilfe waren die Bilder jedenfalls sehr schön atmosphärisch - ich liebe so unter Wasser Horror.
ABER leider gibt kein einziges der Bilder typische albernische Kultur, Landschaft und regionales Flair wieder! Oder nur sehr sehr wenige.
Die Bilder könnten alle aus irgendnem Lovecraft-Roman kommen, oder einem x-beliegigen Fantasy-PC-Spiel entnommen sein, und zeigen leider nichts aus Albernia.
Naja, diese Versimplifizierung und Beliebigkeit findet sich in den neuen Texten ja auch, und scheint sich in den Bildern fortzusetzen und das find ich nicht gut.

Benutzer/innen-Avatar
Shirwan
Posts in diesem Topic: 11
Beiträge: 734
Registriert: 16.10.2018 10:00
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Shirwan » 04.11.2019 15:00

Vasall hat geschrieben:
04.11.2019 14:01
Das wäre in etwa so wie wenn ich Ritter aus den Streitenden Königreichen in viel zu moderner Rüstung auf nem Baum...ach naja... :censored:
Haha, ja der Punkt geht an dich :lol:. Aber Hand aufs Herz, was war mit dem Neondschinn aus LdeS? Oder Reich des Roten Mondes? Da wurde der hagere Brazorak mittels Elektroschocker ausgesondert (Rind und so :lol:), während der Changeling aus Star Wars sich unten links im Cover versteckt... Vielleicht regt Brazorak sich auch über seinen sehr inkompetenten Champion auf? Man weiß es nicht :lol:
Mit DSA 3 muss ich glaube ich gar nicht erst anfangen...
Das einem der Comicstil nicht gefällt kann ich dagegen sehr gut nachvollziehen, auch wenn sie mir persönlich fast alle sehr gut gefallen (mit Ausnahme so krasser Logikbrüche …beidhändiger Ritter auf Bäumen...). Das Dornenreichcover finde ich bspw. auch sehr stimmig (bis auf die Haremssache, dafür mit Bezug zur Kulturdurchmischung und den Zorganer Illusionisten).

Vasall
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 1403
Registriert: 15.05.2015 18:31

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Vasall » 04.11.2019 15:26

In DSA1-4 gab es klare Logikfehler keine Frage. :lol:

Aber die graphische Darstellung war insgesamt viel abwechslungsreicher, vielseitig und Stilunabhängig.
Da war für jeden Stil was dabei und ich fand es insgesamt fantasieanregender, aber bei weitem nicht so stylisch und atmosphärisch wie DSA5, und gelegentlich echt hässlich :thorwaler:
Havena war trotzdem durchweg mit eigenem funktionalen Fachwerkstil, regionstypischen Karacken und Holken abgebildet und hatte einen klaren Wiedererkennungswert.
Der fehlt mir bei DSA5 und ich wünschte - und bin überzeugt, dass das geht - das Beste aus beidem.

Timonidas
Posts in diesem Topic: 55
Beiträge: 610
Registriert: 14.02.2019 06:27

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 04.11.2019 22:36

Vasall hat geschrieben:
04.11.2019 13:31
Zuletzt waren es glaub ich Langboote mit Plattgatt :ups: , die mich sprachlos werden und die Finger vom CF fernhalten ließen.
Dich hat die Abbildung eines Schiffes ferngehalten?
Vasall hat geschrieben:
04.11.2019 13:31
Ich wünsche mir da viel mehr Stilvielfalt, viel häufiger mal historisierende und abstraktere Stile und Stilmittel häufiger auch monochrome Darstellungen, die Raum für Fantasie lassen.
Also ehrlich gesagt bevor die jetzt da irgendwelche Abstrakten Kunstwerke reinsetzten dass wir unsere Fantasie benutzen "können" hätte ich lieber einen Fließtext.

Benutzer/innen-Avatar
DnD-Flüchtling
Posts in diesem Topic: 11
Beiträge: 907
Registriert: 18.11.2018 19:25

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 04.11.2019 23:47

Telling hat geschrieben:
03.11.2019 16:05

Was genau meinst du mit „Strecken“ der Bilder? Vielleicht stehe ich grade völlig auf dem Schlauch, aber ich komme beim besten Willen nicht drauf. Und dazu, dass Bilder kein Content sind, gilt das bereits schon gesagte, Bilder sind Inhalte. Das scheint ja auch hier im Thread der allgemeine Konsens zu sein, dazu könnten wir natürlich auch ne Diskussion auslagern.^^ Wäre vielleicht interessant
Ich meinte Strecken des Inhalts durch Bilder.
Zur Illustration (Wortspiel nicht beabsichtigt): Stell dir vor, du bist Ulisses und hast 150.000 Worte für eine Spielhilfe, die auch bequem in einen Band passen würden. Aber anstatt diesen Band auch so rauszubringen, packst du haufenweise Bilder dazu, schraubst die Schriftgröße und den Zeilenabstand hoch, und plötzlich kannst du mit demselben Text zwei Bände befüllen und für jeden soviel abkassieren wie vorher für den einzelnen... und unter anderem deswegen gibt es auch AM I-III anstatt einen großen Band oder maximal zwei.
Das ist übrigens nicht DSA 5-spezifisch, DnD hat mit der dritten Edition auch übelst Inhalte gestreckt - allerdings sind sie wenigstens trotzdem bei der Dreier-Aufteilung geblieben (Buch für Spieler, Spielleiter, und Monster), und das ist Ulisses ja bekanntlich nicht.


Da stellt sich bei mir allerdings die Frage: wenn wir DSA als ein von einigen wenigen Autoren (wie bspw. Karli) gegebenes Konstrukt ansehen, an dem nichts geändert werden darf und so wenig wie möglich von den ursprünglich gegebenen Impulsen abgewichen werden darf, welchen Sinn haben dann überhaupt neuere Veröffentlichungen? Hätte man dann den Deckel nicht schon vor zehn Jahren zu machen sollen?
Eine Region auszubauen und evtl dabei weiterzuentwickeln (was ja mit so gut wie jeder Region passiert ist) ist aber was ganz anderes, als einer Kultur einen Stempel aufzudrücken, der explizit nie so gewünscht war.
Assaltaro hat geschrieben:
04.11.2019 10:29
Vorallem kann ich mir auch vorstellen, dass hinter einem halbseitigen Bild mehr Arbeitszeit steckt als hinter halber Seite Text.
Es geht ja nicht darum, ob das Texten oder das Illustrieren länger dauert - es geht darum, dass das exzessive Bebildern das Auswalzen in dem Ausmaße überhaupt erst ermöglicht.
Denn auch der Spielraum für sinnvollen neuen Content ist irgendwann erschöpft (deswegen gibt es ja auch zig Vademecums in DSA 4 und über 1000 in weiten Teilen sinnfreie Sonderfertigkeiten in DSA 5), da ist es von der Warte des gewinnorientiert arbeitenden Unternehmens aus betrachtet wohl pragmatischer, aus derselben Textmenge lieber zwei als ein Buch zu machen. Die Mehrkosten für Illustratoren und Druck fallen da wohl schnell unter den Tisch.

Im alten Ulisses-Forum ging es auch um die Verkaufszahlen von DSA, und da warf jemand ein, dass bei RPGs der Löwenanteil der Umsätze mit Regeln gemacht würden (Abenteuer braucht nicht jeder, und Regionalbände kann man bei Bedarf auch gegenseitig ausleihen... Regelwerke sind dagegen etwas, das wohl jeder fürs ich benötigt).
Mich würde es nicht wundern, dass das Auswalzen dieser Inhalte auf... ein Dutzend? (GRWs, Aventurische Götter, Aventurische Magie, Aventurisches Kompendium etc.) Bücher nicht zuletzt auch dem Wunsch geschuldet ist, hier die Konsumenten zu schröpfen.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 12.11.2019 15:54, insgesamt 1-mal geändert.

