DSA 5 auf dem Prüfstand

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Barbarossa Rotbart
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Barbarossa Rotbart »

@Curtahn: Ich versuche nur eine Erklärung dafür zu finden, dass die Probleme, die Du gefunden hast, überhaupt passieren konnten.
zaknitsch hat geschrieben:Dir kommt es aber nicht in den Sinn, das dieses Produkt, so wie es erschienen ist, vielleicht gewollt ist?

Das der Test, in den Augen der Redaktion positiv ausgefallen ist?
Das die Gammatester evtl. größtenteils: "Passt schon", angegeben haben?

Ich meine nur... könnte ja/wäre nicht so abwegig^^ ;)
Nein, sie hätten alle Änderungen an DSA5Gamma (sprich die veröffentlichte Version) noch einmal testen müssen. Und das es Änderungen gab, ist bekannt, denn dies wurde uns von etlichen Gamma-Testern bestätigt.

Mit diesem Wissen (gescheiterte Beta, nicht vollständig getestete Gamma, ungetesteter Release) kann ein Bewertung von DSA5 nur negativ sein. Curthans Rezension liest sich fast wie ein Beta-Testbericht und zeigt doch deutlich die vielen Baustellen von DSA5.

Andwari
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Der einzige, dem eine kritische Aufdöselung des Herstellungsprozess jetzt was bringt, wäre Ulisses - für die Version 6 - oder Mitleser, die gerne ein Rollenspielsystem auf den Markt bringen wollen.

Ist-Stand ist DSA5 (GRW) - so, wie es ist ... und ob es ohne den Ablauf vorher besser oder schlechter wäre = hätte, hätte Fahrradkette.

Alles Gute im System darf sich Ulisses auf die Fahnen schreiben und alles Schlechte müssen sie voll verantworten - egal ob sie da selbst drauf gekommen sind oder ihre Tester-Auswahl zu dem Ergebnis geführt hat oder sie bei Designentscheidungen nur Würfelglück hatten.

Die Gemütslage eines Testers, warum er da mitgemacht hat und ob er mit dem Erfolg "seines" Feedbacks glücklich ist, ist eine andere Sache. Es ist klar, dass man sich bei mehrfacher Wiederholung solch eines Prozesses eher diejenigen Leute als Tester erhält, die erfolgreich zehn Rechtschreibfehler angemahnt haben - und jetzt stolz sagen können, dass der nur wegen ihrem Beitrag final raus ist , als diejenigen die erfolglos zehn Rechtschreibfehler angemahnt haben - und sich jetzt denken: "dann macht doch alleine, wenn mein Beitrag Euch so wenig wert ist". Für gegenläufige Tendenz bräuchte man die Zusatzfähigkeit Masochismus.

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Bino
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Bino »

@Barbarossa
Das zwischen Beta, Gamma und Release nicht getestet wurde ist reine Spekulation und Vorwurf deinerseits. Die Redax könnte 100 Tests durchgeführt haben von denen du einfach nichts weißt.
Und ja, ich bin mir zu 100% sicher, dass da im Büro ständig Gruppen saßen die gewürfelt und gewürfelt und gewürfelt haben.

Wenn ich mir alte Rezensionen von DSA4 und DSA4.1 durchlese, oder noch schlimmer mir "neuere" Rezensionen anseh, dann ist das Fazit oftmals schlimmer, als das bei DSA5.

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Barbarossa Rotbart
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Barbarossa Rotbart »

Der gewaltige Unterschied ist, dass sowohl DSA4 als auch DSA4.1 nie eine solche öffentliche Testphase unterliefen wie DSA5. Damals gabes so etwas nämlich noch nicht. Das kam erst mit Pathfinder(?) auf.

Damit ist für mich das Thema Gamma-Test abgeschlossen. Zurück zum eigentlichen Thema!

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Barbarossa Rotbart
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Barbarossa Rotbart »

Aufbereitung und Layout: SW-Version ist eine Unverschämtheit. 20€ sind dafür noch zuviel. Das Entfernen der Bilder war nämlich vollkommen überflüssig.

Grundregeln:
Eigenschaftsproben: volle Zustimmung.
Fertigkeitsproben: Die Erschwernisse funktionierten schon bei DSA4 so (auch wenn sie vorher um den TaW reduziert wurden). Die Qualitätsstufen wurden von SpliMo geklaut (und dann sogar noch schlecht geklaut) und auch überflüssig. Man hätte hier erwarten können, dass man den alten Zopf der umständlichen 3W20-Probe, deren Erfolgswahrscheinlichkeit sich nur schwer berechnen lässt, abschneidet und durch etwas einfacheres ersetzt (wie z.B. Probe auf Talentbasiswert (Summe der drei Eigenschaften durch 5).
Vergleichsproben: sind unfair. Man hätte hier ganz gut mit negativen FP* arbeiten können.
Sammelproben: volle Zustimmung.
Seelenkraft/Zähigkeit: eigentlich eine gute Idee. Nur das sie auch gegen Liturgien wirken verstößt gegen den Hintergrund.
Schicksalspunkte: volle Zustimmung.
Zustände: volle Zustimmung.

Generierung und Steigerung: Hier hätte man vieles besser machen können. Für mich ist die Fertigkeitswertgrenze von 12 viel zu hoch. 6 oder 7 wäre hier besser gewesen. Das man doch bei Kulturpaketen geblieben ist, halte ich für eine sehr gute Idee, denn dies vereinfacht die Heldenerschaffung massiv.
Ich habe so einige Ideen, was man hier hätte alles besser machen können, aber das würde den Rahmen sprengen.

Kampf: Ich stimme Dir da in vielem zu. Die festen AT/PA-Werte halte ich hingegen für einen Fehler. Das hätte man auch besser lösen können. Der Gedanke, dass die massive Reduzierung von PA die Kämpfe beschleunigt, ist in meinen Augen falsch.

Magie: Ich teile Deine Enttäuschung. Das DSA5-Magiesystem ist eine einzige Katastrophe.

