DSA4 5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.

Wie bewertet ihr die Weiterentwicklung von DSA seit 2011?

überwiegend Positiv
81
27%
Unverändert
33
11%
überwiegend Negativ
181
61%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 295

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Wolfio
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5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 19.08.2020 18:57

Jadoran hat geschrieben:
19.08.2020 18:46
Ich denke, man kann getrost davon ausgehen, das Nahemas Kettenhemd eher ein Ausdruck ihrer Mary Sue mässigen Obercoolness war als sonst etwas. Man nehme einfach mal ihren ersten Auftritt in der Orkland Triologie...
Wie man Figuren so einführt, dass das Publikum nicht gleich ihren Tod will, war auch davor bekannt, selbst wenn der selige Kiesow das nicht hinbekommen hat.
Die Aussage "Die Spieler sollten Nahema nicht töten können" stammt direkt von Kiesow, ist als Erklärung also wohl nicht anfechtbar.
Der Punkt ist halt, dass "Rüstungsklasse erhöhen" in DnD (was ja Vorlage für DSA war) gängige Praxis war.

Zudem kann man auch auf diese Art und Weise sehr schön einen TPK durch arroganten NSC vermeiden, wenn man offen zeigt, was da für ein RS steht. Wie gesagt: "Joa, die hat nen Armatrutz 7" wäre ja genau das gleiche, bloß ohne sichtbare Rüstung gewesen.

"Die hat keine Rüstung" ist halt deutlich eskalierender als "Hmm, die trägt ne dicke Rüstung".

Jasper Stoßenheimer
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5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 19.08.2020 20:48

Nahema ist halt Naheman an sich stören mich solche NSC Überhelden nicht.
Problematisch ist eben nur, dass wenns drauf ankommt keiner was wuchtet. In der Schlacht am Todeswall hätte man ein paar brauchen können und sei es nur um eine Bresche für die Gezeichneten zu schlagen.

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5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 19.08.2020 21:21

Harteschale hat geschrieben:
15.08.2020 19:19
Die Idee mit dem Zeitsprung ist prinzipiell toll - aber man bräuchte halt die Manpower für das komplette Neuerschaffen von all den NSC und sie mit Leben zu füllen.
Man hat definitiv nicht genug Leute um das was es schon gibt zu betreuen. Alle NSC neu gestalten und betreuen ist noch mehr Arbeit, ergo nicht drin.
Ich persönlich frage mich ja, warum sie den (ursprünglich als temporär vorgesehenen) Wechsel vom 1:2- zur 1:1-Zeitablauf nie kassiert haben.

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 19.08.2020 21:22

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
19.08.2020 21:21
Harteschale hat geschrieben:
15.08.2020 19:19
Die Idee mit dem Zeitsprung ist prinzipiell toll - aber man bräuchte halt die Manpower für das komplette Neuerschaffen von all den NSC und sie mit Leben zu füllen.
Man hat definitiv nicht genug Leute um das was es schon gibt zu betreuen. Alle NSC neu gestalten und betreuen ist noch mehr Arbeit, ergo nicht drin.
Ich persönlich frage mich ja, warum sie den (ursprünglich als temporär vorgesehenen) Wechsel vom 1:2- zur 1:1-Zeitablauf nie kassiert haben.
Als Botenleser würde ich das definitiv begrüßen, gefühlt passiert einfach nichts. Die Meisterinformationen sind irgendwie auch nur Wiederholungen des Artikels.
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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 19.08.2020 21:36

Aryador hat geschrieben:
19.08.2020 15:28
Ich will mal eine Lanze brechen für das Thema "Spielercharaktere von Redakteuren/Autoren in der offiziellen Welt". Auch Hadmar von Wieser hat ja in einem Interview mal gesagt, dass er das albern findet (und Raidri nicht "sein" Charakter war), und es gibt natürlich eine ganze Reihe von Gründen, warum das problematisch sein kann, angefangen bei der Frühphase, als Nahema gegen alle Regeln ein Kettenhemd erhielt, damit die Spieler sie nicht töten (nebenbei bemerkt übrigens eigentlich interessant, dass man anfangs noch in dieser Schiene gedacht hat, um in Abenteuern auftretende Personen zu "schützen").
Hier muss ich aber einwenden, dass Wieser und Kiesow fundamental unterschiedliche Spielansätze verfolgten.

Wieser ist ein "Gönner", jemand, für den es ganz selbstverständlich war, dass in einem Rollenspiel am Ende für die Spieler auch die höchsten Machtlevel zugänglich sind; und das zieht sich wie ein roter Faden durch seine Abenteuer: Die Helden kriegen ein göttliches Artefakt (der Donnersturm), sie befreien quasi im Alleingang die Khom, sie bestreiten ein Abenteuer, das ganz offiziell nur den "größten Helden des Zeitalters" offensteht und wo sie quasi auf Augenhöhe mit Albrax, Raidri und Rohezal sind. Für Hadmar war Raidri (da habe ich ihm lange Zeit arg Unrecht getan) auch nie der unbesiegbare Überheld, der den Spielern zeigen sollte, an welchem Ende der Nahrungskette sie stehen, sondern er war als Referenzgröße gedacht, was man mit einem (Krieger-)charakter so erreichen kann. Wie er selbst sagte (ich paraphrasiere hier) "ob die Spieler Raidri als Vorbild haben, ihn sterben sehen oder ihn am Ende selbst besiegen - der alte Held muss fallen, damit der neue aufsteigen kann - ist da zweitrangig".

