5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.

Wie bewertet ihr die Weiterentwicklung von DSA seit 2011?

überwiegend Positiv
57
25%
Unverändert
28
12%
überwiegend Negativ
147
63%
 
Abstimmungen insgesamt: 232

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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 30.10.2019 14:52

Ich bezog mich auf meinen Vorposten, der meint Bilder sind kein Content.
Da wollte ich erklären warum ich das anders sehe.

LdsB kenn ich nicht und kann es daher nicht beurteilen
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Mallkalai
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Ungelesener Beitrag von Mallkalai » 30.10.2019 14:54

Timonidas hat geschrieben:
29.10.2019 19:57
Mal unabhängig davon wie lange du für das lesen brauchst, weil es unabhängig von der Gliederung und den Illustrationen ist und einzig und allein vom Inhalt abhängt, sind die großen ungegliederten Textblöcke ("Walls of Text) einfach objektiv schlechter. Nicht nur macht es den ganzen Text unübersichtlicher sondern es macht es auch viel schwieriger Dinge nachzuschlagen.

Du zählst gerade nur die Vorteile auf. Nachteilig ist, dass du weniger Informationen auf einer Seite hast und weniger Informationen im kompletten Buch, letzteres ist gerade bei den Heldenwerken ein Problem. Anderes hat auch @Herr der Welt gut aufgeführt.
Herr der Welt hat geschrieben:
29.10.2019 20:25
(Unter-)Überschriften, Hervorhebungen und dergleichen Strukturhilfen sollten wenigstens nicht störend sein.
Die Hervorhebungen und z.B. das Kennzeichnen von Personen mit den Schachfiguren finde ich toll, auch Überschriften sind kein Problem - ganz im Gegenteil, wenn ich schnell Informationen brauche reicht ein Blick um zu sehen, welche Stellen ich überfliegen muss. Definitiv eine Verbesserung. Diese Art von Übersichtlichkeit braucht aber kaum Platz, ich finde die noch übersichtlicherer Gestaltung bringt zu wenig Vorteile, um sie rechtfertigen, kann aber auch verstehen, wenn man das anders gewichtet. Auch kann für Neueinsteiger ein "Wall of Text" abschreckend wirken.
Assaltaro hat geschrieben:
29.10.2019 19:09
Klar bei nem Roman brauche ich auch keine Bilder etc, aber ne Spielhilfe ist ist halt kein Roman.
Es ist eher ein Nutzgegenstand, das soll schön fürs Auge sein und bei der Vorbereitung oder so die Informationen gut auf bereiten.
In den neuen mit mehr Absätzen und Infotexten finde ich relevante Informationen schneller.
Also ich bin auch nicht vollkommen gegen Bilder, die können durchaus Mehrwert bieten und ich will auch keinen Fließtext lesen, in welchem die Werte eines Gegners stehen, aber ich brauche keine Bilder, nur um das Layout aufzulockern und muss nichts eingerückt haben, nur damit es angenehmer aussieht. Schlussendlich finde ich es auch nicht schlecht, wie DSA5 gelayoutet wird - ich würde es anders bevorzugen, kann aber auch hiermit problemlos leben; auf einer Pro/Con Liste wäre es wohl unter "Neutral" zu führen.

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LordShadowGizar
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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 30.10.2019 15:19

Dem Wahnwitz zum Gruße!

Also gegen Bilder will ich nichts einwenden und ich würde sie definitiv ebenfalls als 'content' bezeichnen... da bin ich ehrlich! Wenn ich z.B. im 'Am großen Fluss' von Stoffen wie Brokat oder Taft ... dann noch irgend was mit Silber-/Goldfäden eingewoben bei irgendwelchen Kleidungstücken lese, dessen Namen mir so absolut nichts sagen, dann bin ich doch froh wenn ich zu den Beschriebenen auch ein Bildvorgesetzt bekomme (... nun ja... wie das sich mit Beschreibung der Welt + die akkuratheit der Bilder dazu verhält hat man ja schon in sehr vielen Jahren DSA erlebt xDDD... abernichts des so trotz sind bilder zum beschrieben echt dolle :6F: )

Aber an den Vorwurf des 'Füllmaterials' ist meiner Meinung nach schon etwas dran. Machen wir uns nichts vor, egal ob Bild oder Text, wenn es ums Finanzielle geht wird das an die Kunden Abgewälzt. xD
Aber den gleichen Platz eines Bildes mit Text zu füllen, kann sehr wohl ungleich Schwerer sein. Das wusste der Junge Stefan mit 12 Jahren schon, das sich die Seitenzahl seiner Aufsätze prima erhöhen lässt, wenn er nicht mit Bildern spart.

Und wenn ich mich durch die RHS aus DSA5 lese kommen mir mit den Bildern, Tabellen, Professionen und Auflistungen schon irgend wie der verdacht, das man damit halt 'Füllmaterial' produziert, wo einen der Hintergrund der Region allmählich ausgeht. (wobei das zunächst mal nur meine Wahrnehmung ist, also besten falls eine 'Unterstellung')

Bei DSA4.X RHS gab es jede Menge 'Zeug' drin (bei den ersten sogar Regelteile wie Kulturvarianten, Professionen, SF usw...). Die Stimmungstexte waren da und haben (meistens) einen netten Eindruck von der Region Hinterlassen, aber diese Texte waren eher klein und wichen schnell Sachlichen Auflistungen über Städte, Gebäude, Welche Personen leben da, eine Nummerierte Auflistung jedes Ziegelsteines zwischen der Bäckerei Brunnerich und dem Gießer Hartwacht... staubig, trocken verfasste Textwälle wo man froh sein kann wenn das Hirn nicht nach der ersten überstandenen Stadtbeschreibung abschaltet und in den Leerlaufmodus übergeht. (und wehe dem der in diesen trockenen Texten wieder diese eine Spezifische Info zu einen speziellen Gebäude sucht... >.<")

DSA 5 Texte lesen sich ... nun ja... besser. nicht nur die Bücher sind farbiger, sodern auch das was geschrieben wird empfinde ich häufig lebhafter als die trockenen Adelsregister die die 4.X Bücher versuchen zu immitieren. Dafür meine ich in der 5ten deutlich zu merken wo der Elan der Autoren am größten war und wo er abnahm... und dann da wo der Schwung allmählich beim schreiben nachließ, blähte man dinge einfach auf....
ich habe gerade kein konkretes Beispiel dafür im Kopf (weil positiver weise nur das von den Büchern hängen blieb was mir gefiel) Stellt euch vor in der Beschreibung einer Stadt würde eine halbe Seite über einen der Stadt wichtigen NSC schwadroniert und im großen und ganzen sagt es nicht mehr aus lass: "diese Person ist schöööön"
und dann wird der selbe Text quasie nochmal bei der NSC BEschreibung weiter hinten wiederholt.... so ein gefühl hatte ich öfter beim lesen der Bücher von DSA 5 (nicht nur Regional, sonder auch Regelwerke).