Argonar
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 5
Registriert: 11.09.2019 21:12

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Argonar » 05.11.2019 02:31

Telling hat geschrieben:
03.11.2019 16:05
Ich hab jetzt die letzten Tage damit verbracht, länger darüber nachzudenken, warum genau ich diese (vielfach kritisierte) Angewohnheit von DSA weniger nervig finde als die Art und Weise, wie die Wege-Bände strukturiert sind. Und bin zu folgender Erkenntnis gelangt:
Wenn ich in DSA4 authentisch einen Helden aus Region X spielen wollte, der Magierprofession Y angehört, und diesen selbstständig erstellen, dann brauchte ich dafür: die RSH zu dem Gebiet (für den regionalen Fluff), WdZ (für den Zauberer-Crunch), WdH (für den Erschaffungs-Crunch) und das Grundregelwerk.
Dasselbe galt für einen Geweihtencharakter, für den ich WdG brauchte, evtl für einen weiterführenden Kriegercharakter, für den ich WdS brauchte etc pp.
Wenn ich in DSA5 einen authentischen Helden aus Region X spielen will, dann brauche ich: die RSH zu dem Gebiet (für regionalen Fluff + Crunch für sämtliche regionalen Professionen) + Basisregelwerk. Ja, dadurch kommt es zu Dopplungen in den Spielhilfen untereinander, und ich verstehe, dass das extrem frustrierend sein kann. Als jemand, der unter dem extrem hohen Buch-Aufwand, den man in DSA4 brauchte, um gewisse Charaktere überhaupt spielen zu können, stets gelitten hat, weil die Bücher schlicht nicht erreichbar waren, gefällt mir aber DSA5s Weg wesentlich besser.
Es erinnert mich sehr stark an die DSA3-Regelung, beispielsweise mit der „Götter, Magier und Geweihte“-Box, wobei meine Erinnerung mich da auch täuschen kann. Aber das Prinzip ist grundsätzlich wieder: mit dem Grundregelwerk kann ich das, was ich kaufe, direkt spielen, ohne auf andere Werke angewiesen zu sein. Und das ist a) tatsächlich einsteigerfreundlicher und b) im Zweifel schonender für den Geldbeutel.
Und wenn man dann tatsächlich bspw. Einen Charakter einer bestimmten amgischen Akademie spielen will, dann kann man sich genau das Buch kaufen, in dem er drin ist, und hat alles, was man dafür braucht.
Das Problem ist nicht so sehr, dass man mehrere Regelbände braucht, sondern dass man bei einem, bzw. jedem bestimmten Teil der Erstellung (bzw. der Weiterentwicklung) so viele Bände parallel braucht und ständig hin und her schauen muss.

Wenn ich mir heute einen Magier erstelle (bzw weiter entwickeln will), dann muss ich sowohl bei den Zaubern, als auch bei den Sonderfertigkeiten, allen! Traditionsartefakten, sowie Vor- und Nachteilen immer 3-4 Bände im Auge behalten (Können auch mehr sein, wenn profane Talente auch dabei sein sollen). Es wäre weit weniger schlimm, wenn Teile davon vollständig in einer Publikation wären und man immer wüsste, wo was zu finden ist. Sowas wie Kugelzauber sind alle in AM3, Bannschwert in AM2 und Stabzauber in AM1 (ja auch die paar vom GRW)

Oder man hätte es gleich geschafft einen kompletten Gildenmagier Band (vielleicht inklusive Magie Dilletanten) zu machen und die anderen magischen Professionen auf 2 aufzuteilen. Ja auch dann müsste man noch hin und her blättern wenn man etwas exotischeres spielen möchte, aber eben bei weitem nicht mehr so viel.

Man könnte auch mit anderer Aufteilung "alles spielen" was drin ist, weil erstens kann man alles was im GRW enthalten ist eh auch jetzt schon ohne Erweiterung spielen.

Zweitens wären die Professionen dann auch wirklich vollständig und man holt sich halt den Band von dem AT den man gerne hätte.

Drittens Gildenmagier (Sonderfall weil so weitläufig, bzw nur relevant wenn es keinen Sonderband gäbe) brauchen nicht alle 3 Artefakte um spielbar zu sein, prinzipiell geht das auch mit den Stabzaubern aus dem GRW. Wenn ich aber alle Stabzauber möchte hol ich mir den entsprechenden Band. Wenn ich Kugelzauber möchte den anderen usw.

Viertens ist es jetzt schon nicht modular, denn einige der Traditionsartefaktzauber haben als Vorraussetzung andere zauber aus AMII oder AMI

Fünftens der Vergleich mit Götter Magier und Geweihte hinkt ein bisschen, weil in Götter Magier und Geweihte waren auch Erweiterungsteile aus Mit Mantel Schwert und Zauberstab enthalten. (Z.B alle dort vorgestellten Talente) Wer also nur die Baisregeln und Götter Magier und Geweihte hatte, der konnte mit den neuen Talenten nix anfangen, hatte sie aber dabei. Es gab also auch früher Cross Referenzen, aber mit dem Unterschied, dass man leichter aussparen konnte was man nicht braucht. (das wiederrum lag an der Struktur und Aufbereitung der Werke)
Telling hat geschrieben:
03.11.2019 16:05
Das wiederum ist was, was ich sehr gut nachvollziehen kann.
Es macht die Bücher als Nachschlagewerke praktischer, aber fürs reine Lesen ist es Gift. Wobei wir aber ja früher in diesem Thread auch schon darüber diskutiert haben, dass die Bücher eben keine Romane sein sollen, sondern Spielhilfen. Und damit eher Nachschlagewerke, als Romane.
Finde ich gar nicht, weil auch jetzt muss man vorher im Inhaltsverzeichnis nachschauen und die Seite raussuchen (oder es steht in einem anderen Band), wo das steht was man gerade sucht, wenn man nicht ein drittel vom Buch auf der Suche durchblättern möchte.

Irgendwann muss man aber auch mal das komplette Regelwerk gelesen haben, um es prinzipiell zu verstehen. Zumindest die Teile die man braucht und das ist eben richtig zäh und ohne roten Faden. Speziell der Teil mit "den man braucht" gestaltet sich sehr schwierig. Weil woher soll man z.B wissen welche Zauber für die eigene Kategorie oder gar Tradition relevant sind, wenn man nicht weiß welche es überhaupt gibt.
(Was mir auch vorhin wieder aufgefallen ist, nicht mal die -faxius und -sphaero sind in einem Band, aber eben auch nicht nach "Tradition" sortiert sondern eher random)

Ich stell mir gerade vor wie in einer Bedienungsanleitung für irgend ein technisches Gerät die Menüs und Unterpunkte in alphabetischer Reihenfolge beschrieben sind, anstatt in der Reihenfolge der Auflistung am Gerät... Das wäre völlig absurd und so ist es auch hier.
Telling hat geschrieben:
03.11.2019 16:05
Dadrüber kann ich die Frustration auch verstehen, wobei das (zumindest meinem Eindruck nach) nicht besser oder schlechter ist, als früher. Die alten Regelwerk-Errata waren ja auch ewig lang^^
Das lag aber zu einem großten Teil an den vielen Sonderregeln und generell der Komplexität der Regeln. Wenn aber alles einfacher und einheitlicher werden sollte (was es imo auch ist), dann sind diese Fehler um so ärgerlicher. Speziell die Geschichte mit dem AP Limit bei den Vor und Nachteilen wurde ja durch die Bank konsequen ignoriert, kann mir keiner erzählen, dass das zu kompliziert ist und man das ständig übersehen hat.