Götterwirken: Da stimme ich Dir ebenfalls voll und ganz zu. Was war an den Geweihtenregeln von DSA3 bis DSA4.1 so schlecht, dass man sich solch einen Schwachsinn ausdenken musste?

Detailregeln: Da stimme ich Dir ebenfalls zu. Zwei von drei Regeln sind ja total kaputt! Wie konnte so etwas passieren?

Mein Fazit: Die DSA5-Regeln haben in meinen Augen gerade einmal Beta-Status und hätten sowohl noch einmal gründlich getesten als auch auf ihre Hintergrundverträglichkeit geprüft werden müssen. Leider ist dies nicht geschehen. Erweiterungsbände können eigentlich nicht anders als Ersatzregeln für fast alles zu liefern, denn für ein abgeschlossenes Grundregelwerk gibt es noch viel zu viele Probleme und Bugs.

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Bino
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Bino »

Barbarossa Rotbart hat geschrieben:Aufbereitung und Layout: SW-Version ist eine Unverschämtheit. 20€ sind dafür noch zuviel. Das Entfernen der Bilder war nämlich vollkommen überflüssig.
Stimme ich zu.
Barbarossa Rotbart hat geschrieben: Man hätte hier erwarten können, dass man den alten Zopf der umständlichen 3W20-Probe, deren Erfolgswahrscheinlichkeit sich nur schwer berechnen lässt, abschneidet und durch etwas einfacheres ersetzt (wie z.B. Probe auf Talentbasiswert (Summe der drei Eigenschaften durch 5).
Es wurde anscheinend nach Umfragen ausdrücklich gewünscht die Probe beizubehalten.
Hätten man dies nicht getan, gäbe es vermutlich beschwerden über Hintergrundänderungen, da Talentproben (bzw. alltägliche Fertigkeiten) nun berechenbarer sind.
Barbarossa Rotbart hat geschrieben: Seelenkraft/Zähigkeit: eigentlich eine gute Idee. Nur das sie auch gegen Liturgien wirken verstößt gegen den Hintergrund.
Ändert den Hintergrund in keinster Weise, da er keine Würfelergebnisse darbieten muss.
Barbarossa Rotbart hat geschrieben:Generierung und Steigerung: Hier hätte man vieles besser machen können. Für mich ist die Fertigkeitswertgrenze von 12 viel zu hoch. 6 oder 7 wäre hier besser gewesen.
Ich habe so einige Ideen, was man hier hätte alles besser machen können, aber das würde den Rahmen sprengen.
Die Fertigkeitswertgrenze bei Talenten liegt auf 10 bei Erstellung. Eine Grenze von 12 bieten allein die Kampftechniken. Da du hier 6 als Grenze vorschlägst, diese aber bei 6 starten, denke ich, dass du das Regelwerk nicht gründlich gelesen hast und keine qualitative Aussage dazu tätigen kannst.
Barbarossa Rotbart hat geschrieben: Kampf: Ich stimme Dir da in vielem zu. Die festen AT/PA-Werte halte ich hingegen für einen Fehler. Das hätte man auch besser lösen können. Der Gedanke, dass die massive Reduzierung von PA die Kämpfe beschleunigt, ist in meinen Augen falsch.
Das niedrigere PA-Werte den Kampf beschleunigen ist keine Ansichtssache, sondern Fakt.
Hier wünsche ich mir Beispiele und Vorschläge zur besseren Lösung, anstatt ein einfaches "hätte man auch besser lösen können".
Barbarossa Rotbart hat geschrieben: Magie: Ich teile Deine Enttäuschung. Das DSA5-Magiesystem ist eine einzige Katastrophe.
Das System als solches funktioniert. Es mangelt nur an Zaubern und SF. Über das Powerlevel lässt sich diskutieren.
Barbarossa Rotbart hat geschrieben: Götterwirken: Da stimme ich Dir ebenfalls voll und ganz zu. Was war an den Geweihtenregeln von DSA3 bis DSA4.1 so schlecht, dass man sich solch einen Schwachsinn ausdenken musste?
Ziel von DSA5 ist es das System zu vereinheitlichen und simpler zu gestalten.
In 8 Jahren DSA4.1 habe ich nicht eine Liturgie wirken sehen, da niemand in meiner Gruppe Lust und Zeit hatte sich in jedes der vielen Regelwerke einzulesen. Alle Modifikatoren und Sonderregeln auswendig zu lernen ist uns durch Zeitmangel abseits des Spiels nicht möglich und somit konnte es nicht zu einem flüssigen Spiel, ohne Regelsuche am Tisch, kommen.
Daher von mir hier ein ganz klares Daumen hoch für diesen Schwachsinn. Das Ziel wurde erreicht ich freue mich auf Geweihte die zukünftig in unserer Runde auftreten und sich regeltechnisch vom Magier unterstützen lassen können.
Barbarossa Rotbart hat geschrieben: Erweiterungsbände können eigentlich nicht anders als Ersatzregeln für fast alles zu liefern, denn für ein abgeschlossenes Grundregelwerk gibt es noch viel zu viele Probleme und Bugs.
Hoffen wir, dass die Erweiterungsbände das Spiel nicht in die selbe Ecke treibt wie den Vorgänger, sondern die Simplizität beibehält, dabei das Powerlevel höher schraubt und den Spielern mehr Möglichkeiten zur Charaktergestaltung bietet.

Die gravierenderen Baustellen, wie Sammelproben, könnten durch Optionalregeln noch behoben werden. Ich bezweifle allerdings, dass es zu grundlegenden Änderungen kommt.