Ausserdem mag ich trotz der für mich recht angenehm lesbaren Schreibweise den Inhalt von den DSA5 Büchern so garnicht ;P (... zumindest meistens...). Ich weis das man beim kompletten Neuaufrollen halt auch zwangsweise Sachen ändern wird. Irgend wie habe ich aber zusehr das Gefühl, das da Leute versuchen 'deutlich merkbar' ihren eigenen Stempel aufdrücken. Was vermutlich auch nicht verwerflich ist... es sorgt nur für kleine Details bei der eine Augenbraue hochfährt und mich stutzend zurücklässt.

Und zum schluss möchte ich noch mal erwähnen das ich mich schon damals wunderte wie sie mit so nen kleinen Haufen an Schreiberlingen eine solche Edition herausbringen woll(t)en ... um so beeindruckter bin ich, wie weit sie bisher damit gekommen sind. Auch wenn es zu einer nur ansatzweise ähnlichen Abdeckung, wie DSA 4.X hatte, noch ein weiter weg ist. :wobble: ((Regelboxen=) 6 Wege Bände, 16 RHS, R-Reihe, Q-Reihe, und diverse weiter Quellenbücher wie Vademecum, 4 große zusatz Settings, usw, usf)

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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Diese Welt mit ihren Regeln ist wie Wachs in meinen Händen! Und mein Wahnwitz wird sie formen...

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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 30.10.2019 17:14

Argilac hat geschrieben:
29.10.2019 18:20
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
29.10.2019 08:14
Der Sündenfall war für mich schlecht hin, Engasal. Dieser kleine verrückte Running Gag aus DSA Urzeiten wurde, schlicht und ergreifend mit einem drei Zeiler niedergebügelt. Wer so mit einem Fan Juwel umgeht, hat irgendwie die Seele von DSA nicht verstanden oder will sie mit Absicht ändern.
Tatsächlich ist der Abschnitt über Engasal in DSK (S. 37/38) ausführlicher als in UdW (S. 151). Der Sündenfall ist also schon vor 15 Jahren passiert. Ansonsten möchte ich Dir inhaltlich nicht widersprechen.
Engasal war schon immer zu speziell für das offizielle DSA.
Das es überhaupt erwähnt wird, ist schon eine verdammt große Verbeugung vor den Machern. Eine sehr sehr große....
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 30.10.2019 17:47

Assaltaro hat geschrieben:
30.10.2019 13:53
Bestes Beispiel Architektur. Ich kann lang und breit erklären wie die Häuser aussehen oder ein Bild malen. Von guten Zeichnerin bringt einem das Bild mehr.
Vorsicht, schlechte oder falsche Bilder vermitteln auch ein ganz falsches Bild, was vom Autor nie gewollt war.
Maraskan ist das beste Beispiel für. Karli hat da viel Arbeit reingesteckt um diese verrückte Mischung aus Gareter/Tulamiden hinzu bekommen. Am Ende dachten dann viele es wären die Japaner des DSA, WEIL die Bilder so gezeichnet wurden, nicht weil Karli das so gedacht hatte.
ChaoGirDja hat geschrieben:
30.10.2019 17:14
Engasal war schon immer zu speziell für das offizielle DSA.
Das es überhaupt erwähnt wird, ist schon eine verdammt große Verbeugung vor den Machern. Eine sehr sehr große....
Unsinn Engasal ist wie Ayla und Nahema ein Urstein von DSA und es war immer ein Teil des offiziellen Aventuriens. Es war halt klein genug um Aventurien nicht zu stören und in seiner Nische zu existieren.
Ich bin mir ziemlich sicher, hätte man Engasal aus WdV rausgenommen und als eigenes CF Projekt aufgelegt, wäre es locker finanziert worden. Dafür ist CF da und nicht um Hauptregionen wie Thorwal zu machen, das ist nämlich die Arbeit der Redax.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 30.10.2019 17:51

Ähm also ich hab in WdV zum ersten mal von Engasal gehört und spiele seit 10 Jahren.
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Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 30.10.2019 17:54

Es war zwar nicht „schon immer“ Teil des offiziellen DSA, aber vor 20 Jahren gehörte es definitiv schon dazu. :Maske:
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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ChaoGirDja
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Ungelesener Beitrag von ChaoGirDja » 30.10.2019 17:55

Natürlich wäre es das.
Aber es hat auch seinen Grund, warum es (mal von WdV abgesehen) überall mal mehr mal weniger eine Randnotiz war und ist.
Aber in seiner ganzen Glorie, also Engasaal so wie es in der alten Fanspielhilfe ausgestalltet war... War nie Teil des offiziellen DSA.
Dafür ist es einfach viel zu Speziell....
Selbst in WdV ist es nicht "vollständig" drin.... Wenn auch die vollständigste offizielle Quelle die es gibt. Was es dann auch wieder nicht besser macht...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 31.10.2019 10:24

Engasal listet schon einige offizielle Quellen, ist aber vermutlich nicht komplett - Wenn im Archiv was drin ist, war wohl auch in einem Boten was, aber in welchem?