Was micht auch stört sind Lücken, bzw Logikfehler.
Sowas wie die Beschränkung der AP für Vorteile + Vorteile kann man prinzipiell nicht nachkaufen (im Gegensatz zu den SFs) ABER es gibt Vorteile, die kosten mehr als das Limit (z.B Glück III) mit der Anmerkung "Ja kann man erst nach der Generierung kaufen"
Wait What?

Ich mein ja über Hausregeln geht alles aber warum wird das System gleich dahingehend entworfen, dass man die Regel eh wieder brechen muss. Oder kann man höhere Stufen von Vorteilen nachkaufen, nur (außer in Sonderfällen) keine Neuen dazu. (so spielen wir das aktuell, steht aber nirgendwo)

Benutzer/innen-Avatar
Assaltaro
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 29
Beiträge: 12424
Registriert: 19.01.2014 11:49
Wohnort: Regensburg
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 05.11.2019 08:09

Doch es steht irgendwo im GRW, dass man Vorteile nachträglich aufwerten kann. Ist mir direkt aufgefallen, weil das bei manchen Dingen wie Adel evtl keinen Sinn macht.
Bei uns darf man daher aber fast alles nachkaufen, weil so wäre einer mit Hohe LE 1 irgendwie doppelt belohnt.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Meine Helden

Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
... Sc*** Steigerungsregeln (4.1)
....Sc*** Kampfregeln

Timonidas
Posts in diesem Topic: 55
Beiträge: 610
Registriert: 14.02.2019 06:27

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 05.11.2019 10:06

Argonar hat geschrieben:
05.11.2019 02:31
Wenn ich mir heute einen Magier erstelle (bzw weiter entwickeln will), dann muss ich sowohl bei den Zaubern, als auch bei den Sonderfertigkeiten, allen! Traditionsartefakten, sowie Vor- und Nachteilen immer 3-4 Bände im Auge behalten (Können auch mehr sein, wenn profane Talente auch dabei sein sollen). Es wäre weit weniger schlimm, wenn Teile davon vollständig in einer Publikation wären und man immer wüsste, wo was zu finden ist. Sowas wie Kugelzauber sind alle in AM3, Bannschwert in AM2 und Stabzauber in AM1 (ja auch die paar vom GRW)
Ja das ist wirklich lästig, aber es gibt Mittel und Wege das zu umgehen. Zum einen wäre da die Heldensoftware Optolith, zum anderen gibt es im Scriptorium Aventuris auch kostenlose publikationen die das alles zusammen fassen so dass man z.B. alle Zauber in einer Publikation hat. Ich denke wir werden auch früher oder später einen Sammelband, aber bis dahin muss man sich halt irgendwie zurecht finden.
Argonar hat geschrieben:
05.11.2019 02:31
Drittens Gildenmagier (Sonderfall weil so weitläufig, bzw nur relevant wenn es keinen Sonderband gäbe) brauchen nicht alle 3 Artefakte um spielbar zu sein, prinzipiell geht das auch mit den Stabzaubern aus dem GRW. Wenn ich aber alle Stabzauber möchte hol ich mir den entsprechenden Band. Wenn ich Kugelzauber möchte den anderen usw.
Aber warum solltest du alle Stab- oder Kugelzauber wollen? Du kannst doch eh nur ein bestimmtes Volumen in deinem Artefakt binden.
Argonar hat geschrieben:
05.11.2019 02:31
Viertens ist es jetzt schon nicht modular, denn einige der Traditionsartefaktzauber haben als Vorraussetzung andere zauber aus AMII oder AMI
Ja, AMII und AMIII setzen die Vorgängerpublikationen voraus. Steht aber explizit drin.
Argonar hat geschrieben:
05.11.2019 02:31
Irgendwann muss man aber auch mal das komplette Regelwerk gelesen haben, um es prinzipiell zu verstehen. Zumindest die Teile die man braucht und das ist eben richtig zäh und ohne roten Faden. Speziell der Teil mit "den man braucht" gestaltet sich sehr schwierig. Weil woher soll man z.B wissen welche Zauber für die eigene Kategorie oder gar Tradition relevant sind, wenn man nicht weiß welche es überhaupt gibt.
(Was mir auch vorhin wieder aufgefallen ist, nicht mal die -faxius und -sphaero sind in einem Band, aber eben auch nicht nach "Tradition" sortiert sondern eher random)
Ja das nervt mich auch extrem. Noch schlimmer ist es bei Geweihten bei denen die Liturgien über 2 Bücher verteilt (bald 3) und nichtmal nach Gottheiten sortiert sind.
Argonar hat geschrieben:
05.11.2019 02:31
Speziell die Geschichte mit dem AP Limit bei den Vor und Nachteilen wurde ja durch die Bank konsequen ignoriert, kann mir keiner erzählen, dass das zu kompliziert ist und man das ständig übersehen hat.
Möchtest du das elaborieren? Was wurde da von wem ignoriert?
Argonar hat geschrieben:
05.11.2019 02:31
Sowas wie die Beschränkung der AP für Vorteile + Vorteile kann man prinzipiell nicht nachkaufen (im Gegensatz zu den SFs) ABER es gibt Vorteile, die kosten mehr als das Limit (z.B Glück III) mit der Anmerkung "Ja kann man erst nach der Generierung kaufen"
Wait What?
Also entweder vermischt du da DSA 4 mit DSA 5 oder du bildest es dir einfach ein aber im Regelbuch steht nicht dass man Vorteile "prinzipiell" nicht nachkaufen darf. Im Gegenteil. Da steht explizit dass es prinzipiell möglich ist.
Assaltaro hat geschrieben:
05.11.2019 08:09
Doch es steht irgendwo im GRW, dass man Vorteile nachträglich aufwerten kann. Ist mir direkt aufgefallen, weil das bei manchen Dingen wie Adel evtl keinen Sinn macht.
Bei uns darf man daher aber fast alles nachkaufen, weil so wäre einer mit Hohe LE 1 irgendwie doppelt belohnt.
Aus Seite 162 steht das manche Vorteile (Gutaussehend und Zauberer werden als Beispiele genannt) angeboren sind und nicht ohne weiteres nachträglich gekauft werden dürfen. Prinzipiell ist es aber möglich und der meister hat das letzte Wort.

Benutzer/innen-Avatar
Fenia_Winterkalt
Administrator/in
Administrator/in
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 16441
Registriert: 17.06.2004 16:09
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 05.11.2019 10:29

Nachricht der Moderation

Bitte auf den Ton und die Wortwahl achten!

Gorbalad
Wiki Aventurica
Wiki Aventurica
Posts in diesem Topic: 12
Beiträge: 19633
Registriert: 08.03.2011 20:57
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 05.11.2019 10:46

Timonidas hat geschrieben:
05.11.2019 10:06
Aber warum solltest du alle Stab- oder Kugelzauber wollen? Du kannst doch eh nur ein bestimmtes Volumen in deinem Artefakt binden.
Um zu wissen, welche ich will oder nicht will, möchte ich vielleicht alle gelesen haben.

Klar gibt es da Scriptorium und Regel-"Wiki", aber das sind in meinen Augen bestenfalls Krücken, die es nur braucht, weil die Bücher so schwach sind was Übersicht usw. betrifft.

Timonidas
Posts in diesem Topic: 55
Beiträge: 610
Registriert: 14.02.2019 06:27

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 05.11.2019 11:02

Gorbalad hat geschrieben:
05.11.2019 10:46
Klar gibt es da Scriptorium und Regel-"Wiki", aber das sind in meinen Augen bestenfalls Krücken, die es nur braucht, weil die Bücher so schwach sind was Übersicht usw. betrifft.
Das kommt drauf an wie man es sieht. Mich perslnlich stört die mangelnde Übersicht auch, aber die Regel-Wiki ist ja keine Notlösung die Ulisses sich ausgedacht hat um die Unzulänglichkeit der Bücher zu vertuschen sondern ein Teil des Systems. Sprich die neue Publikationspolitik wurde mit dem Hintergrund der Regel-Wiki gemacht, und ich sag mal so es ist natürlich Geschmackssache aber wenn ich die Wahl hätte zwischen übersichtlichen und geordneten Büchern ohne Regel-Wiki oder chaotischen und unübersichtlichen Büchern mit Regel-Wiki würde ich immer noch letzteres bevorzugen, den mit geringen Ausnahmen benutzen wir das Regelwerk nicht am Tisch, und besitzen auch nicht alle Erweiterungen. Und ich fände es viel lästiger jedes mal im Buch nachschlagen zu müssen als am Tablet/Handy/Laptop das sowieso immer bereit liegt ne google Suche zu starten.