Ulrich Kiesow dagegen war ein "Gängler", jemand, der - das zieht sich als sein roter Faden durch seine Abenteuer - den Spielern eben sehr wohl permanent zeigen wollte, an welchem Ende der Nahrungskette sie stehen und sie auf niedrigsten Stufen permanent in absolut übermächtige Gegner laufen lässt und grundsätzlich mehr ein Fan davon ist, dass der Meister die Spieler "im Griff" behält; Thomas Römer sagte in einem Orkenspalter-Interview auch ganz offen, dass "Player Empowerment" bei ihm nicht drin gewesen wäre. Vor diesem Hintergrund wird Nahema zu etwas ganz anderem als Raidri, nämlich zu einem Werkzeug Kiesows (und seines Vertreters am Spieltisch, des Meisters), die Spieler im günstigsten Fall auf den Schienen zu halten und im ungünstigsten Fall zu gängeln und kleinzuhalten, und ihnen zu demonstrieren, dass ihnen ein bestimmtes Machtniveau auch dauerhaft verschlossen ist.
(es wäre interessant zu wissen, wie es weitergegangen wäre, wenn er nicht so früh das zeitliche gesegnet hätte; aber ich denke, dass seinen Nachfolgern schon bewusst war, dass so ein Charakter wie Nahema nicht so doll ankommt)
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 19.08.2020 21:47, insgesamt 3-mal geändert.

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Fred Ericson
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5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Fred Ericson » 19.08.2020 21:38

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
19.08.2020 21:22
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
19.08.2020 21:21


Ich persönlich frage mich ja, warum sie den (ursprünglich als temporär vorgesehenen) Wechsel vom 1:2- zur 1:1-Zeitablauf nie kassiert haben.
Als Botenleser würde ich das definitiv begrüßen, gefühlt passiert einfach nichts. Die Meisterinformationen sind irgendwie auch nur Wiederholungen des Artikels.
Als Autor zweiter Artikel des letzten Botens möchte ich da widersprechen!
Einen 1:2 - Zeitverlauf fände ich aber auch gut.

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Wolfio
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5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 19.08.2020 21:44

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
19.08.2020 20:48
Nahema ist halt Naheman an sich stören mich solche NSC Überhelden nicht.
Problematisch ist eben nur, dass wenns drauf ankommt keiner was wuchtet. In der Schlacht am Todeswall hätte man ein paar brauchen können und sei es nur um eine Bresche für die Gezeichneten zu schlagen.
Du meinst wie auf den Vallusianischen Weiden, wo es quasi nur Nahema war, die Karmoth + Dämonenknechte lange genug aufgehalten hat, damit Waldemar dazukommen konnte? Die quasi im Alleingang per XXXL-Gardianum das mittelreichische Heer vor der völligen Vernichtung bewahrt hat?

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 19.08.2020 21:47

Fred Ericson hat geschrieben:
19.08.2020 21:38
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:
19.08.2020 21:22
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
19.08.2020 21:21


Ich persönlich frage mich ja, warum sie den (ursprünglich als temporär vorgesehenen) Wechsel vom 1:2- zur 1:1-Zeitablauf nie kassiert haben.
Als Botenleser würde ich das definitiv begrüßen, gefühlt passiert einfach nichts. Die Meisterinformationen sind irgendwie auch nur Wiederholungen des Artikels.
Als Autor zweiter Artikel des letzten Botens möchte ich da widersprechen!
Einen 1:2 - Zeitverlauf fände ich aber auch gut.
^

Ich sag ja auch "gefühlt". Mit dem Anlaufen der Al'Anfa-Kampagne und den Artikeln zu den Marbiden gab es tatsächlich Ausnahmen, der Trend war aber mMn "irgendwas schreiben, wir müssen liefern".
Der neueste Bote liegt allerdings auch noch ungeöffnet in der Schublade, da kam ich noch nicht dazu :censored:
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5 Jahre nach Umstrukturierung der Redaktion

Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 20.08.2020 11:25

Wolfio hat geschrieben:
19.08.2020 21:44
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
19.08.2020 20:48
Nahema ist halt Naheman an sich stören mich solche NSC Überhelden nicht.
Problematisch ist eben nur, dass wenns drauf ankommt keiner was wuchtet. In der Schlacht am Todeswall hätte man ein paar brauchen können und sei es nur um eine Bresche für die Gezeichneten zu schlagen.
Du meinst wie auf den Vallusianischen Weiden, wo es quasi nur Nahema war, die Karmoth + Dämonenknechte lange genug aufgehalten hat, damit Waldemar dazukommen konnte? Die quasi im Alleingang per XXXL-Gardianum das mittelreichische Heer vor der völligen Vernichtung bewahrt hat?
Ach hat sie das? Tut mir leid ich lese nur die AB als meine Geschichtsbücher und da kam die Schalcht auf den Weiden nicht vor. Mit den Romanen und dem Boten habe ich nix am Hut. Schade, das wäre auch eine Sache für ein gutes AB gewesen wo man mitmischen hätte können.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 20.08.2020 12:13

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
20.08.2020 11:25
Wolfio hat geschrieben:
19.08.2020 21:44
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
19.08.2020 20:48
Nahema ist halt Naheman an sich stören mich solche NSC Überhelden nicht.
Problematisch ist eben nur, dass wenns drauf ankommt keiner was wuchtet. In der Schlacht am Todeswall hätte man ein paar brauchen können und sei es nur um eine Bresche für die Gezeichneten zu schlagen.
Du meinst wie auf den Vallusianischen Weiden, wo es quasi nur Nahema war, die Karmoth + Dämonenknechte lange genug aufgehalten hat, damit Waldemar dazukommen konnte? Die quasi im Alleingang per XXXL-Gardianum das mittelreichische Heer vor der völligen Vernichtung bewahrt hat?
Ach hat sie das? Tut mir leid ich lese nur die AB als meine Geschichtsbücher und da kam die Schalcht auf den Weiden nicht vor. Mit den Romanen und dem Boten habe ich nix am Hut. Schade, das wäre auch eine Sache für ein gutes AB gewesen wo man mitmischen hätte können.