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Barbarossa Rotbart
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Barbarossa Rotbart »

Bino hat geschrieben:
Barbarossa Rotbart hat geschrieben: Man hätte hier erwarten können, dass man den alten Zopf der umständlichen 3W20-Probe, deren Erfolgswahrscheinlichkeit sich nur schwer berechnen lässt, abschneidet und durch etwas einfacheres ersetzt (wie z.B. Probe auf Talentbasiswert (Summe der drei Eigenschaften durch 5).
Es wurde anscheinend nach Umfragen ausdrücklich gewünscht die Probe beizubehalten.
Hätten man dies nicht getan, gäbe es vermutlich beschwerden über Hintergrundänderungen, da Talentproben (bzw. alltägliche Fertigkeiten) nun berechenbarer sind.
Die 3W20_probe war zwar ein Markenzeichen von DSA seit DSA2, aber es gab schon immer Kritik daran.
Und was sollte daran so schlecht sein, wenn Talentproben berechenbar sind?
Bino hat geschrieben:
Barbarossa Rotbart hat geschrieben: Seelenkraft/Zähigkeit: eigentlich eine gute Idee. Nur das sie auch gegen Liturgien wirken verstößt gegen den Hintergrund.
Ändert den Hintergrund in keinster Weise, da er keine Würfelergebnisse darbieten muss.
Es ist eine Hintergrundsänderung, weil Wunder und Liturgien bisher nie von einer mystischen Verteidigung des Ziels beeinflusst wurden.
Bino hat geschrieben:
Barbarossa Rotbart hat geschrieben:Generierung und Steigerung: Hier hätte man vieles besser machen können. Für mich ist die Fertigkeitswertgrenze von 12 viel zu hoch. 6 oder 7 wäre hier besser gewesen.
Ich habe so einige Ideen, was man hier hätte alles besser machen können, aber das würde den Rahmen sprengen.
Die Fertigkeitswertgrenze bei Talenten liegt auf 10 bei Erstellung. Eine Grenze von 12 bieten allein die Kampftechniken. Da du hier 6 als Grenze vorschlägst, diese aber bei 6 starten, denke ich, dass du das Regelwerk nicht gründlich gelesen hast und keine qualitative Aussage dazu tätigen kannst.
Ich habe die Regeln gelesen und halte die ganze Idee mit den Kampffertigkeiten für schlecht. Kampffertigkeiten sollten genauso behandelt werden, wie alle anderen Fertigkeiten auch.
Bino hat geschrieben:
Barbarossa Rotbart hat geschrieben: Kampf: Ich stimme Dir da in vielem zu. Die festen AT/PA-Werte halte ich hingegen für einen Fehler. Das hätte man auch besser lösen können. Der Gedanke, dass die massive Reduzierung von PA die Kämpfe beschleunigt, ist in meinen Augen falsch.
Das niedrigere PA-Werte den Kampf beschleunigen ist keine Ansichtssache, sondern Fakt.
Hier wünsche ich mir Beispiele und Vorschläge zur besseren Lösung, anstatt ein einfaches "hätte man auch besser lösen können".
Ich kann jetzt auf anhieb keine Beispiele nennen, aber ich habe schon von genug Kritikern gehört, dass der Kampf bei DSA5 mit diesen Regeln länger dauert als bei allen vorgängern Versionen. Es geht jetzt hier nicht um die Anzahl von KR, die ist eindeutig geringer, sondern um die tatsächlich benötigte Zeit.
Bino hat geschrieben:
Barbarossa Rotbart hat geschrieben: Magie: Ich teile Deine Enttäuschung. Das DSA5-Magiesystem ist eine einzige Katastrophe.
Das System als solches funktioniert. Es mangelt nur an Zaubern und SF. Über das Powerlevel lässt sich diskutieren.
Das Powerlevel leigt weit unter dem von allen Vorgängerversionen. Die Magier wurden regelrecht verkrüppelt.
Bino hat geschrieben:
Barbarossa Rotbart hat geschrieben: Götterwirken: Da stimme ich Dir ebenfalls voll und ganz zu. Was war an den Geweihtenregeln von DSA3 bis DSA4.1 so schlecht, dass man sich solch einen Schwachsinn ausdenken musste?
Ziel von DSA5 ist es das System zu vereinheitlichen und simpler zu gestalten.
In 8 Jahren DSA4.1 habe ich nicht eine Liturgie wirken sehen, da niemand in meiner Gruppe Lust und Zeit hatte sich in jedes der vielen Regelwerke einzulesen. Alle Modifikatoren und Sonderregeln auswendig zu lernen ist uns durch Zeitmangel abseits des Spiels nicht möglich und somit konnte es nicht zu einem flüssigen Spiel, ohne Regelsuche am Tisch, kommen.
Daher von mir hier ein ganz klares Daumen hoch für diesen Schwachsinn. Das Ziel wurde erreicht ich freue mich auf Geweihte die zukünftig in unserer Runde auftreten und sich regeltechnisch vom Magier unterstützen lassen können.
Das Besondere der Geweihten bei DSA war ja immer, dass sie NICHT wie Zauberer waren. Das bisherige Liturgie-System war doch schon recht gut und einfach.
Bino hat geschrieben:
Barbarossa Rotbart hat geschrieben: Erweiterungsbände können eigentlich nicht anders als Ersatzregeln für fast alles zu liefern, denn für ein abgeschlossenes Grundregelwerk gibt es noch viel zu viele Probleme und Bugs.
Hoffen wir, dass die Erweiterungsbände das Spiel nicht in die selbe Ecke treibt wie den Vorgänger, sondern die Simplizität beibehält, dabei das Powerlevel höher schraubt und den Spielern mehr Möglichkeiten zur Charaktergestaltung bietet.
So, wie sich DSA5 präsentiert, reicht es wirklich nicht ein hochschrauben des Powerlevels, dafür sind einfach viel zu viele Regel kaputt. Da sind wirklich Ersatzregeln notwendig. Und wenn so etwas schon im Grundregelwerk trotz ergiebiger(?) Tests vorkommen kann, ist in meinen Augen eine große Blamage.
Bino hat geschrieben: Die gravierenderen Baustellen, wie Sammelproben, könnten durch Optionalregeln noch behoben werden. Ich bezweifle allerdings, dass es zu grundlegenden Änderungen kommt.
Optionalregeln greifen leider viel zu kurz. Hier muss wirklich massiv umgebaut werden.