Benutzer/innen-Avatar
Eadee
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 24
Beiträge: 3400
Registriert: 31.10.2016 15:51
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Eadee » 05.11.2019 15:58

Assaltaro hat geschrieben:
04.11.2019 10:29
Vorallem kann ich mir auch vorstellen, dass hinter einem halbseitigen Bild mehr Arbeitszeit steckt als hinter halber Seite Text.
Und d ist genau das Problem. Ein paar Abbildungen sind nett und vermitteln Flair, aber wenn man das Regelwerk mit Bildern vollpackt ist das ne Menge Arbeitszeit die zwar nett anzuschauen ist, aber am Spieltisch keinen netto-gewinn liefert. Bei der charaktergenerierung oder beim überlegen eines Plots mögen die Bilder als inspiration dienen, Ber für das Spielgeschehen selbst sind sie in 90% der Zeit völlig irrelevant.

Wenn Ulisses all das Geld und die Arbeitszeit die in überflüssigen Illustrationen steckt, stattdessen in vernünftiges Regeldesign gesteckt hätte, wäre mit sicherheit ein brauchbareres Produkt entstanden.

Illustrationen sind sogar doppelte Geldfresser weil nicht nur ihre Herstellung sondern auch ihr Druck mehr Aufwand und Kosten verursacht als reiner Text.

Ein ordentliches S/W-Regelwerk mit einer Hand voll Illustrationen hat einen weit höheren Spielwert als ein vollfarbe Bilderbuch bei dem auch ein paar Regeln zwischen den Bildern stehen.
"Reasoning will never make a Man correct an ill Opinion, which by Reasoning he never acquired"
Jonathan Swift

Benutzer/innen-Avatar
Assaltaro
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 29
Beiträge: 12424
Registriert: 19.01.2014 11:49
Wohnort: Regensburg
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 05.11.2019 16:05

Ok dann haben wir einfach einen sehr unterschiedlichen Geschmack. Gerade die vielen Bilder zu Kreaturen etc finde ich sehr hilfreich und in der Zoo Bot waren es mehr ir zu wenig. (Auch wenn ich es gut fand alles in einem Band zu haben. Wenn schon aufteilen, dann eher in Pflanzen, Tiere und übernatürliche Wesen)
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Meine Helden

Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
... Sc*** Steigerungsregeln (4.1)
....Sc*** Kampfregeln

Jasper Stoßenheimer
Posts in diesem Topic: 31
Beiträge: 553
Registriert: 03.07.2018 13:58

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 05.11.2019 17:01

Telling hat geschrieben:
03.11.2019 16:05
Da stellt sich bei mir allerdings die Frage: wenn wir DSA als ein von einigen wenigen Autoren (wie bspw. Karli) gegebenes Konstrukt ansehen, an dem nichts geändert werden darf und so wenig wie möglich von den ursprünglich gegebenen Impulsen abgewichen werden darf, welchen Sinn haben dann überhaupt neuere Veröffentlichungen? Hätte man dann den Deckel nicht schon vor zehn Jahren zu machen sollen?
Unsinn, es ging darum, dass man mit Bildern, wie mit Karli geschehen, eine Beschreibung in eine ganz andere Richtung drücken kann. Vor allem wenn ,wie so oft in DSA geschehen, Bilder bestellt werden ohne sich mit dem Autor abzustimmen.
Dann kommen eben mal mehr mal weniger schwerwiegende Bildsünden raus. Was der Redax anzulasten ist und nicht dem Maler wohlgemerkt.

Was Beschreibung betrifft, finde ich schon, dass der Erstbeschreiber das Recht hat, die generelle Richtung, Flair und Aussehen einer Region vorzugeben an dem sich der Rest zu orientieren hat. Ja Karli ist schon lange nicht mehr dabei aber in Aventurien sind gerade mal 20 - 30 Jahre vergangen. Keine Region ändert sich so schnell um sie umzuschreiben, das wäre dann Retcon.
Eine Neuauflage hat sich also am Althergebrachten zu orientieren und bestenfalls Fehler auszumerzen, wie falsch gedrehte Poller oder Hexenhäuser die aussehen wie altenglische Herrenhäuser.

Jadoran
Posts in diesem Topic: 15
Beiträge: 9121
Registriert: 14.11.2014 10:06

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Jadoran » 05.11.2019 17:59

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
05.11.2019 17:01
Was Beschreibung betrifft, finde ich schon, dass der Erstbeschreiber das Recht hat, die generelle Richtung, Flair und Aussehen einer Region vorzugeben an dem sich der Rest zu orientieren hat
Das sehe ich anders. DSA ist kein Kunstwerk, DSA ist ein Produkt, ein Spiel. Auch wenn sich DSA seit einiger zeit "storytechnisch" und marketingmässig in eine Richtung bewegt, die mir persönlich wikrlich nicht gefällt, der Verlag darf und soll das Produkt in jeder Hinsicht verändern, die ihm sinnvoll erscheint. Kiesows Erben haben keinerlei Anspruch darauf, dass Nahema in Aventurien Narrenfreiheit hat. Oder Karli, dass in Maraskan alles giftig und nervig ist. Wenn der Verlag in seiner Weisheit zu dem Schluss kommt, dass DSA ohne vegetarische Vampirprinzessinnen, die auf schwarzen Einhörnern reiten, dem wirtschaftlichen Untergang geweiht sei, dann dürfen sie das. Sie werden dann zwar höchstwahrscheinlich auf meine paar Kröten verzichten müssen, aber ich werde keine Seifenkiste erklettern und fordern, das dürfe und könne nicht sein. Ich kann sehr gut verstehen, wenn man in einer angeblich "lebendigen Welt" Kontinuität und Plausibilität wünscht. Aber wie gesagt: DSA ist keine Kunst, sondern ein Spiel.
Dreck vorbeischwimmen lassen

Jasper Stoßenheimer
Posts in diesem Topic: 31
Beiträge: 553
Registriert: 03.07.2018 13:58

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 05.11.2019 18:08

Das große Plus von DSA ist seine Kontinuität und eben die Unveränderlichkeit durch die DSA Versionen hinweg.

Deshalb spiele ich ja auch DSA, wen ich jedesmal was Neues wollte oder per Götterwille (Redax) mit jeder Version eine andere Welt bekommen würde, könnte ich auch D&D spielen.
Wegen den tollen Regeln spiele ich DSA nämlich nicht.