Grundregel für die Mehrzahl von DSA-Abenteuer:

Wo Helden sind, agieren keine mächtigen NSC.
Wo mächtige NSCs sind, agieren keine Helden.



Einige Geschichten eignen sich aber auch schlicht nicht oder nur sehr umständlich für Abenteuer.
Vor allem Geschichten, die offizielle NSCs in den Fokus stellen. Show dont tell funktioniert halt icht als ultimum.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 20.08.2020 13:27

Wolfio hat geschrieben:
20.08.2020 12:13
Grundregel für die Mehrzahl von DSA-Abenteuer:

Wo Helden sind, agieren keine mächtigen NSC.
Wo mächtige NSCs sind, agieren keine Helden.
Die Grundregel der Mehrzahl von DSA Abenteuern ist, wenn mächtige NSCs da sind, agiert niemand?

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Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 20.08.2020 13:35

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
20.08.2020 11:25
Ach hat sie das? Tut mir leid ich lese nur die AB als meine Geschichtsbücher und da kam die Schalcht auf den Weiden nicht vor. Mit den Romanen und dem Boten habe ich nix am Hut. Schade, das wäre auch eine Sache für ein gutes AB gewesen wo man mitmischen hätte können.
Die Schlacht auf den vallusanischen Weiden haben sie - ähnlich wie damals den Khomkrieg - nachträglich bespielbar gemacht; wenn auch in diesem Fall nicht als lang angelegte Kampagne, sondern als einfaches Szenario im neu aufgelegten 7G-Band.

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 20.08.2020 13:49

Timonidas hat geschrieben:
20.08.2020 13:27
Wolfio hat geschrieben:
20.08.2020 12:13
Grundregel für die Mehrzahl von DSA-Abenteuer:

Wo Helden sind, agieren keine mächtigen NSC.
Wo mächtige NSCs sind, agieren keine Helden.
Die Grundregel der Mehrzahl von DSA Abenteuern ist, wenn mächtige NSCs da sind, agiert niemand?
Aventurien besteht aus mehr Leuten als deiner Heldengruppe.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 20.08.2020 14:41

Wolfio hat geschrieben:
20.08.2020 13:49
Timonidas hat geschrieben:
20.08.2020 13:27
Wolfio hat geschrieben:
20.08.2020 12:13
Grundregel für die Mehrzahl von DSA-Abenteuer:

Wo Helden sind, agieren keine mächtigen NSC.
Wo mächtige NSCs sind, agieren keine Helden.
Die Grundregel der Mehrzahl von DSA Abenteuern ist, wenn mächtige NSCs da sind, agiert niemand?
Aventurien besteht aus mehr Leuten als deiner Heldengruppe.
Das heisst nur "unmächtige" NSCs dürfen dann agieren? Bin mir nicht sicher ob das tatsächlich eine Grundregel der DSA Abenteuer ist.

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 20.08.2020 14:52

Aryador hat geschrieben:
17.08.2020 12:02
Man könnte natürlich auch, wie Splittermond es macht, in bestimmten Regionen einzelne Gebiete komplett weiß lassen; auch das würde aber angesichts der Detailtiefe zumindest seltsam wirken. Wenn es Teil des Konzepts ist, eine lebendige Geschichte in verschiedenen Facetten zu schreiben, wenn es Teil des Konzepts ist, an vielen Stellen Alltagsabenteuer anzubieten und die großen, heroischen Abenteuer in einen historisch fortgeschriebenen Metaplot einzubinden - dann sehe ich wenig Spielraum dafür, Spielern anzubieten: "An dieser Stelle können die Charaktere zum Beispiel auch sämtliche aktuell offiziell beschriebenen Berater der Kaiserin ersetzen und/oder die Kaiserin meucheln", und gleichzeitig noch jene innerweltliche historische Fortschreibung zu gewährleisten.
Es erscheint mir nicht ganz angemessen, die Schwierigkeit, die (relativ) freies Spielerhandeln in der Gestaltung der Spielwelt mit sich bringen kann, am Szenario des gemeuchelten Kaisers zu messen, welches wohl eher die Spitze vorstellbarer Freiräume ausfüllt. Setzt man weiter unten an, dann findet man in DSA einen großen, oft nur ansatzweise betreuten Mittelbau, der teilweise sogar (wie oft mokiert wurde) vernachlässigt wird. Die Detailtiefe ist aus meiner Sicht eher Erzählung als Spielwelt-Wirklichkeit. Das offizielle Setting-Sitten klappt nur teilweise, es fehlen die Kapazitäten, eine wirklich lebendige Spielwelt anzubieten. Stattdessen gibt es einen Rahmen, der allenfalls weniger grob als bei anderen Spielen ist, keinesfalls aber besonders detailliert; Einzelfälle ausgenommen, die dann Lieblinge bestimmter Autoren sein mögen (und vielleicht als Grundlage jener Behauptung der Detailtiefe dienen).
Es ist gar nicht nötig, Gebiete weiß zu lassen, also eine horizontale Dezentralisierung vorzunehmen, sondern dies kann vertikal geschehen. Und hier fängt der Spielraum eigentlich schon mit den beschriebenen Beratern des Kaisers an. Man kann natürlich dennoch oder zusätzlich in die Breite gehen und Regionen mehr oder minder freigeben. Wie gesagt: Angemessen betreuen kann man die sowieso nicht, falls man das je konnte. Somit steigt die Chance, dass in den übrigen stärker offiziell geleiteten Regionen spannendere, umfangreiche, einfach bessere Geschichten erzählt werden.
Haben Spielrunden offiziell weniger dicht erzählte Gebiete, in denen sie SC (oder eigene NSC) stärker einbringen können, dann sinkt auch die Wahrscheinlichkeit, dass sie mit der nächsten offiziellen Erzähloffensive kollidieren, als wenn sich jede Runde aus dem Gegebenen frei bedienen und passendes streichen kann. Gibt es eine lockere Postenriege, von aus keine entscheidenden offiziellen Initiativen ausgehen, dann können die einzelnen Runden sicherer mit dem offiziellen Geschehen darunter oder darüber interagieren.
Übrigens spreche ich absichtsvoll von "dicht erzählten" und nicht "dicht beschriebenen" Gebieten. Denn selbst eine Spielhilfe wie die Gareth-Box lässt, obgleich sie kaum einen Rechtschritt der Hauptstadt unbeschrieben lässt, genug freien Erzählraum. Man sollte eher sagen: Eine gute Beschreibung legt in ihrer Tiefe einen umso größeren Erzählraum frei.
Und wenn die Befürchtungen lauten, dass dadurch "ganz viele Baustellen" entstehen. Insofern Baustellen angeleitete Sandkästen sind (je nachdem, wie weit Planung und Konstruktion fertig vorgegeben werden), ist ein Sinn der Sache.
Aryador hat geschrieben:
17.08.2020 12:02
Aber sind die "Regeln" für besonders starke Charaktere nicht alle vorhanden?
Wie viele DSA4-Sonderfertigkeiten mit Eigenschaftsvoraussetzung 18+ kennst du (bei einem Maximum von 21-24)? Wie machtvoll sind DSA5-Sonderfertigkeiten mit Eigenschaftsvoraussetzung 17 (mal abgesehen davon, dass man mit DSA, was das Machtniveau und Maximum angeht, ohnehin noch stärker auf die Bremse getreten ist)?
Wirkliche High-End-Optionen hat DSA noch nie angeboten. Das entwickelte sich allenfalls aus Exploits.