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 31.10.2019 13:35

Steht doch im Wiki mit dabei, mal davon abgesehen das die Engasaler Pikeniere in der G7 Zeit fast im Alleingang die Tobrien Invasion beendet haben :6F:

Solche speziellen Nischen geben doch erst Würze, Maraskan ist auch eine sehr große spezielle Nuss, macht trotzdem Spaß.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 31.10.2019 13:41

Im Wiki sind die Boten 130, 150 und 152 erwähnt, diese befassen sich mit den Jahren 1030-1032 BF, 1034 BF und 1035 BF.
Der Artikel im Archiv befasst sich mit 1006 BF und das Aventurisches Archiv I enthält die Boten 23-36. Es fehlt also zumindest einer dieser Boten als Quelle.

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 31.10.2019 13:45

Ach so meinste.
Mal sehen ob ich in meiner Sammlung was finde. Quasi Historienforschung über Engasal. :lol:
Was ist die älteste Karte in der Engasal erstmals eingezeichnet ist ?

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Ungelesener Beitrag von Argonar » 31.10.2019 23:18

Also ich bin mit den aktuellen Veröffentlichungen sehr unzufrieden.
Kurz zu meinem Hintergrund, ich komme aus der DSA 3 Ecke, 4 und 4.1 haben wir damals fast komplett ausgelassen, weil es uns nicht gefallen hat. Das hatte aber viele Gründe und nicht nur die Komplexität.

Der Anspruch in Edition 5 die Dinge zu vereinfachen hat mich dann aber angespornt wieder einzusteigen.

Die Bilder find ich schön, der Zeichenstil gefällt mir definitiv besser als zu DSA 4.
Da hörts aber dann auch leider schon auf.

Aktuell lese ich mich wieder ins komplette Regelwerk ein, diesmal etwas genauer da wir bald eine echte Gruppe starten wollen die über One Shots hinausläuft. Und es is gelinde gesagt FURCHTBAR. Und leider alles Dinge die schon in der Beta bemängelt wurden. (Hab damals auch fleißig ins Forum Ulisses geschrieben, wurde aber eher als unwichtig abgetran)

Alles ist komplett durcheinandergewürfelt und auf zig Bücher aufgeteilt. Für Zauber Vorteile/Nachteile braucht man aktuell alle 4 Magie Bände (GrW und AM I - III) aber auch für alle Stabzauber, Bannschwert Zauber und Kugelzauber (echt, nicht mal die haben alle in einen Band gepasst???) braucht man mehrere Bände.

Bei den Vorteilen und Zaubern versteh ich das ja noch so halbwegs. Aber konnte man wirklich nicht alle Stabzauber in AM 1, alle Bannschwert Sachen in AM II und alle Kugelrituale in AM III sammeln? Bei einigen der anderen Traditionsartefakten ist es auch nicht viel besser aber die Gildenmagier hat es besonders schlimm getroffen. Bei der Rüstkammer ist die Aufteilung von dem was in welchem band zu finden ist auch sehr seltsam. Es sind nicht mal Balläster, Balestra und Balestrina in einem Band.

Am schlimmsten ist aber die Angewohnheit der alphabetischen Sortierung und zwar überall. Egal ob Magie/Wunder/Waffen oder Tiere. Das zerstört noch den letzten roten Faden den man finden hätte können. Es hilft natürlich nicht, dass dann alles zusätzlich auf mehrere Bände aufgesplittet wurde. Das reine Lesen der Werke macht einfach absolut keinen spaß mehr und für das Nachschlagewerk gäbe es eigentlich ein Inhaltsverzeichnis.

Keine Ahnung wie genau das bei den DSA 4 und 4.1 Regelwerken so war aber wenn ich die beiden Rüstkammern mit Kaiser Reto's Waffenkammer vergleiche.... Früher waren die Waffen und Rüstungen noch in Kategorien gegliedert, und zwar nach dem Heldendokument sortiert. Zuerst Messer und Dolche, usw. Innerhalb einer Kategorie von schwach bis stark, bzw von gewöhnlich und gebräuchlich bis hin zu rar und kurios aufgegliedert. Wenn man etwas unter mehreren Talenten führen konnte stand das eben dabei. Jetzt kann man froh sein, dass Gebrauchsgestände, Waffen und Rüstungen zumindest noch eigene Kategorien sind. Das wars dann aber.

Das Gleiche mit den Zaubersprüchen aus Edition 5 und dem Codex Cantiones aus Götter Magier und Geweihte oder den Aventurischen Bestiarium I + II im Vergleich zu dem Bestiarium Aventuricum. Früher gegliedert nach Typus, jetzt alles alphabetisch.

Ich hab früher die Regelwerke so gern gelesen auch so nebenbei immer wieder mal, weil sie echt gut geschrieben waren. Heute quäle ich mich durch und habe meistens am Ende 60% wieder vergessen, weil es einfach nicht gut aufbereitet ist.

Was für mich auch ganz schlimm ist: Die Regeln sind so kompliziert und verstreut, dass viele der vorgeschlagenen Archetypen einfach fehlerhaft sind. Gut einiges ist scheinbar erratiert worden. Aber das hilft auch nur bedingt, wenn man die erste Auflage hat und nicht immer nachschauen will (bzw. noch mehr zerstreute Infos).

Sorry für den langen Rant, aber ich bin aktuell echt sauer und ich könnte noch seitenweise Dinge aufzählen die mich da stören.

Für mich also ja, es ist deutlich schlechter als früher. Ob das nur an der neuen Redaktion liegt, keine Ahnung, aber ein paar der alten DSA 4 Werke kenn ich schon und irgendwie hatte ich das alles nicht so schlimm in Erinnerung. Da haben mich damals mehr die Regeln an sich gestört als die Publikationen und deren Aufbereitung.

Aktuell sehe ich leider den Trend, dass es scheinbar nur wichtig ist drölf tausend Sachen zu veröffentlichen und die Qualität leidet darunter. Fakt ist aber, für Neulinge hat man gar nichts einfacht gemacht. Obwohl das angeblich ein Kernfokus war.

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Telling
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Ungelesener Beitrag von Telling » 03.11.2019 16:05

Fenia_Winterkalt hat geschrieben:
30.10.2019 12:25
Klar PDF ist noch Billiger und kann man auch ausdrucken, aber das ist halt nicht vergleichbar, ich will schon Äpfel mit Äpfeln vergleichen. Die Taschenbuchausgaben hängen für mich persönlich zeitlich einfach vieeeeeel zu weit hinter den Hardcover Ausgaben hinterher.