Argonar
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 5
Registriert: 11.09.2019 21:12

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Argonar » 05.11.2019 23:59

Timonidas hat geschrieben:
05.11.2019 10:06
Ja das ist wirklich lästig, aber es gibt Mittel und Wege das zu umgehen. Zum einen wäre da die Heldensoftware Optolith, zum anderen gibt es im Scriptorium Aventuris auch kostenlose publikationen die das alles zusammen fassen so dass man z.B. alle Zauber in einer Publikation hat. Ich denke wir werden auch früher oder später einen Sammelband, aber bis dahin muss man sich halt irgendwie zurecht finden.
Sehr gut wenn es Abhilfen gibt, die das Ganze erleichtern, ändert für mich aber Nichts an meiner Meinung der aktuellen Publikationen. Ich finde es eher traurig, dass externe Hilfen notwendig sind um Ordnung ins Chaos zu bringen.
Ich bin einfach der Meinung, dass man das auch anders lösen könnte.
Timonidas hat geschrieben:
05.11.2019 10:06
Aber warum solltest du alle Stab- oder Kugelzauber wollen? Du kannst doch eh nur ein bestimmtes Volumen in deinem Artefakt binden.
Nicht als Charakter, sondern als Meister/Spieler hätte ich gerne Zugriff auf alle verfürgbaren. Auch damit ich weiß welche Möglichkeiten mir offen stehen. Und ist das nicht der Grund warum wir alle Erweiterungen kaufen? Um mehr Möglichkeiten zu haben?
Timonidas hat geschrieben:
05.11.2019 10:06
Ja, AMII und AMIII setzen die Vorgängerpublikationen voraus. Steht aber explizit drin.
Ich weiß, dass es so gedacht ist, zerstört aber das Argument von modular und man kauft nur "was man braucht".
Find ich echt schade, denn ich bin mir ziemlich sicher die Fans würden es auch anders kaufen. (Sammelwahn haben wir ja eh alle ;-) )
Timonidas hat geschrieben:
05.11.2019 10:06
Möchtest du das elaborieren? Was wurde da von wem ignoriert?
Die vorgefertigten Charaktäre am Ende der Bände hatten oft Fehler, meistens stimmte schlicht die Anzahl der dafür ausgegebenen AP nicht mit dem überein, was der Char tatsächlich Alles hatte. Größte Fehlerquelle war soweit ich mich erinnern kann die 80 AP Grenze für Vorteile. Speziell damit, dass die Vorteile der Spezies ja in die 80 AP Grenze miteingerechnet werden.

Fairerweise muss ich zugeben, ich rechne schon lange nicht mehr nach. Am Anfang war es praktisch um das System zu lernen, bzw eigenen gemachte Fehler zu identifizieren. (Der tatsächliche Umstieg von DSA 3 zum Kaufsystem war nämlich schon hart für mich)

Beim GRW, aber auch beim Kompedium I hab ich es noch sehr negativ im Kopf, dass fast die Hälfte irgend eine Art Fehler hatte, was das Ganze für mich nicht leichter gemacht hat. Im alten Ulisses Forum gab es einen Thread wo die Fehler besprochen wurden und das hat mir damals auch geholfen.
Timonidas hat geschrieben:
05.11.2019 10:06
Also entweder vermischt du da DSA 4 mit DSA 5 oder du bildest es dir einfach ein aber im Regelbuch steht nicht dass man Vorteile "prinzipiell" nicht nachkaufen darf. Im Gegenteil. Da steht explizit dass es prinzipiell möglich ist.

Aus Seite 162 steht das manche Vorteile (Gutaussehend und Zauberer werden als Beispiele genannt) angeboren sind und nicht ohne weiteres nachträglich gekauft werden dürfen. Prinzipiell ist es aber möglich und der meister hat das letzte Wort.
DSA 4 kenn ich dann im Detail gar nicht so gut als dass ich es verwechseln könnte. Der genaue Text (GRW Seite 162) lautet folgendermaßen:
Vor- und Nachteile sind im Unterschied zu Sonderfertigkeiten in der Regel nicht während des Spiels erlernbar.
Als Zauberer muss man geboren sein, und ein Held,der nur mit einem schlichten Äußeren gesegnet ist, wird nicht plötzlich Gutaussehend, nur weil der Spieler genug Abenteuerpunkte angesammelt hat, um den Vorteil kaufen zu können. Das letzte Wort darüber, ob man während des Spiels noch einen Vorteil kaufen kann, hat der Meister. Dies gilt auch für Nachteile, die man eventuell wegkaufen kann. Man benötigt in jedem Fall die entsprechende AP-Menge dafür.
Ich finde da steht ziemlich eindeutig, dass es grundlegend nicht angedacht ist, Vorteile nachzukaufen samt Begründung und Abgrenzung zu den SF. Es gibt aber kein Beispiel oder eine Andeutung, dass es sehr Wohl sinnvolle Vorteile gibt, die man nachkaufen darf (oder zumindest höhere Stufen). Ausnahmen bestätigen die Regel und wie gesagt natürlich Hausregeln. "Explizit" steht es jedenfalls nicht da.

Der Meister hat bei allem immer das letzte Wort, eine Aufforderung ist das imo nicht. Es steht z.B auch auf der Seite dass der Meister das letzte Wort über die tatsächlichen Kosten von Vor und Nachteilen hat. Wenn der Meister also beschließt, dass Glück III genau 80 AP kostet, statt den 90, dann gibt es das Problem auch nicht.

Wenn der Meister es erlaubt, kann man theoretisch auch später noch zum Elf werden oder Geweihter zweier Götter sein...
Ändert aber nichts daran, dass es default mäßig nicht angedacht ist und man also Vorteile erfunden hat, die man nur mit Sonderregeln bekommen kann.

Benutzer/innen-Avatar
Nepolemo ya Dolvaran
Posts in diesem Topic: 22
Beiträge: 1538
Registriert: 31.12.2011 00:13
Wohnort: Göttingen

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 06.11.2019 00:55

Bezüglich der Regel-Wiki.
Mir kann doch keiner erzählen, dass die von Anfang an geplant war - ich zumindest erinnere mich an die Beta, als die Kritik schon aufkam, dass DSA 5 ein einziges Regel- und Publikationsmonstrum werden wird. Die Wiki war dann die späte Reaktion auf die unvermeidliche Realität, die diese absolut wahnsinnige Veröffentlichungspolitik nach sich zieht.
Madness is not a State of Mind. Madness is a Place. Let's go there, Shall we?
In Erinnerung an Xeledon.