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Ungelesener Beitrag von Farmelon » 20.08.2020 14:53

Nachricht der Moderation

Weniger Polemik bitte, wenn das hier zu einem Rechthabekrieg oder was persönlichen wird zuckt der Modfinger unangenehm.

Danke.

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Aryador
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Ungelesener Beitrag von Aryador » 20.08.2020 16:17

Herr der Welt hat geschrieben:
20.08.2020 14:52
Es erscheint mir nicht ganz angemessen, die Schwierigkeit, die (relativ) freies Spielerhandeln in der Gestaltung der Spielwelt mit sich bringen kann, am Szenario des gemeuchelten Kaisers zu messen, welches wohl eher die Spitze vorstellbarer Freiräume ausfüllt. Setzt man weiter unten an, dann findet man in DSA einen großen, oft nur ansatzweise betreuten Mittelbau, der teilweise sogar (wie oft mokiert wurde) vernachlässigt wird. Die Detailtiefe ist aus meiner Sicht eher Erzählung als Spielwelt-Wirklichkeit. Das offizielle Setting-Sitten klappt nur teilweise, es fehlen die Kapazitäten, eine wirklich lebendige Spielwelt anzubieten. Stattdessen gibt es einen Rahmen, der allenfalls weniger grob als bei anderen Spielen ist, keinesfalls aber besonders detailliert; Einzelfälle ausgenommen, die dann Lieblinge bestimmter Autoren sein mögen (und vielleicht als Grundlage jener Behauptung der Detailtiefe dienen).
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, welchen Ansatz und welchen Anspruch genau wir hier diskutieren, die Diskussion entzündete sich ja gerade an der Forderung nach besonders mächtigen Charakteren wie zum Beispiel Kirchenoberhäuptern, also einer Charakter-Riege, die sehr wohl fest definiert ist.

Und ich stelle mir immer noch die Frage, was genau du jetzt praktisch forderst. Einen Hinweis in jeder Spielhilfe "Wir haben diese zwei Berater hier bewusst nicht besetzt, falls ihre Spieler einer davon werden wollen"? Ich sehe schon die Proteste von Spielern, die sich dann beschweren, dass sie aber am liebsten diesen einen Berater-Posten hätten, der schon besetzt ist, oder warum denn nicht sechs Posten offen gelassen wurden, weil ihre Gruppe sechs Mitspieler hat.

Und der nächste Autor, der dann vielleicht tatsächlich ein Abenteuer oder einen Roman schreibt, der sich ganz explizit und detailliert mit Beratern beschäftigt, steht dann vor dem Problem, zwei Stellen entweder komplett auszublenden oder sie ständig schemenhaft zu umschreiben.

Inwieweit genau diese Situation jetzt besser ist, als den Spielern prinzipiell zu sagen "Ihr könnt das alles machen, dann seid eben so kreativ, und ändert künftige offizielle Abenteuer entsprechend ab." verstehe ich nach wie vor nicht. Fast jeder Spielleiter muss Abenteuer in irgend einer Weise an seine Gruppe anpassen. Nennenswerte Ausnahme wären Anfänger-Spielleiter, die solche Problematiken eh nicht betreffen dürften. In einem anderen Thread hier im Forum schrieb gerade jemand, ihre Gruppe habe Methelessa ya Comari getötet.

Ich glaube ehrlich gesagt, dass der Wunsch nach besonders mächtigen und einflussreichen Charakteren ein spezieller Wunsch von eher langjährigen Spielern ist, und solchen Spielern traue ich zu, das auch ohne entsprechende Spielhilfen durchzusetzen. Davon abgesehen, wie gesagt, eine eigene Parallelwelt-Spielhilfe im Sinne von Cthulu könnte ich mir vorstellen. (Wobei es ja egal ist, was ich mir vorstellen kann, ich bin ja nicht die Redaktion).