Beispiel Aventurisches Bestiarium II
Hardcover erschienen Dezember 2017
Softcover: Soll im November 2019 erscheinen
Da hast du natürlich Recht, das war ein Fehler auf meiner Seite, da die Hardcovers mit den Softcovers zu vergleichen. Was ich meinte, war lediglich, dass es eine Verbesserung ist, dass es jetzt überhaupt Softcovers gibt und das sogar in Vollfarbe. Dass die viel zu spät kommen, da hast du natürlich recht. Das ist einfach schade.


DnD-Flüchtling hat geschrieben:
30.10.2019 13:50
Telling hat geschrieben:
30.10.2019 11:54
Ganz abgesehen davon, dass hier der weitverbreitete Irrglaube vorzuherrschen scheint, Ulisses verwende Bilder, um weniger Text (=Inhalt) liefern zu müssen - das macht aber überhaupt keinen Sinn, da Bilder wesentlich teurer zu produzieren sind als Text.
Veto!
Du übersiehst hier, dass man durch das "Strecken" mit Bildern wesentlich weniger Content pro Spielhilfe braucht und diesen dadurch dann auf mehrere Bände verteilen, aber für jeden Band trotzdem einen vergleichbaren Preis verlangen kannst.
Und die generelle Ansicht, dass Bilder kein Inhalt sein, finde ich den Zeichnern gegenüber auch extrem respektlos.
Naja, Bilder sind mehr eine Annehmlichkeit, die eine Spielhilfe freundlicher zu lesen machen, aber kein Content. Inhalte sind für mich das geschriebene Wort, das mir Informationen vermittelt (Fluff oder Crunch).
Was genau meinst du mit „Strecken“ der Bilder? Vielleicht stehe ich grade völlig auf dem Schlauch, aber ich komme beim besten Willen nicht drauf. Und dazu, dass Bilder kein Content sind, gilt das bereits schon gesagte, Bilder sind Inhalte. Das scheint ja auch hier im Thread der allgemeine Konsens zu sein, dazu könnten wir natürlich auch ne Diskussion auslagern.^^ Wäre vielleicht interessant


LordShadowGizar hat geschrieben:
30.10.2019 15:19
Aber an den Vorwurf des 'Füllmaterials' ist meiner Meinung nach schon etwas dran. Machen wir uns nichts vor, egal ob Bild oder Text, wenn es ums Finanzielle geht wird das an die Kunden Abgewälzt. xD
Aber den gleichen Platz eines Bildes mit Text zu füllen, kann sehr wohl ungleich Schwerer sein. Das wusste der Junge Stefan mit 12 Jahren schon, das sich die Seitenzahl seiner Aufsätze prima erhöhen lässt, wenn er nicht mit Bildern spart.
Dem erwachsenen Stefan ist aber schon klar, dass eine Kritzelei eines Kindes nicht vergleichbar damit ist, eine Illustration für eine Veröffentlichung wie ein DSA-Buch in Auftrag zu geben?
OT: Warum durftest du in deine Aufsätze kritzeln?
LordShadowGizar hat geschrieben:
30.10.2019 15:19
Ausserdem mag ich trotz der für mich recht angenehm lesbaren Schreibweise den Inhalt von den DSA5 Büchern so garnicht ;P (... zumindest meistens...). Ich weis das man beim kompletten Neuaufrollen halt auch zwangsweise Sachen ändern wird. Irgend wie habe ich aber zusehr das Gefühl, das da Leute versuchen 'deutlich merkbar' ihren eigenen Stempel aufdrücken. Was vermutlich auch nicht verwerflich ist... es sorgt nur für kleine Details bei der eine Augenbraue hochfährt und mich stutzend zurücklässt.
Ich denke, das ist ein Phänomen, das man in allen DSA-Editionen bemerken kann und dass dann zwangsläufig zu subjektivem Missfallen führt. Das dann natürlich auch verständlich ist, nur halt nicht unbedingt nachvollziehbar für Leute, denen das ‚neuere‘ besser gefällt.


Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
30.10.2019 17:47
Assaltaro hat geschrieben:
30.10.2019 13:53
Bestes Beispiel Architektur. Ich kann lang und breit erklären wie die Häuser aussehen oder ein Bild malen. Von guten Zeichnerin bringt einem das Bild mehr.
Vorsicht, schlechte oder falsche Bilder vermitteln auch ein ganz falsches Bild, was vom Autor nie gewollt war.
Maraskan ist das beste Beispiel für. Karli hat da viel Arbeit reingesteckt um diese verrückte Mischung aus Gareter/Tulamiden hinzu bekommen. Am Ende dachten dann viele es wären die Japaner des DSA, WEIL die Bilder so gezeichnet wurden, nicht weil Karli das so gedacht hatte.
Da stellt sich bei mir allerdings die Frage: wenn wir DSA als ein von einigen wenigen Autoren (wie bspw. Karli) gegebenes Konstrukt ansehen, an dem nichts geändert werden darf und so wenig wie möglich von den ursprünglich gegebenen Impulsen abgewichen werden darf, welchen Sinn haben dann überhaupt neuere Veröffentlichungen? Hätte man dann den Deckel nicht schon vor zehn Jahren zu machen sollen?
Und wenn es nur um die Zusammenfassungen der neueren Geschichte geht, reichen dann nicht die Jahrbücher?
Für mich ist DSA ein von vielen vielen verschiedenen Autoren (und Zeichnern) herausgegebenes Werk, in dem jeder ein Mitspracherecht hat. Und das ist in meinen Augen auch gut so. Von der Erhebung der Werke eines spezifischen Autoren über die anderen halte ich wenig.


Argonar hat geschrieben:
31.10.2019 23:18
Alles ist komplett durcheinandergewürfelt und auf zig Bücher aufgeteilt. Für Zauber Vorteile/Nachteile braucht man aktuell alle 4 Magie Bände (GrW und AM I - III) aber auch für alle Stabzauber, Bannschwert Zauber und Kugelzauber (echt, nicht mal die haben alle in einen Band gepasst???) braucht man mehrere Bände.