Timonidas
Posts in diesem Topic: 55
Beiträge: 610
Registriert: 14.02.2019 06:27

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 06.11.2019 01:24

Argonar hat geschrieben:
05.11.2019 23:59
Nicht als Charakter, sondern als Meister/Spieler hätte ich gerne Zugriff auf alle verfürgbaren. Auch damit ich weiß welche Möglichkeiten mir offen stehen. Und ist das nicht der Grund warum wir alle Erweiterungen kaufen? Um mehr Möglichkeiten zu haben?
Nein, dafür gibts ja die Regel Wiki. Die Erweiterungen hole ich wenn dann für die Erläuterungen und Fluff Texte. Sonderfertigkeiten oder Kugelzauber sind auf der Regelwiki genauso gut wie im Buch.
Argonar hat geschrieben:
05.11.2019 23:59
Die vorgefertigten Charaktäre am Ende der Bände hatten oft Fehler, meistens stimmte schlicht die Anzahl der dafür ausgegebenen AP nicht mit dem überein, was der Char tatsächlich Alles hatte.
Achso du meinst die Archetypen? Ok das ist blöd wenn die nicht richtig berechnet wurde, aber eigentlich kein gravierendes Problem.
Argonar hat geschrieben:
05.11.2019 23:59
Größte Fehlerquelle war soweit ich mich erinnern kann die 80 AP Grenze für Vorteile. Speziell damit, dass die Vorteile der Spezies ja in die 80 AP Grenze miteingerechnet werden.
Ich hab ehrlich keine Ahnung was du meinst. Meinst du die Archetypen hatten mehr Vorteile als sie eigentlich haben dürften? Ich meine das wäre zwar blöd für Leute die mit den Archetypen spielen, aber eigentlich ist das wirklich kein Problem, vor allem wenn die AP Kosten trotzdem bezahlt wurden. Aber vielleicht meinst du auch was anderes, wobei ich nicht wüsste was. Die Kosten für Vorteile der Spezies sind im Preis des Spezies eingerechnet und die Professionen haben keine Vorteile.
Argonar hat geschrieben:
05.11.2019 23:59
Ich finde da steht ziemlich eindeutig, dass es grundlegend nicht angedacht ist, Vorteile nachzukaufen samt Begründung und Abgrenzung zu den SF.
Ja aber da steht nicht das man es prinzipiell nicht darf wie du ursprünglich behauptet hattest. Sondern eben das genaue Gegenteil, in der Regel nicht möglich, aber prinzipiell eben schon. Man muss den Zukauf von Vor- und Nachteil halt mit dem SL besprechen. Man wird eben wie der Text richtig anmerkt nicht plötzlich gut Aussehend weil man halt genug AP gesammelt hat, genauso kann man nicht Drachentöter (auch ein Vorteil) werden nur weil man genug AP hat oder ein Bein verlieren weil man halt grad AP braucht.
Argonar hat geschrieben:
05.11.2019 23:59
Es gibt aber kein Beispiel oder eine Andeutung, dass es sehr Wohl sinnvolle Vorteile gibt, die man nachkaufen darf (oder zumindest höhere Stufen).
Doch Glück III, Drachentöter, Basiliskentöter, Feenfreund oder Geweihter... das sind alles Vorteile die mal sinnvoll nach bestimmten Ereignissen kaufen kann.
Argonar hat geschrieben:
05.11.2019 23:59
Ausnahmen bestätigen die Regel und wie gesagt natürlich Hausregeln. "Explizit" steht es jedenfalls nicht da
Die Möglichkeit Vorteile während dem Spiel nachzukaufen wird eben sehr wohl explizit an mehreren Stellen erwähnt, das ist damit genauso ne Hausregel wie die optionalen Regeln im Regelwerk.
Argonar hat geschrieben:
05.11.2019 23:59
Es steht z.B auch auf der Seite dass der Meister das letzte Wort über die tatsächlichen Kosten von Vor und Nachteilen hat.
Ja genau. Wenn der Meister also beschließt dass in der Wüstenkampagne die ihr spielen werdet der Nachteil Angst vor dem Meer nur noch 1 AP wert ist ist es also keine Hausregel sondern durch das Regelwerk gedeckt.
Argonar hat geschrieben:
05.11.2019 23:59
Wenn der Meister also beschließt, dass Glück III genau 80 AP kostet, statt den 90, dann gibt es das Problem auch nicht.
In dem Fall wäre es zwar Meisterwillkür weil es keinen vernünftigen Grund dafür gibt den Wert des Vorteils zu verringern, aber das kann er natürlich machen. Nur ist es auch kein Problem, es ist ja eben durchaus von den Autoren beabsichtigt das Spieler nicht mit 6 Schicksalspunkten starten sollen, aber es wird eben die Möglichkeit offen gelassen das Spieler UNTER UMSTÄNDEN, nach bestimmten Ereignissen und ABSPRACHE MIT DEM MEISTER, diesen 6. Schicksalpunkt erwerben könnten. Da sehe ich keinen Widerspruch udn es war übrigens auch zu DSA 4 Zeiten nicht anders, Vorteile waren in Ausnahmefällen schon immer nachträglich erwerbbar.
Argonar hat geschrieben:
05.11.2019 23:59
Wenn der Meister es erlaubt, kann man theoretisch auch später noch zum Elf werden oder Geweihter zweier Götter sein...
Ändert aber nichts daran, dass es default mäßig nicht angedacht ist und man also Vorteile erfunden hat, die man nur mit Sonderregeln bekommen kann.
Ja wie gesagt, du hast unrecht. Spezies wechseln ist durch die Regeln nicht abgedeckt, Vorteile nachkaufen schon.

Argonar
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 5
Registriert: 11.09.2019 21:12

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Argonar » 06.11.2019 21:13

Nur weil DU die Publikationen rein wegen dem Fluff Text kaufst, heißt das nicht dass es so angedacht ist.
Ganz ehrlich, wenn ich mir ein P&P Rollenspiel zulege, will ich auch das Material verwenden können und nicht ein teures Fluff Buch haben (von denen es sowieso speziell noch eigene gibt). Ein Regelwiki gibts bei uns am Spieltisch nicht und generell lese ich die Texte lieber im Buch als digital am Bildschirm, daher habe ich auch die Hard Cover Versionen und nur beim GRW das PDF (weils das damals kostenlos dazu gab)

Ja es geht um die Archetypen und ja sie hatten mehr Vorteile als haben hätten dürfen. Das Problem ist nicht dann, wenn man die spielen möchte, sondern, wie Anfangs erwähnt, dass nicht mal die eigene Redaktion es schafft mit dem Regelwerk "korrekte" Charaktäre zu erstellen. Ich find schon, dass das ein Problem ist, auf mehreren Ebenen. Den wenn nicht mal die Erschaffer das gscheit hinbekommen, wie sollen das die Spieler dann machen. Und generell sollen die ATs als Beispiele dienen, wie die Erstellung funktioniert.

Sorry aber du hast unrecht. Im bezug auf die Vorteile steht eben nicht da, dass es prinzipiell möglich ist sie nachzukaufen und zwar nirgendwo. Du kannst es gerne so spielen aber der Text sagt eindeutig was anderes und zwar überall wo das Thema angesprochen wurde. Da steht nämlich immer, dass wenn überhaupt, dann AUSNAHME.
Seite 161 hat geschrieben: Während der Heldenerschaffung kannst du deinen Abenteurer mit Vor- und Nachteilen ausstatten, um nützliche Fähigkeiten für das Spiel zu erwerben oder den Hintergrund des Helden zu vertiefen. Anders als die später beschriebenen Sonderfertigkeiten sind Vor- und Nachteile üblicherweise nur während der Heldenerschaffung wählbar. Sie sind schlicht und ergreifend in den meisten Fällen angeboren und nicht erlernbar. In einigen Ausnahmefällen kann es aber sein, dass ein Held während seiner Abenteurerlaufbahn einen Vorteil erwerben kann oder vom Meister einen Nachteil bekommt.
Wie von Anfang an gesagt, grundsätzlich nein und nur in Ausnahmefällen.
Das Zitat von Seite 162 war schon im letzten Post.

Ausnahmen sind aber alles andere als prinzipiell möglich, es sei denn wir streiten uns hier um die Bedeutung der Worte prinzipiell und grundsätzlich.
Seite 39 hat geschrieben: Der Meister sollte es den Spielern gestatten, den Vorteil Glück auch nach Spielstart zu erwerben.
Sonderregel nur für Glück weil es sonst nicht möglich wäre den zu kaufen. (tolle Vereinheitlichung)
Schaut außerdem mal auf die Seitenzahlen. Stichwort ROTER FADEN.

Für Glück gibt es eine Sonderempfehlung
Warum?
126 Seiten später
Glück III Kostet 90 AP
Ahh, könnte man sonst nicht kaufen...

Das mit der Kampagne in Bezug auf die Vorteil/Nachteilskosten ist auch reine willkür, weil Abenteuerleben sind lang und meistens nicht auf eine Kampagne beschränkt. Charaktäre bleiben nicht mal unbedingt beim selben Meister...

Abschließend, wie genau die Regeln bei DSA 4 gelautet haben ist mir relativ egal. Es geht mir auch nicht um den Regelinhalt sondern der Aufbereitung davon. Ziel war es alles zu vereinfachen/vereinheitlichen und in Sachen Präsentation gibts dafür eine klare 5 von mir.
Das heißt aber nicht, dass mir der generelle Ansatz von DSA 5 nicht gefällt, im Gegenteil, die Regeln finde ich gut (auch wenn wir nicht alles benutzen, aber das ist ja Sinn der Sache).