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Ungelesener Beitrag von Grinder » 20.08.2020 16:46

Aryador hat geschrieben:
20.08.2020 16:17
In einem anderen Thread hier im Forum schrieb gerade jemand, ihre Gruppe habe Methelessa ya Comari getötet.
Die Erschütterung der Kanonmacht haben wir alle gespürt. :hammer:
These things are romanticized, but in the end they're only colorful lies.

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Ungelesener Beitrag von Jasper Stoßenheimer » 20.08.2020 21:15

Herr der Welt hat geschrieben:
20.08.2020 14:52
Wirkliche High-End-Optionen hat DSA noch nie angeboten. Das entwickelte sich allenfalls aus Exploits.
Nach über 30 Jahren DSA sollte der Bedarf doch da sein oder wird erwartet dass man ab 15.000 AP seinen Chara begräbt und neu anfängt?

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Ungelesener Beitrag von Dreifach20 » 21.08.2020 00:54

Aryador hat geschrieben:
20.08.2020 16:17
Einen Hinweis in jeder Spielhilfe "Wir haben diese zwei Berater hier bewusst nicht besetzt, falls ihre Spieler einer davon werden wollen"?
Es gibt in den Regionalbänden aber doch genau diese Stellen. Da wird dann in einem Kästchen nebendran erklärt, das eben nur 2 von 8 Rittern der Grafschaft namentlich benannt sind oder eine Stadt nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt offiziell beschrieben wird und damit der SL/die Gruppe die Möglichkeit hat diese weissen Flecken nach eigenem Ermessen zu füllen.

Was genau braucht ihr denn noch? :grübeln:

Was natürlich nett wäre, aber vermutlich aus logistischen Gründen nicht machbar: Wenn Gruppen ihre Version an die Redaktion rückmelden könnten und eine gewisse Auswahl davon im Aventurischen Boten als "unbestätigte Meldungen/Gerüchte" auftauchen würden.
...kurz vor'm Wahnsinn wird's nochmal lustig...

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Ungelesener Beitrag von Dreifach20 » 21.08.2020 01:03

Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
20.08.2020 21:15
Herr der Welt hat geschrieben:
20.08.2020 14:52
Wirkliche High-End-Optionen hat DSA noch nie angeboten. Das entwickelte sich allenfalls aus Exploits.
Nach über 30 Jahren DSA sollte der Bedarf doch da sein oder wird erwartet dass man ab 15.000 AP seinen Chara begräbt und neu anfängt?
äh, ja, genau davon gehe ich aus.
Ob die Grenze bei 15k oder 25k oder wo auch immer liegt, irgendwann beendet ein Char seine Karriere als Abenteurer und wird zum NSC. Auf dem Level hat er dann einfach schon alles gesehen, alles gemacht und kann jede Herausforderung lösen. Das ist in jedem Spielsystem so, das ab einem bestimmten Niveau meiner Meinung nach der Reiz des Spiels nicht gegeben ist.
...kurz vor'm Wahnsinn wird's nochmal lustig...

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Ungelesener Beitrag von Wolfio » 21.08.2020 01:40

Dreifach20 hat geschrieben:
21.08.2020 01:03
Jasper Stoßenheimer hat geschrieben:
20.08.2020 21:15
Herr der Welt hat geschrieben:
20.08.2020 14:52
Wirkliche High-End-Optionen hat DSA noch nie angeboten. Das entwickelte sich allenfalls aus Exploits.
Nach über 30 Jahren DSA sollte der Bedarf doch da sein oder wird erwartet dass man ab 15.000 AP seinen Chara begräbt und neu anfängt?
äh, ja, genau davon gehe ich aus.
Ob die Grenze bei 15k oder 25k oder wo auch immer liegt, irgendwann beendet ein Char seine Karriere als Abenteurer und wird zum NSC. Auf dem Level hat er dann einfach schon alles gesehen, alles gemacht und kann jede Herausforderung lösen. Das ist in jedem Spielsystem so, das ab einem bestimmten Niveau meiner Meinung nach der Reiz des Spiels nicht gegeben ist.
Stimme ich zu. Nur wenige Charaktere werden überhaupt in AP-Stufe jenseits der 15 oder gar 25k gespielt.
Selbes gilt für Charaktere mit Eigenschaftswerten auf 18 oder noch höher. Habe ich zumindest in meinen bisherigen 9 Jahren DSA nur 1-2x gesehen. Das ist quasi wie der full-Endequipte WOW-Char mit allen Erfolgen und perfektem Equip, den man auch nur dann aus dem Keller holt, wenn man grad mal Bock drauf hat.

Da aber nun extra für solche High-End-SCs Sonderfertigkeiten und Co zu fordern... Abenteuer vielleicht noch. Aber neue Fähigkeiten....
Da sollten die betreffenden Runden lieber selbst gucken, was sie noch toll fänden.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee » 21.08.2020 02:26

Dreifach20 hat geschrieben:
21.08.2020 01:03
Auf dem Level hat er dann einfach schon alles gesehen, alles gemacht und kann jede Herausforderung lösen. Das ist in jedem Spielsystem so, das ab einem bestimmten Niveau meiner Meinung nach der Reiz des Spiels nicht gegeben ist.
Es geht halt irgendwann nicht darum OB man eine Herausforderung lösen kann, sondern WIE man sie löst. Meiner Meinung nach ist das die weit interessantere Fragestellung, weshalb ich es eher so sehe dass ab 20.000 AP es beginnt richtig interessant zu werden. Der Nervenkitzel von nem Goblin erschlagen werden zu können ist jedenfalls schon seit Jahrzehnten vorbei. Sich überlegen zu müssen was für Entscheidungen man trifft, welche Opfer man bereit ist zu bringen, weil man der HELD ist und nicht irgendein gewissenloser murder hobo, das ist schon weit interessanter.

