Lob an die Beta

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
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Yggdrasil
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Yggdrasil »

Demus hat geschrieben:... Wenn dem nicht so ist macht es einfach mehr Sinn, die günstigere Waffe von Streitkolben und Streitaxt zu kaufen, weil die Werte ansonsten vollkommen gleich sind. Mit Gedanken an den Hintergrund kann mir da auch niemand kommen, da beide Waffen ritterlich sind und auch für den Infanteristen taugen.
Selbes Spiel bei den Fechtwaffen: Gleiche Werte, abgesehen vom Gewicht, da ist das Florett 0,25 Stein leichter als Degen und Rapier. 150, 180 und 120 Silbertaler.
Ich würde es begrüßen, wenn einige Waffen, was Wirkung und Preis betrifft, zusammengelegt werden. Ob Streitkolben oder -Axt wird dann zur Frage des persönlichen Geschmacks und nicht mehr zur Frage taktischer Überlegungen.
Denn: Obwohl es bei DSA4 eine überbordende Zahl von Waffen gibt, führt das nicht zu einer Vielzahl von Kampfstilen, sondern nur zu einer Ausschussliste unnötiger, weil schlechter Waffen.
Welcher DSA4 Held läuft schon längerfristig gerne mit einem Breitschwert herum, wenn er auch ein Langschwert haben könnte?
Wenn nun Breitschwert/Langschwert/Sklaventot/Kunchomer vor den Regeln gleich sind, kann jeder Kulturkreis stolz und ohne lang überlegen zu müssen zu seiner favorisierten Waffe greifen.
Wenn man darstellen möchte, dass eine Waffen schlechter ist als eine andere, kann man jetzt mit Qualitäten arbeiten. Z.B. beim Breitschwert.

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Demus
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Demus »

Gute Überlegung, würde ich so befürworten. Ich hab bei DSA4 schon mit Waffenschablonen gearbeitet um Waffen dar zu stellen, die so nicht im Regelwerk drin waren. Hab mir also überlegt, welche Waffen dem was ich haben wollte am nächsten kommt. Hab die Werte genommen, den Namen geändert und sofern nötig das Talent angepasst.
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dead-flunky
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von dead-flunky »

Man kann auch Waffen aufnehmen, die von vornherein nach Schmiederegeln um 1-2 Stufen verbesserte Varianten darstellen. Für den entsprechenden Preis+Verbreitung. Das bietet sich für Tuzakmesser an, für sämtliche zwergischen Waffen und auch für Rondrakämme.

Warum ist das Startkapital so nicht haltbar? Für die 100 Silber kann sich ein Unterschichtcharakter das "Abenteurerbasisset" holen - inklusive improvisierte Hiebwaffe Beil (1W+2, KK 13, RW mittel). Alternativ gibts zum halben Preis auch nen Holzspeer (1W+3, KK 14, RW lang). Dazu dann noch ein schlechtes Beil zum halben Preis, und schon kann man jagen, Feuerholz machen und sich verteidigen. Endlich läuft nicht jeder Streuner mehr rum wie ein Krieger.

Dahrling
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Dahrling »

Hat mal jemand nachgerechnet, wieviel AP benötigt werden um von einem frisch erstellten "erfahrenen Held" auf das zu steigern, was ein legendärer Held alles kann ohne über die Regelgrenzen hinaus zu stoßen?
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Demus
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Demus »

Dahrling hat geschrieben:Hat mal jemand nachgerechnet, wieviel AP benötigt werden um von einem frisch erstellten "erfahrenen Held" auf das zu steigern, was ein legendärer Held alles kann ohne über die Regelgrenzen hinaus zu stoßen?
Noch nicht. Arbeite gerade daran, den Schwertgesellen, den ich in der G7 spiele zu generieren. Dann wollte ich dem 1400AP (ein Zehntel der ca. 14000AP, die wir bislang erspielt haben) geben und mal schauen, wie weit ich damit komme. Werde gerne von der Erfahrung berichten.
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Jeordam
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