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BurkhardSekir
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von BurkhardSekir »

Barbarossa Rotbart hat geschrieben:Ich kann jetzt auf anhieb keine Beispiele nennen, aber ich habe schon von genug Kritikern gehört, dass der Kampf bei DSA5 mit diesen Regeln länger dauert als bei allen vorgängern Versionen. Es geht jetzt hier nicht um die Anzahl von KR, die ist eindeutig geringer, sondern um die tatsächlich benötigte Zeit.
Wobei der Punkt auch in der Routine liegen kann, findest Du nicht? ;) Bis man alle Regeln auswendig drauf hat vergeht durchaus Zeit. Unsere Kämpfe haben anfangs auch viel länger pro KR gedauert als heutzutage...
Da das hier in letzter Zeit vermehrt auftritt, kann ich nur jedem diesen Link ans Herz legen: http://www.das-dass.de/

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Sumaro
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Bino
Es wurde anscheinend nach Umfragen ausdrücklich gewünscht die Probe beizubehalten.
War in anderen Bereichen gleichgültig, wieso man es bei der Probe macht, kein Plan.
Ändert den Hintergrund in keinster Weise, da er keine Würfelergebnisse darbieten muss.
Klar ändert es den Hintergrund. Der Umstand, dass Karma an der MR scheitert ist doch schon ein gravierender Unterschied zu vorher.
Das niedrigere PA-Werte den Kampf beschleunigen ist keine Ansichtssache, sondern Fakt.
Kurzsichtig, ja. Im DSA5-System? Fraglich. Da wurden ja auch die offensiven Werte reduziert und der Schadensoutput verringert, bzw. stark reglementiert über SF.
Das System als solches funktioniert. Es mangelt nur an Zaubern und SF. Über das Powerlevel lässt sich diskutieren.
Nullwert-Aussage.^^ 1W20-Zaubersystem mit Wünsch-dir-was-Magie funktioniert auch.^^ Ob es brauchbar ist, steht auf einem anderen Blatt. DSA5-Magie ist leider übelst unausgeglichen und willkürlich in ihren Stärken, zudem extrem schmal aufgestellt und wiederholend und unkreativ. Alles keine "positiven" Worte. Aber einfach ist es. Und es funktioniert.
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Jop, das ist Geschmackssache. Eure Gruppe hatte keine Zeit für Karma-Regeln aber anscheinend für Magie, die weit, weit, weit, weit komplexer war. Ich würde sagen du formulierst eine Vorliebe, nicht mehr.
KE hat auch nach DSA5 noch immer abweichende Mechanismen in den Modifikatoren. Man kann sich nicht "vom Magier helfen lassen" xD Man muss immer noch Tempelboden und so unabhängig einrechnen.
Aber man kann sich vom Krieger helfen lassen, wenn man alleine nicht mit den QS klar kommt.^^
Hoffen wir, dass die Erweiterungsbände das Spiel nicht in die selbe Ecke treibt wie den Vorgänger, sondern die Simplizität beibehält, dabei das Powerlevel höher schraubt und den Spielern mehr Möglichkeiten zur Charaktergestaltung bietet.
Na hoffen wir mal nicht, dass mit den Erweiterungen auch die Kauf-Rüstungsspirale beginnt. "Du willst einen richtigen Zauberer spielen? Die SF Epicness of doom, ignoriere alle Erschwernisse und werde Freizauberer gibt es leider nur im Erweiterungsband Fluffy Magic Mike für 29,99 € und beiliegend einer Karte deiner Lieblingszauberer!"
*Karten sind natürlich nicht beigefügt und werden als pdf-Druck als Sonderservice auf Nachfrage hin vielleicht nachgereicht. xD
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Bino
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Bino »

Sumaro hat geschrieben:Eure Gruppe hatte keine Zeit für Karma-Regeln aber anscheinend für Magie, die weit, weit, weit, weit komplexer war. Ich würde sagen du formulierst eine Vorliebe, nicht mehr.
Das beschreibt, dass die Gruppe sich beschränken musste, was sie nicht müssen sollte, bei einem simpel gehaltenen PnP-Rollenspiel.

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Radames
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Radames »

Genau. Da wird die Gruppe dann ganz automatisch beschränkt, ohne sich aussuchen zu können, in welchen Punkten.
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Kuanor
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Kuanor »

Das meiste hat ja Sumrao schon treffend kommentiert, daher nur zwei Punkte, die mir besonders aufstießen:

1) Die Foren sind seit zwei Jahren voll mit Ideen, wie man es besser macht (die wenigsten davon lauten „Parade halbieren und PA-Manöver wegschmeißen“). Jetzt noch Gegenvorschläge zu fordern und die Konstruktivität der Kritik zu bemängeln, ist… ich will gar keine Worte dafür suchen, es zu beschreiben.

2) Der 3W20-Mythos mit der tendenziösen Umfrage, die keine Alternativen bot.
Weniger tendenziöse Umfragen im Nachhinein, von irgendwelchen Blogs und in Foren, zeigten eher ein Verhältnis von 2:1 für die alte Probe gegen einen (bestimmten) funktionalen Gegenvorschlag. Da davon auszugehen ist, dass die meisten diese Alternative gar nicht probiert haben, und trotzdem 1/3 der Leute bereit ist, das Relikt gegen etwas Neues einzutauschen, ist mehr als genug Berechtigung, jenes Neue mindestens auzuprobieren. In einem Beta- oder Gamma-Test, z.B.
Zumal man sich in wesentlich weniger strittigen Punkten viel deutlicher gegen die Community gestellt hat, vonwegen „sie wird es schon fressen, sobald sie sich dran gewöhnt.“ Was ja auch irgendwo stimmt.