Bei den Vorteilen und Zaubern versteh ich das ja noch so halbwegs. Aber konnte man wirklich nicht alle Stabzauber in AM 1, alle Bannschwert Sachen in AM II und alle Kugelrituale in AM III sammeln? Bei einigen der anderen Traditionsartefakten ist es auch nicht viel besser aber die Gildenmagier hat es besonders schlimm getroffen. Bei der Rüstkammer ist die Aufteilung von dem was in welchem band zu finden ist auch sehr seltsam. Es sind nicht mal Balläster, Balestra und Balestrina in einem Band.
Ich hab jetzt die letzten Tage damit verbracht, länger darüber nachzudenken, warum genau ich diese (vielfach kritisierte) Angewohnheit von DSA weniger nervig finde als die Art und Weise, wie die Wege-Bände strukturiert sind. Und bin zu folgender Erkenntnis gelangt:
Wenn ich in DSA4 authentisch einen Helden aus Region X spielen wollte, der Magierprofession Y angehört, und diesen selbstständig erstellen, dann brauchte ich dafür: die RSH zu dem Gebiet (für den regionalen Fluff), WdZ (für den Zauberer-Crunch), WdH (für den Erschaffungs-Crunch) und das Grundregelwerk.
Dasselbe galt für einen Geweihtencharakter, für den ich WdG brauchte, evtl für einen weiterführenden Kriegercharakter, für den ich WdS brauchte etc pp.
Wenn ich in DSA5 einen authentischen Helden aus Region X spielen will, dann brauche ich: die RSH zu dem Gebiet (für regionalen Fluff + Crunch für sämtliche regionalen Professionen) + Basisregelwerk. Ja, dadurch kommt es zu Dopplungen in den Spielhilfen untereinander, und ich verstehe, dass das extrem frustrierend sein kann. Als jemand, der unter dem extrem hohen Buch-Aufwand, den man in DSA4 brauchte, um gewisse Charaktere überhaupt spielen zu können, stets gelitten hat, weil die Bücher schlicht nicht erreichbar waren, gefällt mir aber DSA5s Weg wesentlich besser.
Es erinnert mich sehr stark an die DSA3-Regelung, beispielsweise mit der „Götter, Magier und Geweihte“-Box, wobei meine Erinnerung mich da auch täuschen kann. Aber das Prinzip ist grundsätzlich wieder: mit dem Grundregelwerk kann ich das, was ich kaufe, direkt spielen, ohne auf andere Werke angewiesen zu sein. Und das ist a) tatsächlich einsteigerfreundlicher und b) im Zweifel schonender für den Geldbeutel.
Und wenn man dann tatsächlich bspw. Einen Charakter einer bestimmten amgischen Akademie spielen will, dann kann man sich genau das Buch kaufen, in dem er drin ist, und hat alles, was man dafür braucht.
Argonar hat geschrieben:
31.10.2019 23:18
Am schlimmsten ist aber die Angewohnheit der alphabetischen Sortierung und zwar überall. Egal ob Magie/Wunder/Waffen oder Tiere. Das zerstört noch den letzten roten Faden den man finden hätte können. Es hilft natürlich nicht, dass dann alles zusätzlich auf mehrere Bände aufgesplittet wurde. Das reine Lesen der Werke macht einfach absolut keinen spaß mehr und für das Nachschlagewerk gäbe es eigentlich ein Inhaltsverzeichnis.
Das wiederum ist was, was ich sehr gut nachvollziehen kann.
Es macht die Bücher als Nachschlagewerke praktischer, aber fürs reine Lesen ist es Gift. Wobei wir aber ja früher in diesem Thread auch schon darüber diskutiert haben, dass die Bücher eben keine Romane sein sollen, sondern Spielhilfen. Und damit eher Nachschlagewerke, als Romane.
Argonar hat geschrieben:
31.10.2019 23:18
Was für mich auch ganz schlimm ist: Die Regeln sind so kompliziert und verstreut, dass viele der vorgeschlagenen Archetypen einfach fehlerhaft sind. Gut einiges ist scheinbar erratiert worden. Aber das hilft auch nur bedingt, wenn man die erste Auflage hat und nicht immer nachschauen will (bzw. noch mehr zerstreute Infos).
Dadrüber kann ich die Frustration auch verstehen, wobei das (zumindest meinem Eindruck nach) nicht besser oder schlechter ist, als früher. Die alten Regelwerk-Errata waren ja auch ewig lang^^
Für die Entstigmatisierung der Kor-Kirche - auch Söldner mit Gewissen handeln im Sinne der Zwölfe!

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 03.11.2019 22:03

Telling hat geschrieben:
03.11.2019 16:05
Als jemand, der unter dem extrem hohen Buch-Aufwand, den man in DSA4 brauchte, um gewisse Charaktere überhaupt spielen zu können, stets gelitten hat, weil die Bücher schlicht nicht erreichbar waren, gefällt mir aber DSA5s Weg wesentlich besser.
Kann man so sehen. Man kanns aber auch so betrachten: Wenn ich WdH, WdS, WdZ, LCD und WdG habe, brauch ich eigentlich nichts anderes, um jede beliebige Profession aus jeder beliebigen Gegend spielen zu können. Für eine kurze und unspektakuläre Hintergrundgeschichte waren die Fluff-Texte aus dem WdH lang genug, alle Liturgien stehen im WdG, alle Waffen und Sonderfertigkeiten im WdS und WdZ hat alle Magieregeln von Artefakterschaffung bis Limbusreisen. Falls man einige Sachen genauer bespielen wollte, holte man sich noch SRD, das Arsenal und die ZooBot, dann war man für alle Eventualitäten gerüstet. Mit DSA 5 brauch ich als Spieler vielleicht nur Grundregelwerk plus RSH (und AM 1 bis 3, wenns ein Magier sein soll) pro Held, aber wenn ein paar Helden aus verschiedenen Kulturen dabei sein sollen, ist es mit den einsteigerfreundlichen Preisen schnell vorbei. Für jede neue Kultur die entsprechende RSH anschaffen zu müssen, wenn ich die Professionen von dort auch spielen will, ist nervig und teuer. Bei DSA4 waren die RSH eher ein nice to have, denn neue Regeln und Professionen wurden darin nur selten eingeführt. So gut wie alle Grund- Optional- und Experten-Regeln standen in nur 5 Büchern. Der allererste Einstieg ist in DSA5 vielleicht einfacher und billiger, aber insgesamt muss man inzwischen deutlich mehr Bücher kaufen, wenn man eine ähnliche Regelabdeckung haben will.
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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 03.11.2019 23:33