dead-flunky hat geschrieben:Warum ist das Startkapital so nicht haltbar? Für die 100 Silber kann sich ein Unterschichtcharakter das "Abenteurerbasisset" holen - inklusive improvisierte Hiebwaffe Beil (1W+2, KK 13, RW mittel). Alternativ gibts zum halben Preis auch nen Holzspeer (1W+3, KK 14, RW lang). Dazu dann noch ein schlechtes Beil zum halben Preis, und schon kann man jagen, Feuerholz machen und sich verteidigen. Endlich läuft nicht jeder Streuner mehr rum wie ein Krieger.
Jo, ich hab vorhin mal versucht den Söldner/Streuner, von dem ich meinen Forennamen habe nachzubauen. Haut auch halbwegs* geklappt - bis auf die Ausrüstung. Selbst mit Reich III ging das für diesen Lumpenhund aus der Garether Gosse nicht.
Mit (sehr) schlechter Qualität gings dann doch. Und die Beschreibung passt dann auch wie die Faust aufs Auge.

* Das Anderthalbhänder als Waffentalent und Gesucht als Nachteil gestrichen worden sind hat es dann doch verdorben.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Demus
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Demus »

Mir stößt gerade etwas sauer auf, dass die Sonderfertigkeiten (gerade im Kampf) unverhältnismäßig teuer geworden sind. Wenn man die Angabe bedenkt, dass man nur etwa ein Zehntel der AP aus 4.1 bekommt halte ich 100AP für eine SF für viel zu teuer. 18 Kampf-SFs, die 40 oder mehr AP (also 500AP+ bei DSA 4.1) kosten. Für die ich also mindestens zwei Abenteuer lang sparen müsste. Bei 4.1 sinds in der Kategorie Kampf ganze vier SFs, die 400AP oder mehr kosten...BK2, Klingentänzer, RG3 (die einzige, die mehr als 400 kostet) und Waffen-/Schildmeister. Gefällt mir weniger gut.

@Edith: Hab mal etwas gerechnet. Mit den 1400AP von oben habe ich den Schwertgesellen auf Gewandheit 19 (Herausragende Eigenschaft) und Fechtwaffen 20 (Herausragende Kampftechnik) gebracht. Die Werte liegen damit bei AT/PA 24/24. Andere Verteilung möglich. Und es bleiben noch 90AP übrig. Wenn man also nach normalem Abenteuerbedarf steigert dürfte man mit der Menge an AP in etwa bei dem für 3900AP vorgesehenen Erfahrungsgrad liegen.
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zaknitsch
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von zaknitsch »

Hast du den jetzt komplett angepasst mit anderen Steigerungen äquivalent oder nur Augenmerk auf die Kampftalente?

Also konntest du auch andere Talente angemessen anheben und trotzdem hat der diese Werte oder wie verstehe ich diese Steigerung?
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Demus
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Demus »

Ich wollte tatsächlich erst mal wissen, ob ich mit den 1400AP das Maximum erreichen kann. Das hat mich 1310AP gekostet (ausgehend von GE 14 und Fechtwaffen 7).
Hätte ich den Charakter allerdings bis zu dieser Menge an AP gespielt (bei 50AP/Abenteuer immerhin ca. 28 Abenteuer) würde er mit Sicherheit nicht so aussehen. Ich werde bei Gelegenheit noch mal eine ausgeglichene Steigerung nachliefern.
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Radames
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Radames »