Die Präsentation der Regeln ist aber wirklich furchtbar. (Gegen die Bilder hab ich nix, das ist aber reine Geschmackssache)

Timonidas
Posts in diesem Topic: 55
Beiträge: 610
Registriert: 14.02.2019 06:27

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 06.11.2019 21:46

Argonar hat geschrieben:
06.11.2019 21:13
Nur weil DU die Publikationen rein wegen dem Fluff Text kaufst, heißt das nicht dass es so angedacht ist.
Du sagtest dass WIR ALLE uns die Regelbände kaufen damit wir mehr Möglichkeiten haben. Dem ist aber nicht so. Das mag für dich und noch ein paar andere vielleicht stimmen, aber ich lasse mich durch die Bücher die ich besitze nicht in meinen Möglichkeiten einschränken, besonders wenn die Regeln die mir die Möglichkeiten geben frei Verfügbar sind. Trotzdem finde ich sind die Regelbände ihr Geld wert weil man neben den sowieso kostenlosen Regeltexten auch noch Flufftexte, Illustrationen, Kurzgeschichten und zusätzliche Erklärungen bekommt.
Argonar hat geschrieben:
06.11.2019 21:13
Ein Regelwiki gibts bei uns am Spieltisch nicht und generell lese ich die Texte lieber im Buch als digital am Bildschirm, daher habe ich auch die Hard Cover Versionen und nur beim GRW das PDF (weils das damals kostenlos dazu gab)
Also dass es bei euch am Spieltisch keine Tablets oder Handys gibt fällt mir schwer zu glauben, aber ich will dir auch nicht vorschreiben wie ihr spielen sollt. Ich sage nur das die Probleme auf die ihr stößt weil ihr halt diesen Spielstil (ohne digitale Hilfsmittel) bevorzugt nicht allgemeingültig sind. Wir haben mit Ausnahme der ersten paar Runden nicht einmal ein Regelbuch geöffnet am Tisch.
Argonar hat geschrieben:
06.11.2019 21:13
Ja es geht um die Archetypen und ja sie hatten mehr Vorteile als haben hätten dürfen. Das Problem ist nicht dann, wenn man die spielen möchte, sondern, wie Anfangs erwähnt, dass nicht mal die eigene Redaktion es schafft mit dem Regelwerk "korrekte" Charaktäre zu erstellen. Ich find schon, dass das ein Problem ist, auf mehreren Ebenen. Den wenn nicht mal die Erschaffer das gscheit hinbekommen, wie sollen das die Spieler dann machen. Und generell sollen die ATs als Beispiele dienen, wie die Erstellung funktioniert.
Errare humanum est, ich finde es durchaus kritikwürdig wenn Fehler sich in Bücher schleichen, aber wenn die Archetypen tatsächlich die Obergrenze für Vorteile bei der Charaktererschaffung überschritten haben dann ist es definitiv nicht so verwerflich wie du es hier darstellst. Ich hab da schon viel schlimmere Fehler gesehen.
Argonar hat geschrieben:
06.11.2019 21:13
Sorry aber du hast unrecht. Im bezug auf die Vorteile steht eben nicht da, dass es prinzipiell möglich ist sie nachzukaufen und zwar nirgendwo.
Ich denke vielleicht verstehen wir beide den Begriff prinzipiell einfach unterschiedlich, fürm mich würde die Aussage prinzipiell nicht möglich bedeuten dass es grundsätzlich, also auch in Ausnahmefällen, nicht möglich wäre. Das dem nicht so ist sind wir usn ja einig.
Argonar hat geschrieben:
06.11.2019 21:13
[...]üblicherweise[...]in den meisten Fällen[...]
Argonar hat geschrieben:
06.11.2019 21:13
Wie von Anfang an gesagt, grundsätzlich nein und nur in Ausnahmefällen.
Jap ich lasse das einfach so stehen, aber da die Ausnahmefälle regeltechnisch abgedeckt sind ist es damit auch keine Hausregel.
Argonar hat geschrieben:
06.11.2019 21:13
Ausnahmen sind aber alles andere als prinzipiell möglich, es sei denn wir streiten uns hier um die Bedeutung der Worte prinzipiell und grundsätzlich.
Ich schätze darum ging es. Denn für mich wirkt es als wäre dir durchaus bewusst dass es regeltechnisch möglich ist Vorteile nach der Heldenerschaffung zu erwerben. (Ich lasse die Begriffe prinzipiell oder grundsätzlich einfach mal weg)
Argonar hat geschrieben:
06.11.2019 21:13
Das mit der Kampagne in Bezug auf die Vorteil/Nachteilskosten ist auch reine willkür, weil Abenteuerleben sind lang und meistens nicht auf eine Kampagne beschränkt. Charaktäre bleiben nicht mal unbedingt beim selben Meister...
Also bei uns war sowohl das erste als auch das zweite aber bisher immer der Fall. Und ich wage zu behaupten dass es für die meisten DSA Spieler gilt. Für den Fall dass du in mehreren Gruppen mit einem Char spielst ist es denke ich selbstverstänldlich dass du die vorgeschlagenen Kosten für Vorteile übernimmst.

Benutzer/innen-Avatar
Hesindian Fuxfell
Posts in diesem Topic: 7
Beiträge: 3025
Registriert: 13.07.2005 11:50
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 07.11.2019 11:13

Timonidas hat geschrieben:
06.11.2019 21:46
aber wenn die Archetypen tatsächlich die Obergrenze für Vorteile bei der Charaktererschaffung überschritten haben dann ist es definitiv nicht so verwerflich wie du es hier darstellst. Ich hab da schon viel schlimmere Fehler gesehen.
Ich sehe es als einen der sträflichsten Fehler, die man machen kann. Besonders da man ihn vergleichsweise einfach verhindern kann. Rechtschreibfehler sind in der Fülle des Textes viel schwerer in den Griff zu bekommen. Außerdem sorgt gerade so ein Fehler bei Neulingen verstärkt für Verwirrung, wenn sie gerade gedacht haben die Regel verstanden zu haben, der Archetyp aber diesem Verständnis widerspricht.
Timonidas hat geschrieben:
06.11.2019 21:46
Jap ich lasse das einfach so stehen, aber da die Ausnahmefälle regeltechnisch abgedeckt sind ist es damit auch keine Hausregel.
Ich sähe bei der Formulierung nur die Ausnahmen als regel-gedeckt an, bei denen dies explizit im Regelbuch dabeisteht. Alle anderen sind Hausregeln, weil sie schon in der nächsten Runde so nicht mehr zugelassen sein könnten (und ja: es gibt viele Spieler die über Cons, Foren-AB, größeren RPG-Freundeskreis, mehrere Meister, ... Charaktere in mehr als einer Runde unter mehr als einem Meister spielen). Alles in allem ist es aber schlechtes Regeldesign. Man hat die grundlegende Einteilung aus DSA4 übernommen (Vorteile nur in der Erstellung, SF auch im Spiel erwerbbar) und sie dann gebrochen. Unter dem Gesichtspunkt hätte man einfach ehrlicherweise einfach alle Ausnahmen den SF zuteilen müssen oder eine neue Aufteilung erschaffen.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
wenn Tom Riddle an einer Waldorfschule gewesen wäre

Timonidas
Posts in diesem Topic: 55
Beiträge: 610
Registriert: 14.02.2019 06:27

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Timonidas » 07.11.2019 12:09