Telling hat geschrieben:
03.11.2019 16:05
Dem erwachsenen Stefan ist aber schon klar, dass eine Kritzelei eines Kindes nicht vergleichbar damit ist, eine Illustration für eine Veröffentlichung wie ein DSA-Buch in Auftrag zu geben?
OT: Warum durftest du in deine Aufsätze kritzeln?
oO"
1) Wer sagt das, dass Stefan jemals auch nur irgend etwas 'gekritzelt' hat, wenn er Bilder als z.B. Anschauungsmaterial eines Biologieaufsatzes über das Paarungsverhalten von Gottesanbetern eingefügt hat? (... um halt die noch fehlenden Seiten voll zu bekommen, zu einen Thema was ich erschöpfend abgehandelt hatte...)
2) Was hat die von mir getroffene Aussage bitte mit diesen von dir eingeworfenen Wert vergleich am Hut? Mir scheint
du hast da an dem was ich geschrieben habe vorbei argumentiert.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 04.11.2019 09:32

Skalde hat geschrieben:
03.11.2019 22:03
Der allererste Einstieg ist in DSA5 vielleicht einfacher und billiger, aber insgesamt muss man inzwischen deutlich mehr Bücher kaufen, wenn man eine ähnliche Regelabdeckung haben will.
Das wäre richtig wenns die Regel-Wiki nicht geben würde.
LordShadowGizar hat geschrieben:
03.11.2019 23:33
1) Wer sagt das, dass Stefan jemals auch nur irgend etwas 'gekritzelt' hat, wenn er Bilder als z.B. Anschauungsmaterial eines Biologieaufsatzes über das Paarungsverhalten von Gottesanbetern eingefügt hat? (... um halt die noch fehlenden Seiten voll zu bekommen, zu einen Thema was ich erschöpfend abgehandelt hatte...)
Ich hoffe Stefan hat dann auch immer eine Quellenangabe hinzugefügt, den die DSA Illustratoren können ihre Bilder nicht googlen. Es steckt nunmal sehr viel Arbeit in einer Illustration die sehr gerne mal, gerade von Rollenspielern, nicht gewürdigt wird. Ich verstehe durchaus warum jemand sich dagegen wehrt wenn du behauptest Bilder sind kein Content und Ulisses würde es sich einfach machen.

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Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar » 04.11.2019 10:04

Timonidas hat geschrieben:
04.11.2019 09:32
Ich verstehe durchaus warum jemand sich dagegen wehrt wenn du behauptest Bilder sind kein Content und Ulisses würde es sich einfach machen.
:rolleyes:
LordShadowGizar hat geschrieben:
30.10.2019 15:19
Also gegen Bilder will ich nichts einwenden und ich würde sie definitiv ebenfalls als 'content' bezeichnen...
Ich hingegen verstehe es durchaus, wenn ich protestiere, weil man entweder an den von mir geschriebenen 'vorbei-argumentiert' oder gar Dinge in den Mund legt, die so nicht stimmen.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 04.11.2019 10:18

LordShadowGizar hat geschrieben:
04.11.2019 10:04
Timonidas hat geschrieben:
04.11.2019 09:32
Ich verstehe durchaus warum jemand sich dagegen wehrt wenn du behauptest Bilder sind kein Content und Ulisses würde es sich einfach machen.
:rolleyes:
LordShadowGizar hat geschrieben:
30.10.2019 15:19
Also gegen Bilder will ich nichts einwenden und ich würde sie definitiv ebenfalls als 'content' bezeichnen...
Ich hingegen verstehe es durchaus, wenn ich protestiere, weil man entweder an den von mir geschriebenen 'vorbei-argumentiert' oder gar Dinge in den Mund legt, die so nicht stimmen.

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Stimmt du warst nicht derjenige der sagte Bilder sind kein Content. Du hast aber sehr wohl behauptet das Ulisses es sich mit Bilder leicht machen würde, als ob es ungleich aufwändiger wäre eine halbe Seite zu schreiben als eine halbseitige Illustration zu zeichnen.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 04.11.2019 10:29

Vorallem kann ich mir auch vorstellen, dass hinter einem halbseitigen Bild mehr Arbeitszeit steckt als hinter halber Seite Text.

Mit Schulaufsätzen will ich das wirklich nicht vergleichen. Davon hab ich keines der Bilder selbst gemacht. Da war Bild suchen, einfügen und Quellen angeben wohl wirklich schneller.
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Ungelesener Beitrag von Telling » 04.11.2019 10:33

LordShadowGizar hat geschrieben:
03.11.2019 23:33
1) Wer sagt das, dass Stefan jemals auch nur irgend etwas 'gekritzelt' hat, wenn er Bilder als z.B. Anschauungsmaterial eines Biologieaufsatzes über das Paarungsverhalten von Gottesanbetern eingefügt hat? (... um halt die noch fehlenden Seiten voll zu bekommen, zu einen Thema was ich erschöpfend abgehandelt hatte...)
2) Was hat die von mir getroffene Aussage bitte mit diesen von dir eingeworfenen Wert vergleich am Hut? Mir scheint
du hast da an dem was ich geschrieben habe vorbei argumentiert.
Zunächst mal dachte ich, dass allen in diesem Thread argumentierenden klar sei, dass man, wenn man die Diskussion mit seiner Argumentationsweise ins lächerliche zieht, damit rechnen muss, dass einem auf genauso lächerliche Art und Weise geantwortet wird. Wenn das nicht deine Absicht war, dann entschuldige ich mich natürlich vielmals, denn es war nie meine Absicht, dir etwas in den Mund zu legen.
Was du mit deiner Aussage (meines Verstehens nach) implizierst, ist allerdings, dass Ulisses billige Zeichnungen verwendet, weil diese einfacher (ergo kostengünstiger) zu produzieren sind, um weniger Fließtext liefern zu müssen.
Und das ist schlicht und ergreifend falsch.
Eine Illustration in Auftrag zu geben ist wesentlich aufwändiger und kostenintensiver, als einen Autor für ein paar weitere Zeilen Fließtext zu bezahlen. Das ist nun einmal leider so.