dead-flunky hat geschrieben:Warum ist das Startkapital so nicht haltbar? Für die 100 Silber kann sich ein Unterschichtcharakter das "Abenteurerbasisset"
Für 100 Siber holt sich mein Mittelstand-Norbarde (ja, Kultur Norbarde hat bei mittelschicht nur 100 Silber) den klassische Nordbarden-Waffen-Werkzeug-Hybrid Molokdeschnaja, und hat dann noch 10 ST übrig, von dem sich nicht einmal ein Axtgehänge ausgeht.
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Jeordam
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Radames hat geschrieben:
dead-flunky hat geschrieben:Warum ist das Startkapital so nicht haltbar? Für die 100 Silber kann sich ein Unterschichtcharakter das "Abenteurerbasisset"
Für 100 Siber holt sich mein Mittelstand-Norbarde (ja, Kultur Norbarde hat bei mittelschicht nur 100 Silber) den klassische Nordbarden-Waffen-Werkzeug-Hybrid Molokdeschnaja, und hat dann noch 10 ST übrig, von dem sich nicht einmal ein Axtgehänge ausgeht.
Jo, dass das Startkapital je nach Kultur unterschiedlich ist, ist der letzte Rotz. Betrifft ja nicht nur die Norbarden.
Ausserdem sind auch Reich und Verarmt damit ziemlich am System vorbeigebaute Vor- bzw. Nachteile. Multiplikation einer Variablen für konstante AP-Kosten, das funktioniert nicht. Da ist der AP dann zwischen 6 Hellern und 25 Dukaten wert, das steht in keinem Verhältnis.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

dead-flunky
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von dead-flunky »

Ok, das ist deppert. Ich hab erstmal nur die großen Kulturen angeguckt, wo 100 Silber zzgl. Kleidung für Unterschicht stehen. Da taugts.

Die BabaAxt (und auch die Molokdeschnaja btw) sind hoffentlich in Garether Preisen angegeben. Für 15D müsste der Trollzacker sonst schon zur Oberschicht gehören, um eine zu tragen. Da kriegste selbst nen Khunchomer billiger.

Der Bug ist noch mehr in der Preisliste, als im Startkapital.

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Barthimäus
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Barthimäus »

Hab jetzt seit circa 2 Jahren kein DSA mehr gespielt. Aus reiner Neugier habe ich mal einen Blick in die Beta geworfen.

Ich bin eigentlich sehr zufrieden. DSA 5 führt vieles ein, was ich mir immer gewünscht habe.

Ich kann jetzt z.B. viel besser einen garethischen Handwerker spielen, der im Laufe seiner Geschichte zum Kämpfer reift, ohne die ganze Zeit das Gefühl zu haben, meine GP zu verschwenden. Denn der Krieger erhält zwar weiterhin 60 AP exklusiv für Kampfsonderfertigkeiten. Doch er kostet auch 1000 AP. Der Handwerker dagegegen nur 600 AP. So lässt er mir immernoch 400 AP Freiraum ihn mit den nötigen kämpferischen Fähigkeiten auszustatten.

Früher hingegen hätte ich wahrscheinlich eher vor so einem Charakter zurückgeschreckt. Denn der Krieger hätte in seiner GP Baukasten-Lösung soviel Rabatte auf Kampfvorteile (Akademische Ausbildung Krieger) und Kampfsonderfertigkeiten (insb. zukünftige verbilligte) erhalten, dass mir der zum Kämpfer berufene Handwerker als reiner "Kunstcharakter" viel zu ineffizient erschienen wäre.

Um das neue System zu testen, hat meine alte Gruppe jetzt jedenfalls erstmal einen Termin für eine Runde angesetzt. Freue mich schon auf den Praxistest.
Zuletzt geändert von Barthimäus am 15.05.2014 14:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Gorbalad
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

dead-flunky hat geschrieben:Die BabaAxt (und auch die Molokdeschnaja btw) sind hoffentlich in Garether Preisen angegeben. Für 15D müsste der Trollzacker sonst schon zur Oberschicht gehören, um eine zu tragen. Da kriegste selbst nen Khunchomer billiger.
Das könnte aber auch passen, erst recht bei der Metallversion. Vermutlich tragen die unteren Schichten dort andere Waffen (Speer, Beil, ...) oder halt qualitativ schlechtere (und somit billigere) Versionen.
Der Bug ist noch mehr in der Preisliste, als im Startkapital.
Ja, die wurde ja auch ziemlich unverändert von 4.1, 4.0, 3.1 usw. übernommen. Ebenso die Gewichte, die auch reichlich fragwürdig sind.
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astfgl
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von astfgl »

Preismultiplikatoren durch Material, Verarbeitung etc. fehlen mir auch noch. Gerade beim angegebenen Beispiel sind die nämlich äußerst wichtig, da eben Trollzacker i.d.R. Bronzewaffen verwenden, so wie Zwerge quasi nie Waffen ohne Verbesserungen herstellen.
Für den Willen, einen Denkzettel zu verpassen, ist es unerheblich, was und ob überhaupt etwas auf diesem Zettel steht.