@ Rotbart,
Widerspruch bei Waffenfertigkeiten:
Man hat diesen Offset erfunden, um einen Basiswert zu vermeiden und die Fertigkeiten auf dieselbe SKT mit den Talenten packen zu können. Das ist an sich gar nicht dumm, sobald der Kampf anders als andere Talentanwendung funktioniert und man daher verschiedene Werte für beides braucht.
Mit seinem alten Char DSA ohne grünen Lebensbalken überm Kopf erleben?
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Barbarossa Rotbart
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Barbarossa Rotbart »

Kuanor hat geschrieben:Widerspruch bei Waffenfertigkeiten:
Man hat diesen Offset erfunden, um einen Basiswert zu vermeiden und die Fertigkeiten auf dieselbe SKT mit den Talenten packen zu können. Das ist an sich gar nicht dumm, sobald der Kampf anders als andere Talentanwendung funktioniert und man daher verschiedene Werte für beides braucht.
Das ist aber trotzdem eine schlechte Idee. Ersten, hat man sich hier vom Konzept entfernt, dass jede Fertigkeit von drei Eiegnschaften beeinflusst wird (wobei eine Eigenschaft doppelt vorkommen darf). Zweitens, hat man jetzt keine einheitlichen Startwerte für alle(!) Fertigkeiten. Drittens, hat man weniger Entwicklungsmöglichkeiten als bei allen anderen fertigkeiten. Viertens, ist jetzt bei vielen Waffenfertigkeiten ein Fertigkeitspunkt mehr wert als bei allen anderen Fertigkeiten.

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Kuanor
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Kuanor »

Ja.
Ja.
Jain, ist ein Softcap.
Ja, gleiche SKT-Spalte vorausgesetzt. Früher hatten sie schlicht höhere Spalten.

Und als Antwort:
Na und? ;)
Was du schreibst ist doch schlicht, dass Kampf-Fertigkeiten und Talent-Fertigkeiten nicht einheitlich sind, ein Stück weit unterschiedliche Mechanismen verwenden. Aber das war von Anfang an Designsetzung, ein kleines Eingeständnis an die Machbarkeit. Man kann das, mit komplett anderen Mechanismen, einer schnellen Talentprobe (dem Median-Ding etwa) und gut funktionierenden Vergleichsproben sicherlich Kampf und Talentanwendung vereinheitlichen* und dann (ja, erst dann!) kann man über einheitliche Werte für alles sprechen.
Aber dann müsste man auch den Kampf auf einen sinnvollen Mechanismus umstellen statt dieser Spielerbeleidigung alias PA/2-Krücke – wo kämen wir denn da hin? ;)

*) Curthan kann, wenn er möchte, über sein Ilaris aus dem Nähkästchen plaudern, an dem er z.Z. schreibt. Wo er das nämlich tut. Aber dazu wird das sicherlich der falsche Ort sein.
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teclis2000
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von teclis2000 »

@Curthan: Vielen Dank für die ausführliche Analyse!

Da ich mit dir schon sehr, sehr viel über Hausregeln für Reiterkampf und Fernkampf diskutiert habe, sage ich nicht zu viel, wenn ich behaupte, dass du einen hervorragenden Kompass für gute Regeln hast!

Dass mein (im Vergleich zu dir nur) oberflächlicher Gesamteindruck in einer so detaillierten Betrachtung bestätigt wird, beruhigt mich irgendwie. Du bringst sehr gut auf den Punkt, was mich an den neuen Regeln stört. (Auf der Ratcon war ich irgendwie noch begeisterter, als wir uns kurz unterhalten haben. ^^)

Zordan von Bethanstrand
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Zordan von Bethanstrand »

Weil hier der Tenor ist, die DSA-Macher seien ignorante Arschlöcher, die die Fanbase im Internet nicht erhören möchten.

Im Zuge der DSA-Entwicklung wurde in allen Umfragen mehr oder weniger stark die Beibehaltung der 3W20-Probe gefordert. Es gab auch 2/3 zu 1/3 Umfragen, im Zuge derer die mathematischen Hintergründe auch beleuchtet wurden - aber selbst dabei sprach sich eine Mehrheit für 3W20 aus. DSA-Spieler sind in der Regel sehr konservativ, überspitzt: Die einzig akzeptierte Neuregelung ist die, die man selbst bevorzugt. Entsprechend ablehnend reagieren DSA-Spieler auf Veränderungen. Die an der DSA-Spielerschaft insgesamt gemessen verschwindend geringe Zahl derer, die noch in Foren unterwegs sind, mag sich ja mit der Theorie der 3W20-Probe befassen, der Einmal-im-Monat-Spieler ohne Internetaktivität, der wohl inzwischen die größte Gruppe an DSA-Spielern stellt, bevorzugt offenkundig die 3W20-Probe. Es gab diverese Testrunden während der DSA-Entwicklung und dort wurden auch alternative Konzepte zur Talentprobe und zum Kampf erprobt und abgefragt.

Ich möchte den hier Diskutierenden gegenüber nicht abfällig klingen, aber diese Konzepte haben sich bei den Testgruppen nicht durchsetzen können. Es mag nach einer weit verbreiteten Meinung klingen, aber wenn man sich mal anschaut, wie wenige Leute hier schreiben und wie viele Leute bestimmte Konzepte für gut befunden haben, dann muss man akzeptieren, dass hier Minderheitenmeinungen diskutiert werden. Ich habe mich lange mit den Regelredakteuren unterhalten. Diese können sich sehr gut Konzepte ohne 3W20 wie bisher vorstellen - auch andere Kampfsysteme ohne aktive Parade - aber bislang ergeben Diskussionen mit Testspielern ebenso wie Umfragen, dass mehrheitlich das gewünscht ist, was bei DSA5 herausgekommen ist. Ich kann mir z.B. auch einen gänzlich anders zu inerpretierenden 3W20-Probenmechanismus vorstellen, aber der ist nicht mehrheitsfähig und auch nicht verkaufsfördernd, weil er am Kundenwunsch vorbei geht.