@Skalde: Ich verstehe, warum man das DSA4-System vorzieht. Es ist wahr, dass man insgesamt für alle DSA5-Publikationen sicher mehr blechen muss, als für alle DSA4-Publikationen. Einsteigerfreundlicher ist DSA5 trotzdem, zumal es, wie @Timonidas schon gesagt hat, das Regelwiki gibt, in dem auch immer auf Quellen verwiesen werden. So weiß man, was man anschaffefn muss, wenn man mehr Infos und Hintergründe haben will.
Und als Neueinsteiger macht man sich in der Regel nicht direkt 20 Helden, sondern bleibt erstmal bei einem.
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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 04.11.2019 10:37

Trotzdem ist eine halbe Seite Bild eine Halbe Seite weniger Text und das heißt auch eine Halbe Seite weniger Spielhilfe. Wobei bei den Dopplungen die Netto Textmenge ja eh schon kaum vergleichbar ist.
Und auch Bilder werden wiederverwendet.

Ich denke die DSA5 Illustrationen sind das wo es eigentlich am wenigstens geteilte Meinungen gibt, die sind toll und stimmungsvoll und ich glaube nicht das irgendjemand sagt "Ieh bäh weg damit". Es ging glaube ich nur darum zu unterstreichen wie viel weniger Text eine neuer Band hat.

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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 04.11.2019 10:43

Ja das mag sein.
Gut die andere Frage ist dann immer ob es auch weniger Inhalt ist. Ich kann Dinge ja untersiedlich "breit" beschreiben. Aber das lässt sich kaum vergleichen.

Und dann kommt noch dazu wie es geschrieben ist. UdW fand ich staubtrocken und wär fast dabei eingeschlafen. Die alte Aranien Spielhilfen aus Borbarads Erben les ich grad echt gerne, hat aber deutlich weniger Seiten (war glaub aber auch kostenlos?)
Auch fand ich vom Stil her auch den Almanach schöner als die Geographica. Ist aber auch Geschmackssache.
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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 04.11.2019 10:44

Was Arbeitsaufwand für Regionalspielhilfen angeht, von leicht nach schwer, wie ich es wahrnehme...

Texte:
Tabellen, besonders Zufallstabellen. Auf einer Skala von 1-10 ist das die 0.
Nsc-Beschreibungen
Weiche Fufftexte (Beschreibung eines einfachen Dorfes/Traditionen ohne besondere Bezugspunkte) oder einzelne Vignetten
Verknüpfte Vignetten (nennen wir es mal eine Serie von Superkurz-Geschichten)
sauber recherchierte Flufftexte (Beschreibung einer Stadt, die sich "ein wenig wie X im Y. Jahrhundert anfühlen soll", wo man nachlesen und korrigieren muss und eigene Kreativität verwenden muss, um über copy&paste&renaming hinaus zu kommen
Worldbuilding, wo auf Sachen geachtet wird wie "Wie entstehen und funktionieren Städte, wie schlägt sich die Geschichte eines Landes in seiner Infrastruktur und Gesellschaft nieder, etc. (DSA ist da meiner Meinung nach katastrophal schlecht, was natürlich auch daran liegt, dass eine glaubhafte Welt gar nicht das angestrebte Produkt ist -> Stichwort "Bühnenbilder").
Getestete, ausbalancierte Regeln, die Exploits großteils vermeiden und trotzdem einen skalierbaren Detailgrad für eine lange Heldenentwicklung aufweisen. (Sehr viel Versuch und Irrtum, playtesting...)

Illustrationen:
Landkarten & Grundrisse
Stadtpläne von Kleinstädten
Landschaften (Ansichten)
einzelne Leute als Szene
Gruppenszenen
realistisch wirkende, "belebte" Stadtansichten (Kostet immens viel Zeit)
Portraits (es ist sehr einfach, schlechte Portraits zu liefern, aber...)
Dreck vorbeischwimmen lassen

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Ungelesener Beitrag von Shirwan » 04.11.2019 10:55

Die Bilder von heute kannst du nicht mit denen aus DSA 3 und/oder DSA 4 vergleichen.
Ich habe mir jetzt im Speziellen letztens die Bilder vom Dornenreich angeguckt. Da merkt man an fast jedem Detail wieviel Arbeit eingeflossen ist. Es ist ja nicht nur das Malen, sondern auch die Stimmung, das Konzept wodrin Arbeit liegt. Wenn der Knauf der Amethystlöwin ein Amethyst in Pferdekopfform ist, der Saum des Kaftans eines Feqzgeweihten, die verschiedenen Mondphasen skizziert oder beim Blondfärben der Haare der nachgewachsene Ansatz bebildert wurde (und ja, das ist der Fall :lol:), dann ist zumindest mir klar, dass der Künstler mit seiner Kunstform genau so viel Arbeit reingesteckt hat, wie der schreibende Autor. Und vergleicht das mal mit dem Cover vom Zug der 1000 Oger mit Alrik Immerdar.

Die Verteilung der Regeln auf die verschiedenen Bücher stört mich allerdings auch. Diese iterative Vorgehensweise hat natürlich den Vorteil, dass immer wieder neuer Content zur Verfügung steht und man auf Basis der bestehenden Regeln diese sukzessive erweitern kann. Leider bekommt man als Spieler diese "kleineren" Zyklen bei der Contenterstellung nicht wirklich mit. Gefühlt dauert das ewig, bis wieder was neues raus kommt. Auf der anderen Seite erinnere ich mich an die DSA4-Regionalspielhilfe des Horasreichs mit über 6 Jahren Verspätung...
Den monetären Kostenfaktor sehe ich dagegen nicht so kritisch. Wenn ich es mir nicht leisten kann oder will, muss/kann ich warten bis es im Regelwiki drin ist. Der Großteil der Regeln (bis auf aventurische Magie 3, meine ich) ist auch schon drin und die Regeln aus den Regionalspielhilfe (die ja auch übertragen werden) sehe ich nicht als Grundregeln an.