Und erst ab dieser Zeit hat man erfahrungsgemäß überhaupt den Einfluss um in Aventurien wirklich etwas bewegen zu können.
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 21.08.2020 08:09

Wolfio hat geschrieben:
21.08.2020 01:40
Stimme ich zu. Nur wenige Charaktere werden überhaupt in AP-Stufe jenseits der 15 oder gar 25k gespielt.
Selbes gilt für Charaktere mit Eigenschaftswerten auf 18 oder noch höher. Habe ich zumindest in meinen bisherigen 9 Jahren DSA nur 1-2x gesehen. Das ist quasi wie der full-Endequipte WOW-Char mit allen Erfolgen und perfektem Equip, den man auch nur dann aus dem Keller holt, wenn man grad mal Bock drauf hat.
Ja, es ist eine weit verbreitete Einstellung. Leider. Wenn es mehr Optionen für diese Erfahrunglevel gäbe (und der Hintergrund bietet es mit verschollenen Elfenstädten, möglichen Alt-Echsichen Hinterlassenschaften in Uthuria, das alles in Globulen, noch ganz andere Überbleibsel alter Hochkulturen, bessere Verknüpfung mit Riesland/Myranor), wäre die Einstellung vielleicht auch etwas anders. So dümpelt ein 16kAP-Char von mir herum, mit dem ich noch viel vor hätte (locker genug bis 25k AP und mehr) und ich kann ihn nicht spielen weil keiner in dem Bereich meistert.
Aber im Endeffekt ist das kein neues sondern ein seit Beginn an inhärentes Problem von DSA, da selbst die hochstufigen Abenteuer meist nicht wirklich die Charaktere passend ansprechen und/oder zu klein sind. Es gab nie eine wirklich gute Hilfestellung, was ein Meister mit Charakteren in dem Bereich anfangen kann.
Der dessen Name nicht getanzt werden darf.
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 21.08.2020 08:45