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Sumaro
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Ich bin mir sicher, dass sie sich andere Regelmechanismen "vorstellen" können. Es gibt ja auch viele Beispiele für andere Regelmechanismen. Wieso man aber z.B. die 3W20 Probe NOCH komplizierter hat machen müssen und von der statistischen Streuung her noch undurchsichtiger, muss man wohl nicht verstehen.

Abseits davon war auch eine klare Mehrheit für den eigenen Charakter von Karma und Magie als wirkende Kräfte. Da hat man dann aber doch das Mana durch die Hintertür eingeführt.^^

Zudem würde ich sie nicht als ignorante Arschlöcher bezeichnen. Ich glaube, dass man schlicht und ergreifend überfordert war. Zwei Mann gegen zigtausend Einsendungen, die dann erst mal ausgedruckt in in Ordnern abgeheftet werden? Nun ja, klingt nicht nach einer effektiven Methodik.

Was man aber definitiv gemacht hat ist, seinen eigenen Spielstil in Regeln zu gießen.^^
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Pack_master
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Pack_master »

Bino hat geschrieben:
In 8 Jahren DSA4.1 habe ich nicht eine Liturgie wirken sehen, da niemand in meiner Gruppe Lust und Zeit hatte sich in jedes der vielen Regelwerke einzulesen. Alle Modifikatoren und Sonderregeln auswendig zu lernen ist uns durch Zeitmangel abseits des Spiels nicht möglich und somit konnte es nicht zu einem flüssigen Spiel, ohne Regelsuche am Tisch, kommen.
Das ist ein Scherz, oder? Die Liturgie-Regeln von 4.1 sind um Zehnerpotenzen einfacher als die Magieregeln, und du benötigst gerade mal einen Spickzettel für alle möglichen Modifikatoren. Ich spiele weitaus lieber Geweihte als Zauberer, weil Magie in 4.1 absolut planlos und wirsch ist.

mike-in-the-box
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box »

Also nachdem ich die Beschwörungsregeln aus WdZ durchschaut hatte fand ich die Liturgie Regeln eher einfach.^^

Aber bei uns ist es schlicht so das die Spieler die gerne Gewehte spielen (oder aktuell einen Geweihten) die entsprechenden Regeln gelesen haben. Genauso bei Magiern, Kämpfern.... .
Und wenn jemand dann auch mal sowas spielen will hat er direkt jemaden zur Hand der ihm unter die Arme greifen kann. Hat bisher Recht gut funktioniert.

Aber es stimmt natürlich das ich mich nicht näher mit, z.B., den Beschwörungsregeln befasse wenn ich keinen Beschwörer spielen will (wobei die sicherlich das extremere Beispiel sind, sehr unübersichtlich wenn man zum erstenmal versucht da durchzusteigen). Dahingehend ist DSA sehr Komplex, wenn jeder alle Regeln aus dem FF beherrschen soll am Spieltisch wird es eng. Das kann man kritisieren wenn man es mag das jeder immer genau weiss wie die regeln, auch Detailregeln, lauten.

Aber ich stimme meinen Vorrednern zu, das nicht spielen von Geweihten klingt auch für mich eher nach persönlichem Geschmack. Wenn jemand wirklich gerne einen Geweihten gespielt hätte hätten ihn die Regeln dazu vermutlich nicht lange aufgehalten. Ich meine, er spielt schon DSA, es ist ja nicht so als ob man da irgendwelche Illussionen hätte das alles wichtige af einer Seite überschtlich zusammengefasst ist und das wars....


mfg

René

TaintedMirror
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von TaintedMirror »

Pack_master hat geschrieben: Das ist ein Scherz, oder? Die Liturgie-Regeln von 4.1 sind um Zehnerpotenzen einfacher als die Magieregeln, und du benötigst gerade mal einen Spickzettel für alle möglichen Modifikatoren. Ich spiele weitaus lieber Geweihte als Zauberer, weil Magie in 4.1 absolut planlos und wirsch ist.
Geweihte in DSA4.1 waren tatsächlich fast perfekt gelöst. Mit meinem Praiosgeweihten hatte ich alle Regeln inklusive der Liturgien auf einem A4 Zettel. Die Liturgien waren großenteils gut gebalanced, mit nur wenigen Ausnahmen. Auch im Vergleich mit profanen Professionen waren Geweihte ziemlich gut im Gleichgewicht. Auch haben sie einen Grundsatz gehabt, der bei übernatürlichen Wirken ein gutes Balancingtool ist: "Viel Wirkung kostet viel" Gerade dass hat sie so gut in der Gruppe gemacht. Zusammen mit der Regeneration konnten sie im Abenteuer gut mitwirken, ohne dabei andere in den Schatten zu stellen.
Auch konnte man die Regeln zu Modifikatoren und der Probe im Kopf behalten, sodass man schon nach einmaligen spielen nicht mal bei jeder Probe nachschauen musste.
Bei DSA5 sind sie wesentlich schlechter gelöst.

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Sumaro
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Naja, broken waren die Regeln zur Liturgien-Aufstufung mit der Wirkungsstärke und mit dem 10er Multiplikator. Aber in der Grundwirkung waren viele Liturgien durchaus brauchbar, wenn auch manche viel zu teuer und andere zu günstig.

Und der Unterschied von 5 KaP Eidsegen und 30 KaP Weltuntergang war jetzt auch nicht so groß. Aber das System an sich war nicht verkehrt. Man musste nur einige Bugs eliminieren.
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Barbarossa Rotbart
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Barbarossa Rotbart »

Es hat aber auch wirklich lange gedauert, bis man vernünftige Geweihtenregeln hatte. Die ersten drei Anläufe (Abenteuer-Ausbauspiel, GdSA, GM&G) waren nicht sonderlich gut. Erst mit KKO wurden vernünftige Regeln eingeführt, die weitgehend unverändert nach DSA4 übernommen wurden. Die Magieregeln wurden hingegen beim Wechsel von DSA3 nach DSA4 noch einmal gründlich überarbeitet und erhielten eine Komplexität, die es wirklich schwierig machte Zauberer (insbesondere Magier) zu spielen. Bei DSA4.1 spiele ich lieber einen Geweihten als einen Magier, während ich bei DSA5 eher eine Hexe als einen Geweihten spielen würde.