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
07.11.2019 11:13
Ich sehe es als einen der sträflichsten Fehler, die man machen kann. Besonders da man ihn vergleichsweise einfach verhindern kann. Rechtschreibfehler sind in der Fülle des Textes viel schwerer in den Griff zu bekommen. Außerdem sorgt gerade so ein Fehler bei Neulingen verstärkt für Verwirrung, wenn sie gerade gedacht haben die Regel verstanden zu haben, der Archetyp aber diesem Verständnis widerspricht.
Also ich habe acht Spieler und mich selbst in DSA eingeführt und keiner von uns kam jemals auch nur auf die Idee auszurechnen ob die Begrenzungen bei den Vorteilen berücksichtigt haben. Ausserdem stimmt es auch nicht, ich habe jetzt extra nochmal die Archetypen angeschaut und sowohl der Zwerg als auch der Elf haben weniger als 80 AP in Vorteile gesteckt.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
07.11.2019 11:13
Alle anderen sind Hausregeln, weil sie schon in der nächsten Runde so nicht mehr zugelassen sein könnten (und ja: es gibt viele Spieler die über Cons, Foren-AB, größeren RPG-Freundeskreis, mehrere Meister, ... Charaktere in mehr als einer Runde unter mehr als einem Meister spielen).
Dann dürfte aber auch niemand irgendwas steigern, schließlich ist ja die Anzahl der AP die man für ein Abenteuer bekommt absolute Meisterwillkühr. Uncd Zauber dürfte man auch nicht lernen, schließlich musste der Spieler ja vom Meister ein Lehrbuch oder irgendwas bekommen haben der das rechtfertigt. Und magische Artefakte die man irgendwann mal erbeutet hat sollte man danna uch nicht nutzen dürfen. Also wenn man schon Vorteile verbietet die man durch besondere Ereignisse erworben hat dann sollte man da auch konsequent sein. Und das Regelwerk sieht nunmal vor dass man mit einer Gruppe spielt in der solche Sachen geklärt werden, die Regeln funktionieren halt nicht reibungslos wenn man in verschiedene Gruppen unterschiedliche Fokus und Optionalregeln verwendet, weil es einfach nicht vorgesehen ist. Vorteile nach der Heldenerschaffung zu erwerben ist jedenfalls regeltechnisch möglich, genau wie es möglich ist Zauber zu erlernen, AP zu erhalten, Gegenstände zu erbeuten und seine Persönlichkeit weiter zu entwickeln (was z.B. mit dem Verlust schlechter Eigenschaften einher gehen kann). Für den Spieler der auf Cons und in verschiedenen Gruppen mit einem Char spielen will heisst das er muss halt mit den jeweiligen SLs klären was er aus vorherigen Runden mitbringen darf oder nicht. Es kann sowieso niemand einen daran hindern seinen Charakter zwischen den Runden umzumodelieren. Das heisst wenn überhaupt kann ein SL die Begrenzung der AP für Vorteile die laut Regeln nur für die Heldenerschaffung gelten erzwingen. Das heisst wenn dein SL dir den Vorteil Drachentöter gibt weil du einen Drachen getötet hast und der nächste SL es nicht erlaubt spielst du halt eine Runde ohne den Vorteil damit deine 80 AP nicht überschritten werden. Oder du entfernst einen anderen Vorteil der dir nicht so wichtig ist.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
07.11.2019 11:13
Charaktere in mehr als einer Runde unter mehr als einem Meister spielen). Alles in allem ist es aber schlechtes Regeldesign. Man hat die grundlegende Einteilung aus DSA4 übernommen (Vorteile nur in der Erstellung, SF auch im Spiel erwerbbar) und sie dann gebrochen.
Es ist laut WdS auch in DSA 4 möglich Vorteile nach Heldenerschaffung zu erwerben, das Problem ist also nicht DSA 5 sondern die Vorteile an sich.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
07.11.2019 11:13
Unter dem Gesichtspunkt hätte man einfach ehrlicherweise einfach alle Ausnahmen den SF zuteilen müssen oder eine neue Aufteilung erschaffen.
Nein man hätte einfach mit DSA 4 keine Vorteile einführen sollen. Unveränderliche Eigenschaften seien sie nun positiv oder negativ ist für ein Rollenspiel bei dem es unter anderen nunmal auch um Charakterentwicklung geht sind einfach Blödsinn. Würde man die Vor- und Nachteile auf genetische Sachen beschränken wie Körperhöhe oder Augenfarbe könnte man das ja machen. Aber da geht es nunmal um sozialen Status, Persönlichkeitseigenschaften oder besondere Fähigkeiten, also DInge die sich unter Umständen ändern können.

Argonar
Posts in diesem Topic: 5
Beiträge: 5
Registriert: 11.09.2019 21:12

Errungenschaften

5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Argonar » 07.11.2019 20:08

Ja wir reden schon vom Selben, fairerweise wenn man sich die Bedeutung von "grundlegend" und "prinzipiell" ansieht ist es wohl zu hart definiert. "Normalerweise", "Standardmäßig" und "In der Regel" wär dann wohl eher was ich gemeint habe.

Fakt ist aber man hat sich für ein Design entschieden, bei dem schon im selben Band Ausnahmen eingeführt werden müssen läuft irgendwas schief. Das wäre vielleicht irgendwann im 4 oder 5ten okay, wenn alle Standardfälle abgedeckt sind und Dinge auftreten, die man nicht alle bedacht hat oder explizit erweiterte Sonderregeln einführen möchte. Nicht aber im GRW mit den angeblich vereinfachten Regeln.

Bezüglich der ATs und den Fehlern mit Vorteilen und aufgewändeten AP. Als es das Ulisses Froum noch gab, haben dort sehr viele nachgerechnet und zwar bei jeder Veröffentlichung. Leider gab es schon in der Beta einige Fehler und in Version 1 dann immer noch. Ob die irgendwann mal bis zur dritten Auflage korrigiert wurden weiß ich nicht. Irgendwo hab ich aber noch das original der ersten Auflage rumliegen. (Nur grade nicht zur Hand)

Ich sehe das eben auch so, das sind die schlimmste Art der Fehler. Typos können passieren oder auch Fehler beim Satzbau oder Namensverwechslungen. Zeitfehler oder andere Lorefehler sind gerade in so einer aktiven Spielwelt auch verschmerzbar. Ich weiß ja auch wie die Werke entstehen, bzw unter welchen Rahmenbedingungen. (Viele Freelancer bzw Leute die es hobbymäßig nebenbei machen)

Aber wenn die Beispiele für die eigenen Regeln nicht stimmen, zeigt das entweder, dass die Regeln zu kompliziert sind oder eben, dass sie schlecht aufbereitet sind. (Oder beides) Alle diese Fälle sind auf grundlegende Designentscheidungen zurückzuführen und nicht dem auf einzelne Personen.

Ansonsten nein, wir haben kein Tablet und die Handys werden ausgeschalten! (oder zumindest stumm). Nichts ist nerviger als eine Runde Spieler die die ganze Zeit paralell am Handy rumhängt und dabei tippt und wischt. Vielleicht bin ich da zu oldschool aber so ist es und bleibt es.

Bezüglich dem Grund für den Kauf der Bücher wage ich zu bezweifeln dass du da die Mehrheit repräsentierst. Speziell wenn ich mir so die online Diskussionen ansehe vor und wenn Regelwerke rauskommen. Außerdem wären dann die Bände nicht offiziell in Regel- und Quellwerke eingeteilt.
Dass viele auch das Wiki, Apps und anderes Zeugs verwenden ist eher ein Symptom.

Aber selbst wenn es doch so angedacht sein sollte, wäre das ein klarer Bruch zu dem wie es früher funktioniert hat, was mich dann wiederum zu der neuen Veröffentlichungsstrategie zurückbringt und warum ich sie als negativ erachte. Egal ob aus Absicht oder als Sideeffect. (Und so schließt sich der Kreis ;-) )

Abschließend, ich habe nie gesagt dass die Bände ihr Geld nicht wert sind. Vor allem gibt es ja auch zig Versionen und man kann sich selbst aussuchen wie viel Geld man gerne ausgeben würde. Ich bleibe aber dabei. Die Struktur, Aufteilung und generelle Präsentation der Regeln ist in DSA 5 furchtbar und wird es bis DSA 5.1 oder 6 auch bleiben.

Antworten