Es wundert mich wenig, dass viele Anhänger "klassischer Abenteuer" sich für SC im Rahmen eben solcher aussprechen, denn die Einstellung resultiert womöglich aus der Erfahrung des überwiegenden Angebots von Abenteuerszenarien für nicht zu machtvolle SC. Obgleich das gerade für DSA zutreffen mag, dessen (wenn nicht systematisches, so doch auffälliges) SC-Kleinhalten häufiger kritisiert wurde, gilt es bei weitem nicht nur für DSA.
Ich teile die Position von @Eadee (wenn auch vlt. nicht in der besonderen Betonung der SC als Helden, aber das ist ein streitbarer Begriff) und habe mit hocherfahrenen SC in angemessenen Szenarien bzw. angesichts passender Herausforderungen die besten Spielerfahrungen gemacht. Insofern das Spiel von interessanten Handlungsoptionen lebt und ein Abenteuer-Szenario von einer krisenhaften Situation bestimmt wird, sind es eben Entscheidungen, die das Spiel interessant machen. Und diese Entscheidungen gewinnen andere Qualitäten, wenn die SC nicht alles von einer höheren Instanz vorgegeben bekommen oder im Rahmen ihrer allzu begrenzten Möglichkeiten nur wenig Spielraum haben. Der Kitzel im Spiel mit der Macht (wo sie nennenswert ist) ist ein anderer und es bedarf einiger Vorbereitung, ihn in Spielsituationen erlebbar zu machen - Vorbereitungen, für die ich mir mehr Unterstützung durch DSA-Publikationen wünschen würde.
Problematischer Weise sind selbst so interessante Szenarien wie "Blutige See" (in dem Vgl. unter dem untersuchten Aspekt sicher das gelungenere Werk) oder "Von eigenen Gnaden", in denen die SC maßgebliche Machtmittel an die Hand bekommen, ziemlich klassisch verfasst. Im Grunde wird eine Ansammlung verschiedener Abenteuer-Szenarien geboten, für die die Machtbasis eher die Kulisse darstellt, aber nicht die eigentliche Verhandlungsmasse der Kampagne, die Trumpfkarte in der Handlungsgestaltung.
Die Tendenz, dass DSA-SC eher "Miterleber" als "Gestalter" sind, hat mit DSA5 nicht abgenommen. Die o.g. Beispiele entstammen DSA3 und DSA4. Und sie gehören gewiss nicht grundlos zu den beliebtesten Werken. Womöglich kann Ähnliches über "Die Herren von Chorhop" gesagt werden, aber mit dem Band habe ich mich noch kaum auseinandergesetzt. Es spricht einiges dafür, dass ein Spiel mit machtvollen und entscheidungsträchtigen SC seine Klientel hat oder eine stärkere hätte, würde es mehr bedient werden. Es spricht wenig für eine allgemeine Tendenz, dass SC ab einer bestimmten Erfahrungsstufe ihren Abenteuerhut an den Nagel hängen. Oder sagen wir: Dafür spricht einiges, aber sie würden den Hut vielleicht gerne gegen die Krone eines Herrschers, die Tracht eines Inquisitors oder die Sturmhaube eines Söldnerführers tauschen.
Neben den passenden Spielhilfen - ja, hier und da gibt es Vereinzeltes, aber eben nicht mehr (und der fragmentarische Charakter solcher Spielhilfenschnipsel ist nicht eben hilfreich) - fehlt es auch an Regelunterbau, angemessenen High-End-Sonderfertigkeiten in allen Bereichen. Was bei DSA5 "brillante..." heißt, spiegelt dies in den Möglichkeiten, die dadurch geboten werden, keinesfalls wider. Und auch bei DSA4 war mit Eigenschaftswert 15/16 das Ende der Fahnenstange erreicht; alles darüber hinaus waren überschüssige AP, die jedoch keinen adäquaten Spielnutzen mehr produzierten. Ich will die beiden Ebenen - Settings für machtvolle SC und High-End-Regeln - nicht allzu sehr verquicken, ehe noch jemand moniert, dass der Grenzbaron, der Inquisitor für die Schattenlande oder der die Taifas gegeneinander ausspielende Söldnerführer nicht jeweils Schwertkönig oder halber Heiliger sein müssen. Aber der Mangel in beiden Ebenen ist meines Erachtens symptomatisch für ein Desinteresse an mächtigen (im doppelten Wortsinn: hinsichtlich individueller Fähigkeiten sowie politischer Macht) SC.
Aryador hat geschrieben:
20.08.2020 16:17
Inwieweit genau diese Situation jetzt besser ist, als den Spielern prinzipiell zu sagen "Ihr könnt das alles machen, dann seid eben so kreativ, und ändert künftige offizielle Abenteuer entsprechend ab." verstehe ich nach wie vor nicht. [...]
Ich glaube ehrlich gesagt, dass der Wunsch nach besonders mächtigen und einflussreichen Charakteren ein spezieller Wunsch von eher langjährigen Spielern ist, und solchen Spielern traue ich zu, das auch ohne entsprechende Spielhilfen durchzusetzen.
Wolfio hat geschrieben:
21.08.2020 01:40
Da aber nun extra für solche High-End-SCs Sonderfertigkeiten und Co zu fordern... Abenteuer vielleicht noch. Aber neue Fähigkeiten....
Da sollten die betreffenden Runden lieber selbst gucken, was sie noch toll fänden.
Das Argument: "Mach es doch selbst" ist immer noch nicht überzeugend. Wenn es in einer Spielwelt machtvolle Positionen gibt, dann sollten diese (wohl gemerkt: nicht alle, ehe das sophistisch aufgegriffen wird) auch bespielbar sein. Alles andere ist ein Defizit, das man nicht als schlimm empfinden oder bemängeln muss. Das Interesse am Bespielen solcher Positionen scheint mir angesichts des Erfolges bestimmter Abenteuerbände eher gegeben, jedenfalls nicht vernachlässigenswert.
Die Annahme, besonders mächtige SC würden nur von eher langjährigen Spielern gewünscht, halte ich zudem für falsch, jedenfalls nicht für belegbar oder plausibel halte und mehrere Gegenbeispiele kenne. Wie lange jemand bereits (P&P allgemein oder DSA speziell?) spielt und was für Machtniveaus er dabei bespielen will, hängt wohl kaum miteinander zusammen. Eher sind es doch die Vorgaben aus Abenteuern oder Spielhilfen eines Systems, die den Spielern das Spektrum möglicher Rollen vorgeben. Dieses Angebot beeinflusst natürlich auch die Konzept-Nachfrage, aber es droht doch der Zirkelschluss, will man den Zusammenhang allzu klar beschließen. Wo wir wieder beim Anfang des Beitrages angekommen wären: Die Einstellung zu Abenteuern entwickelt sich zusammen mit den Erfahrungen, die man macht; logischer Weise nicht mit den Erfahrungen, die man machen könnte.


Kurzum (und Rückgriff zum Thema): Mir missfällt nicht, dass DSA den Schwerpunkt auf Erlebnisszenarien legt, in welchen man auf der Ploteisenbahn der „lebendigen“ Geschichte beim Wachsen zusehen kann. Das gehört dazu. Mir missfällt, dass die wenigen Ausnahmen rarer geworden scheinen (dass „Heldenwerk“-Szenarien als Output-starke Produktreihe vorrangig Anfängergruppen bedienen, kann mit in die Kritik fallen). Zudem wünsche mir für solche Ausnahmen eine größere Unterstützung für das Spiel mit Macht und Entscheidungen (narrativ und hinsichtlich der Spieloptionen), als das bislang der Fall war.
Da, wenn man der Ansage zu WdV glauben mag, in der DSA-Redaktion der geringe Luxus herrscht, in einem gewissen Rahmen schreiben zu können, wozu man Lust hat (und das sei gerne unbenommen so), bleibt zu hoffen, dass irgendwann ein Autor sein Interesse und die Redaktion das Potential für diesen Aspekt des Spiels und für eine Art „DSA Ascension“ feststellt.

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Ungelesener Beitrag von ore » 21.08.2020 08:53

Du sagst es ganz richtig Hesindian.
Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
21.08.2020 08:09
weil keiner in dem Bereich meistert
Ich spiele fast ausschließlich als Spielleiter und irgendwie habe ich einfach auch keine Lust auf diesen ganzen Kram mit so unnahbaren und ausgefallen Protagonisten und Antagonisten, fernab vom Durchschnittsmenschen. Hauptsächlich inhaltlich, deswegen ist es mir egal dass die Regeln das nicht anständig darstellen können. Es reizt mich einfach nicht. Solche Geschichten geben mir erzählerisch nichts mehr.