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Kuanor
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Kuanor »

Das Liturgiesystem in DSA4 hat halt zum Ziel der Simulation gepasst. Mit Patzern, Merkmalen und noch ein paar Anpassungen hätte sich auch Zauberei gut auf ein solches System stellen lassen, statt wie jetzt beides aufs falsche.
Aber das sind alles Gesprächsthemen von vor anderthalb Jahren…

@ Zordan, 3W20-Probe:
Ich habe vermutlich meinen vorletzten Post etwas umständlich formuliert, du scheinst dich auf ihn thematisch zu beziehen aber inhaltlich zu ignorieren.
Wobei mich natürlich interessiert hätte, wie die Tests der Redaktion von anderen Würfelsystemen aussahen. Wann war es, dass du dich da mit jemandem unterhalten hattest?
(Wenn ihre Alternativsysteme so kompetent ausgearbeitet waren, wie ihr neues Kampfsystem, dann kann ich ihren Testern nichts verdenken.)
Mit seinem alten Char DSA ohne grünen Lebensbalken überm Kopf erleben?
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Curthan Mercatio
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Bino hat geschrieben:Es wurde anscheinend nach Umfragen ausdrücklich gewünscht die Probe beizubehalten.
Hätten man dies nicht getan, gäbe es vermutlich beschwerden über Hintergrundänderungen, da Talentproben (bzw. alltägliche Fertigkeiten) nun berechenbarer sind.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstehe. Aber argumentierst du gerade mit "Proben müssen intransparent sein, damit die Leute nicht merken, dass die Erschwernisse nicht passen"?

Davon abgesehen scheinen wir unterschiedliche Vorstellungen zu haben, was "funktionierende Magieregeln" sind. Für mich bedeutet Funktionalität nicht Einfachheit, sondern eben auch grundlegende Fairness und Hintergrundtreue. Deswegen sind sie für mich nicht funktional.

Übrigens halte ich die Redax gewiss nicht für "ignorante Arschlöcher" und glaube nicht, dass das hier der Tenor ist. (Im Gegenteil würde ich solche Aussagen moderieren!) Für mich ist DSA5 kein sonderlich überzeugendes Werk, was aber nichts über die Persönlichkeit ihrer Erschaffer aussagt. Ehrlich gesagt halte ich das Entwerfen eines neuen DSAs für eine ziemlich undankbare Mammutaufgabe der ich mich nicht stellen wollen würde. Wer so etwas durchzieht hat meinen Respekt, auch wenn mir das Ergebnis nicht gefällt.
Neu: Jahresrückblicke - Reaktionen auf Ilaris und Wo wir es verkackt haben.

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Bino
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Bino »

Curthan Mercatio hat geschrieben:
Bino hat geschrieben:Es wurde anscheinend nach Umfragen ausdrücklich gewünscht die Probe beizubehalten.
Hätten man dies nicht getan, gäbe es vermutlich beschwerden über Hintergrundänderungen, da Talentproben (bzw. alltägliche Fertigkeiten) nun berechenbarer sind.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstehe. Aber argumentierst du gerade mit "Proben müssen intransparent sein, damit die Leute nicht merken, dass die Erschwernisse nicht passen"?

Davon abgesehen scheinen wir unterschiedliche Vorstellungen zu haben, was "funktionierende Magieregeln" sind. Für mich bedeutet Funktionalität nicht Einfachheit, sondern eben auch grundlegende Fairness und Hintergrundtreue. Deswegen sind sie für mich nicht funktional.
Ich argumentiere damit, dass man es manchen Leuten einfah nicht recht machen kann. Bei all den Kritiken, die ich hier im Forum lese gehört dein Beitrag zu den Wenigen, die fair sind und ihre Aussagen untermauern und begründen. Meistens ist es allerdings eher ein "Scheisse, würde besser gehen.", oder "Scheisse, was haben die sich nur dabei gedacht. Früher war alles besser", wobei erstens nicht beachtet wird was Ziel der fünften Edition ist und zweitens total vergessen wird welche Änderungen im Hintergrund schon vor und durch DSA4 kamen. Letztens habe ich erst gelesen, dass Borongeweihte zu DSA1 Zeiten nur einen Satz pro Abenteuer von sich geben durften. Das macht DSA4 aber nicht zu einem schlechten System...

Für mich bedeutet Funktionalität eben keine erzwungene Hintergrundtreue, aber auch Fairness und Magier waren in DSA4.1 wohl alles andere als gebalanced, was dem Punkt Fairness wohl entgegen wirkt, oder nicht?

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Curthan Mercatio
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Curthan Mercatio »

Ich denke, unbegründete Aussagen gibt es auf beiden Seiten. Da gibt es das "DSA5 ist doof !!11elf!", aber eben auch das "Was stört euch das überhaupt, ist doch unwichtig. DSA5 ist super!!11elf!". Es versteht sich von selbst, dass solche Beiträge die Diskussion nicht wirklich weiterbringen.

Genauso versteht es sich von selbst, dass man es nicht jedem Recht machen kann. Viele Punkte wie die angestrebte Komplexität oder das angestrebte Niveau an Hintergrundtreue sind schlichtweg Geschmackssache. Gerade bei letzterem finde ich allerdings, dass ein Mehr tatsächlich auch ein Besser ist. Denn Spielern, denen so etwas wichtig ist, freuen sich darüber. Spielern, denen Hintergrundtreue nicht wichtig ist, ist es egal. Zumindest habe ich noch nie die Kritik gehört, dass Regeln den Hintergrund zu gut darstellen. Das alles gilt unter der Voraussetzung, dass die Regeln dadurch nicht deutlich komplizierter werden. Das wäre aber meiner Meinung nach in DSA5 möglich gewesen, gerade im Bereich der Magie. Hätte es das System signifikant komplizierter gemacht, wenn ein Zauberer beliebig viele Merkmalskenntnisse erlernen könnte? Wenn ein Zauber mehrere Merkmale haben könnte? Meiner Meinung nach nicht und der Hintergrund hätte es gedankt.