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Ungelesener Beitrag von Skalde » 04.11.2019 11:48

Timonidas hat geschrieben:
04.11.2019 09:32
Das wäre richtig wenns die Regel-Wiki nicht geben würde.
Die in punkto Benutzerunfreundlichkeit und Unübersichtlichkeit sogar noch das WdZ übertrifft. Aber ja, ohne die Wiki würden sich viele wohl viel schwerer oder gar nicht im 5er-Regelwerk zurechtfinden, also ist es schon echt gut, dass sie existiert.

Was die Bilder angeht: Ja, an den Bildern per se kann ich echt nichts kritisieren. Die Qualität der Illustrationen hat deutlich zugenommen, und durch die Farbe wirkt alles lebendiger. Ich kann die Leute aber verstehen, die sich statt einem Haufen schöner Bilder mehr handfeste Informationen wünschen. Raschtuls Atem z. B. lese ich immer noch sehr gerne. Nicht wegen seiner eher spärlich gesäten Illustrationen (die ich durchaus schön finde, keine Frage), sondern weil es einfach eine unterhaltsam geschriebene und umfangreiche Spielhilfe über einen großen und interessanten Teil Aventuriens ist. Mit den DSA5-RSH hab ich mich nicht wirklich beschäftigt, da ich nicht vorhabe, jemals umzusteigen; aber der allgemeine Mangel an verwertbarer Information in diesen wird ja von vielen Leuten beklagt. Also vermute ich mal, dass längere und textlastigere Spielhilfen durchaus auf Zuspruch stoßen würden.
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Ungelesener Beitrag von Shirwan » 04.11.2019 12:20

Skalde hat geschrieben:
04.11.2019 11:48
Die in punkto Benutzerunfreundlichkeit und Unübersichtlichkeit sogar noch das WdZ übertrifft. Aber ja, ohne die Wiki würden sich viele wohl viel schwerer oder gar nicht im 5er-Regelwerk zurechtfinden, also ist es schon echt gut, dass sie existiert.
Gewagte Aussage :lol:. Nein, aber im Ernst, es ist unübersichtlich, aber dank Suche, konnten wir bisher immer alles finden (allerdings ist die Googlesuche im Zweifelsfall besser als die interne der Seite :rolleyes: ).
Gut wäre tatsächlich eine Zusammenführung der Regeln. Vielleicht als Ringbuch, damit ich dann neue Erweiterungen einheften kann :lol:

Aber wie gesagt, auch wenn ich pro DSA5 bin, teile ich schon die Kritik, dass die Regeln verteilt sind. Auch die Dopplungen die Fenia angesprochen hat, ärgern mich an der einen oder anderen Stelle schon, zumal wenn das auf Kosten des Gesamtinhalts geht. Dass ich durch Bilder weniger Inhalt / Content habe, oder der weniger wert ist als Text, diese Einschätzung teile ich überhaupt nicht. Der eigentliche (neue) Inhalt gefällt mir außerdem in aller Regel gut. Ich denke was viele stört, ist dass bestehende Konzepte auch mal verworfen und/oder neu gestaltet werden und die DSA Spielerschaft generell (diesbezüglich!) ein wenig konservativ angehaucht ist.

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Ungelesener Beitrag von Fenia_Winterkalt » 04.11.2019 12:22

Ich finde auch Fan sein und Kritik üben schließt sich überhaupt nicht aus, auch wenn man das in manchen Kreisen anders suggeriert bekommt.

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Ungelesener Beitrag von hexe » 04.11.2019 12:44

Shirwan hat geschrieben:
04.11.2019 12:20
Ich denke was viele stört, ist dass bestehende Konzepte auch mal verworfen und/oder neu gestaltet werden und die DSA Spielerschaft generell (diesbezüglich!) ein wenig konservativ angehaucht ist.
Da muss man nicht unbedingt konservativ sein. Man sucht sich halt die Dinge raus, die einem gefallen. Wenn diese dann geändert werden sei es Hintergrund, Regelvereinfachungen oder Mechaniken, darf man das auch doof finden, wenn sie verlieren was einen gefallen hat. Die Zaubertänzerin, die ich mir zu DSA2/3 erstellt und auch in DSA 4.x weiter gespielt habe, würde auf Regelseite in DSA5 schlicht nicht nicht mehr die selbe sein. Das ärgert natürlich, weil es für mich heißt, die wirst Du wohl nicht mehr wirklich spielen. Die passt mit dem was sie konnte, was sie erlebt hat, was sie gemacht hat in die neue Edition nicht so wirklich rein. Bei meiner Rondrageweihten stört es mich weniger, dass die Liturgien jetzt anders geregelt sind. Das war mir bei ihr nicht so wichtig. So wird jeder seine eigene Eindrücke und Vorlieben haben.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 04.11.2019 12:54

Skalde hat geschrieben:
04.11.2019 11:48
Die in punkto Benutzerunfreundlichkeit und Unübersichtlichkeit sogar noch das WdZ übertrifft. Aber ja, ohne die Wiki würden sich viele wohl viel schwerer oder gar nicht im 5er-Regelwerk zurechtfinden, also ist es schon echt gut, dass sie existiert.
Das vielleicht auch. Aber insbesonders muss man jetzt nicht mehr alle Bücher besitzen um alle Regeln verwenden zu können. Mein Anspruch an kostenlose Online Dienstleistungen ist zugegebenermaßen gesagt auch recht gering. Aber für mich als SL ist es einfach problemlos möglich jede SF und jeden Zauber mit dem meine Spieler mich konfrontieren schnell nachzuschlagen ohne dass ich irgendein Buch öffnen muss, von Benutzerunfreundlichkeit kann ich da also nicht sprechen.

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