Selbst Systeme, die darauf ausgelegt sind, dass man von Anfang an ganz andere Machtlevel spielt, wie zum Beispiel Exalted, werden meiner Erfahrung nach sehr selten gespielt. DIe Leute mit Interesse an solchen Storys erscheinen mir in unserem Randgruppen-Hobby wie eine Randgruppe der Randgruppe
.
In Bezug auf DSA ist das eben: Ja, wir haben mal die G7 gespielt, aber irgendwie wurde es am Ende irgendwie schal und blass den größten Helden aller Zeiten zu spielen.
Auf das Jahr des Feuers, mit einem ganz ähnlichen Machtniveau, hatten meine Mitspieler später dann erst gar keinen Bock und ich hatte auch nicht die Lust nochmal diese Epik zu leiten und attraktiv auszugestalten.

Deswegen mag ich Offenbahrung des Himmels als erstes DSA5 Abenteuer, das fängt schön klein in einem Dorf im Kosch damit an, dass man bäuerliche Person vor einem Bären rettet und dabei sogar drauf gehen kann. Nahbare Geschichten. Das ist nicht nur das Niveau in dem DSA brilliert, dass ist auch eines, dass ich äußerst charmant finde.
Ares sagt: Schelme sind Sportwagen mit 500 PS, die nur im ersten Gang gefahren werden dürfen.

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Ungelesener Beitrag von Harteschale » 21.08.2020 09:20

@Herr der Welt:
Sowohl sehr hochstufige als auch niedrigstufige Charaktere werden regelseitig kaum unterstützt. Interessante regeltechnische Fertigkeiten gibts hauptsächlich im mittleren Machtbereich.
Ansonsten stimme ich dir in weiten Punkten zu - es fehlt in den offiziellen Regeln in den meisten Bereichen an guten high-end-Fähigkeiten.
Da bin ich inzwischen in der 7G-Neufassung die ich leite echt froh drum im Hausregelsystem die Bereiche gut abdecken zu können. (Und dankeschön hier nochmal an deine Auflistung der Bevölkerungszahlen im erweiterten Aventurien, das hat mir bei der Vorbereitung sehr geholfen.)
Und Kiesow hat ja mit Krieg der Magier und der Khom-Kampagne bewiesen, dass es mitnichten Aventurien aus den Angeln hebt, wenn man Helden mit hohen Fertigkeitswerten oder Entscheidungsfreiheit in passenden Abenteuern agieren lässt. Und das klaut auch nicht die Butter vom Brot derjenigen Spieler, die es beschaulicher spielen wollen, diese Abenteuer und beschauliche Abenteuer lassen sich gut nebeneinander in Aventurien unterbringen.
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Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell » 21.08.2020 09:50

@ore Das ist sehr große Ansichtssache. Aber während es halt doch immer wieder recht viele Anfängerabenteuer und -szenarien gibt, das untere Mittelfeld noch besser abgedeckt ist, wird die Luft nach oben halt dünn. Und ohne Unterstützung für einen Bereich ist klarerweise auch das Interesse dafür dann geringer.
Ein Vergleich mit anderen Rollenspielprodukten ist schwer. Wer will bestimmen, an welchen Faktoren zum Beispiel die geringere Verbreitung von Exalted liegt. Ich würde nicht denken, dass es nur die Machtlevelfrage ist. In DnD z.B. ging es immer darum extreme Machtlevel zu erreichen und der Bereich wurde auch sehr gerne bespielt. Es wurde aber auch Unterstützung dafür geboten.

Und mir geht es auch nicht um weitere SFs oder was auch immer für höheren Machtbereich. Ich möchte eigentlich die Geschichte des Charakters einfach weiterspielen. Für seine Werteentwicklung ist auch noch Potential da (in 4.1).
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Ungelesener Beitrag von Aryador » 21.08.2020 10:39

Ich möchte mal kurz Offtopic sagen, dass dieser Thread hier insgesamt zu einem bemerkenswert schillernden Sammelsurium an höchst spannenden und gehaltvollen Diskussionen geworden ist. ;)

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AngeliAter
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Ungelesener Beitrag von AngeliAter » 21.08.2020 10:56

Die Frage wäre ja doch, wie häufig kann man was für hochstufige Charaktere anbieten?
Es ist ja nicht gerade so, als ob tausende versunkende Elfenstädte auf ihre Entdeckung warten oder das hunderte Feldzüge durch das eingreifen von Helden einen neuen Verlauf nehmen könnten.
Das sind Großereignisse in Aventurien welche eben sehr selten vorkommen, der Kontinent und die Reisegeschwindigkeit sind einfach viel zu gering um viele solcher Ereignisse glaubwürdig ansiedeln und gleichzeitig auch in Reichweite der Heldengruppe zu bringen.
Anders herum, für unerfahrene Heldengruppen gibt es deutlich mehr zu tun, ja, der tausendeste Goblin ist glaubwürdig, eine Intrige zu einer Bauernhochzeit gibt Beschäftigung (und wird nicht eben ausbanbaladiert), der Herzog mit seinen 5-Oger-Problem kann den Helden eine gute Belohnung anbieten.

Aventurien ist halt einfach die falsche Welt, man sollte als SL den Spielern die Möglichkeit geben, nach Myranor (oder Tharun) auszuwandern (und auch wieder zurück kehren zu lassen) oder eines der Weltenportale aufstellen um den Spielern komplett neue Welten, neue Technologielevel oder auch neue magische Spielarten zukommen zu lassen. Aber dafür kann man keine offiziellen Abenteuer erwarten, zu einem ist die Zielgruppe (hochstufige Heldengruppe) bereits sehr klein, zum anderen spalten sich die Wünsche der Spieler nochmals massiv auf wenn es um weitere Welten geht (ein paar wollen in die Zukunft, andere die Jetztzeit, andere neue Fantasywelten).. das bringt dem Verlag nicht wirklich Geld ein.
Das Stockholm-Syndrom ist eine anerkannte Methode um neue Freundschaften zu schließen.

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