Natürlich waren Magier in DSA4.1 die absoluten Überflieger und von Fairness konnte bei der Magie keine Rede sein - wohl aber beim Kampf, wo es im Unterschied zu DSA5 keine klar besseren Stile gibt. Was ich mir von DSA5 gewünscht hätte, ist, aus dieser Erfahrung zu lernen und die vorhandenen Fehler zu korrigieren. Doch das ist nicht geschehen. Stattdessen wurde der absolute Überflieger Magier durch den absoluten Überflieger Hexe ersetzt. Das finde ich wenig zufriedenstellend.
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Wurm
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Wurm »

Curthan Mercatio hat geschrieben:Natürlich waren Magier in DSA4.1 die absoluten Überflieger und von Fairness konnte bei der Magie keine Rede sein - wohl aber beim Kampf, wo es im Unterschied zu DSA5 keine klar besseren Stile gibt.
Ist jetzt nicht ernst gemeint, oder? BHK2 ist DAS Nonplusultra in 4.1. Welcher Stil soll denn damit konkurrieren können?

DSA5 hat wenigstens die Schildkämpfer und Fechter. Die kommen an den für meinen Geschmack immer noch zu starken BHK2 wenigstens ran.

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mike-in-the-box
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box »

Gegen einen guten Fechter mit Parierwaffe sowie Binden und Entwaffnen geniesst du die Vorteile von BHK2 bei DS 4.1 nicht allzu lange, oder generell gegen alle die gut entwaffnen können....nicht das BHK dadurch schlecht wird.

Aber er hat auch Schwachstellen. Ein Parierwaffenkämpfer kann aber nicht entwaffnen wenn er in einer ungünstigen DK ist (wenn man mit DK spielt), was gegen einen Kämpfer mit Anderthalbhänder erstmal ein Problem ist....usw.

Das sind jetzt punktuelle Beispiele, aber zumindestens BHK (flexible Aufteilung von AT/PA), Parierwaffen (extrem hohe Parade, gut für bestimmte Manöver, 2. Parade, schlecht gegen Zweihandwaffen, wobei man das mit dem hakendolch auch gut ausgleichen kann) sowie Schildkampf (einzige Parademöglichkeit gegen große Gegner, Paradewert unabhängig vom Wert der Waffe, was es erlaubt alle möglichen Punkte auf At zu legen, hilft gegen Pfeile, 2 Parade) sind in meinen Augen in ihren Schwerpunkten differenziert genug um jeden dieser 3. Stile eine Daseinsberechtigung zu geben. Zweihandklämpfer kann ich nicht so wirklich beurteilen.

Der BHK Kämpfer gegen einen Schild- oder Parierwaffenkämpfer steht jetzt auch nicht überragend da. Beide anderen Stile geben eine zusätzliche Parade, können sich also auch behaupten wenn der BHK Kämpfer 2 mal zuschlägt. (Jetzt mal immer von Stufe 2 aller beteiligten Sonderfertigkeiten ausgehend....BHK1 ist nicht wirklich nützlich. Parierwaffen 1 schon deutlich mehr)

Also ich würde BHK nicht als den nonplusultra des DSA4.1 Kampfsystems sehen.

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Kuanor
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Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Kuanor »

Ihr vergesst noch den Gegenhalten-Hellebardier mit Warunker Hammer.

Jetzt ist es halt trotz Einfachheit, beschränkter Auswahl (bedingt durch Grundbuch), Wegfall von PA-Manövern, damit also insgesamt einer Verarmung des Kampfes, nicht besser geworden. Und das ist schlimm genug. Während man früher noch sagen konnte „Joa, durch den vielen Balast, der in DSA3- und DSA4.0-Ergänzungen nach und nach dazu kam, und die viele Komplexität ist es gut, dass es überhaupt etwas echte Auswahl und keine zu deutlichen Verlierer gibt“ – in DSA5 kann man das nicht mehr.

@ Bino:
Curthan erklärt, warum er die Redaktion nicht als Arschlöcher abstempelt. Andere möchten sich den Schuh vielleicht gar nicht erst anziehen. Es ist zu einzelnen Themen auch einfach genug geschrieben worden inzwischen, auch wenn es wahr ist, dass immer mal unreflektiertes „alles doof!!“ auftaucht – wenn du letzteres in der Mehrheit siehst, hast du vielleicht einfach die relevanten Themen verpasst, wo die Begründungen und Erörterungen, mal lang und mal nicht ganz so lang, zu finden sind.
Mit seinem alten Char DSA ohne grünen Lebensbalken überm Kopf erleben?
KSK, ein Nicht-nur-Kampfsystem (v2.8, 23.08.13)

Benutzer 14375 gelöscht

Re: DSA 5 auf dem Prüfstand

Ungelesener Beitrag von Benutzer 14375 gelöscht »

Wurm hat geschrieben:
Curthan Mercatio hat geschrieben:Natürlich waren Magier in DSA4.1 die absoluten Überflieger und von Fairness konnte bei der Magie keine Rede sein - wohl aber beim Kampf, wo es im Unterschied zu DSA5 keine klar besseren Stile gibt.
Ist jetzt nicht ernst gemeint, oder? BHK2 ist DAS Nonplusultra in 4.1. Welcher Stil soll denn damit konkurrieren können?

DSA5 hat wenigstens die Schildkämpfer und Fechter. Die kommen an den für meinen Geschmack immer noch zu starken BHK2 wenigstens ran.

Wurm
Gegenhalten mit Doppel-DK-Langwaffe ist definitiv konkurrenzfähig, sogar überlegen, wenn man es schafft in DK S zu bleiben.
Schildkämpfer haben sehr lange Zeit zumindest eine Daseinsberechtigung. Einzig PW schneidet außerhalb seiner (sehr kleinen) Nische extrem schlecht ab.

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