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Gorbalad
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Multiplikatoren gabs doch bei dieser Qualitätstabelle, oder?
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Bosper
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Bosper »

Gorbalad hat geschrieben:
dead-flunky hat geschrieben:Die BabaAxt (und auch die Molokdeschnaja btw) sind hoffentlich in Garether Preisen angegeben. Für 15D müsste der Trollzacker sonst schon zur Oberschicht gehören, um eine zu tragen. Da kriegste selbst nen Khunchomer billiger.
Das könnte aber auch passen, erst recht bei der Metallversion. Vermutlich tragen die unteren Schichten dort andere Waffen (Speer, Beil, ...) oder halt qualitativ schlechtere (und somit billigere) Versionen.
Richtig. Der Einfache Trollzacker schwingt Steinbeil oder -speer.
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Prä-JdF im Kosch; Friedlos in Thorwal
Arivo?
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astfgl
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von astfgl »

@Qualitätstabelle:
Erleichterungen/Erschwernisse auf verbundene Talentproben als einzig mögliche Auswirkungen finde ich aber etwas arg dürftig. Das Material allein sollte ausschließlich abseits dessen Modifikatoren mitbringen.
Für den Willen, einen Denkzettel zu verpassen, ist es unerheblich, was und ob überhaupt etwas auf diesem Zettel steht.

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Gorbalad
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Falls die Qualitätstabelle bei Waffe gilt, kosten die schlechteren Versionen der Barbarenstreitaxt:
-1 112,5 Silbertaler
-2 75,0 Silbertaler
-4 37,5 Silbertaler

Demnach kann ein Mittelschicht-Trollzacker sich eine -2 Axt leisten, ein Unterschichtler muss auf günstigere Waffen ausweichen - er kann sich aber z.B. ein ganz normales Beil, eine Keule, eine Spitzhacke oder gar zwei Holzspeere leisten (beim normalen Speer muss er auch schon auf schlechtere Versionen ausweichen). Abgesehen davon kann er natürlich so viele Knüppel und Steine haben, wie er tragen kann :)

Streitäxte wären vielleicht auch interessant - wenn sie nur einen Preis hätten.
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Xerberous
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Xerberous »

Gorbalad hat geschrieben: Demnach kann ein Mittelschicht-Trollzacker sich eine -2 Axt leisten, ein Unterschichtler muss auf günstigere Waffen ausweichen - er kann sich aber z.B. ein ganz normales Beil, eine Keule, eine Spitzhacke oder gar zwei Holzspeere leisten (beim normalen Speer muss er auch schon auf schlechtere Versionen ausweichen). Abgesehen davon kann er natürlich so viele Knüppel und Steine haben, wie er tragen kann :)
Bereits im Grundregelwerk wird also wertetechnisch (+/-2 TP ist richtig viel Holz) zwischen einem "Mittelschicht-Trollzacker" und einem "Unterschied-Trollzacker" ausdifferenziert.

War nicht eigentlich eine Vereinfachung des Ganzen das Ziel?

Saint Mike
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Saint Mike »

Soll das jetzt ernsthafte Kritik sein? Der Unterschicht Trollzacker bekommt Start AP für weniger ST. Ich verstehe die große Komplexität nicht... oder die Frage
---
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Gorbalad
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Die -2 beziehen sich auf die Probenerleichterungen, da nicht einmal geklärt ist, ob die Tabelle überhaupt für Waffen gilt, ist auch nicht klar, welche Auswirkungen das bei Waffen genau hat. Möglich waren -2 auf alle Kampfwürfe, -1 auf alle Kampfwürfe (also auf AT/PA aufteilen) oder ganz was anderes, weil die Tabelle eben nicht für Waffen gilt.
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Saint Mike hat geschrieben:Soll das jetzt ernsthafte Kritik sein? Der Unterschicht Trollzacker bekommt Start AP für weniger ST. Ich verstehe die große Komplexität nicht... oder die Frage
Im Vergleich zum Unterschicht-Mittelreicher bekommt er (deutlich) weniger für den gleichen AP-Wert. Das ist das Problem, nicht das Verhältnis der sozialen Schichten innerhalb einer einzelnen Kultur.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Salix Lowanger
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger »

Ich hätte nicht gedacht, dass ich das mal schreibe, aber ich stimme Sumaro in allen Punkten zu. Wenn ich mir überlege, die G7 mit dem DSA5-Betaregelwerk spielen zu müssen und das mit unserer G7 dann vergleichen würde... Nein, ich denke, da stinkt die Beta im direkten Vergleich dann ziemlich ab. Ich glaube, unsere G7 -- also die Helden -- wären so nicht möglich gewesen mit der Beta.

Das bedeutet, dass sämtliche megalomanischen Kampagnen, wo die Helden von unbekannten Nobodys zu den größten Helden des Zeitalters werden, mit der aktuellen DSA5-Beta nicht machbar sind. Schlicht, weil DSA5 der Megalomanie auf Spieler/Charakterseite einen Riegel vorschiebt.

Und das ist schade, denn ich liebe große, epische, megalomanische Kampagnen!

Edit: Trotzdem auch hier nochmals ein Lob, weil eine offene Betaphase ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung ist!
I can fight an opponent, but I cannot fight my biological clock.
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Xerberous
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Xerberous »

Salix Lowanger hat geschrieben: Edit: Trotzdem auch hier nochmals ein Lob, weil eine offene Betaphase ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung ist!
Ich ziehe das mit dem Meckern jetzt einfach mal durch:
Basierend auf dem was vorliegt, glaube ich nicht, dass seitens Ulisses der Wille da ist, etwas wirklich konzeptionelles zu ändern. Es geht um Feintuning, nicht um mehr.

Wenn es wirklich darum gegangen wäre, Konzepte mit der Spielerschaft abzustimmen, hätten wir vor 6 Monaten einspaltige Word-Dokumente ohne Grafiken gesehen, mit den in Frage kommenden Generierungsvarianten A, B und C, den Kampfsystemvarianten D, E und F usw.

Bekommen haben wir ein sauber gesetztes, quasi fertiges Produkt. Selbst bei deutlichen Änderungen an den Zahlen (z.B. 35 statt 40 AP für einen Eigenschaftspunkt) wäre ich schon mehr als überrascht.

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Black
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Black »

Xerberous hat geschrieben: Ich ziehe das mit dem Meckern jetzt einfach mal durch:
Basierend auf dem was vorliegt, glaube ich nicht, dass seitens Ulisses der Wille da ist, etwas wirklich konzeptionelles zu ändern. Es geht um Feintuning, nicht um mehr.
Ich hoffe wirklich, du hast Unrecht. Solltest du recht behalten, werde ich von DSA5 vor allem eines halten: Abstand.

Gruß
Black

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zaknitsch
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von zaknitsch »

Ich gehe aber auch mal davon aus, das Xerberous recht hat. Die Beta wurde uns gefühlt so hingelegt, als ob man auf diesem bestehenden System korrigieren kann. Aber mit Sicherheit nicht, das wir jetzt mitentwickeln sollen.

Die Entwicklung ist schon abgeschlossen und liegt mit dieser Beta vor uns.
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Eylola

Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Eylola »

Wollt ihr damit sagen, dass "DSA5 kommt und alle machen mit" einfach nur eine Werbeaussage war und suggerieren sollte, dass unsere Meinung wichtig ist?
Das alte Schema: Redaktion vergräbt sich im Kämmerlein und kommt Monate später mit einem Regelwerk raus und präsentiert es.
Meint ihr, dass das genauso jetzt war und der Beta-Test einfach nur noch dazu dient bestimmte Werte anzupassen und Rechtschreibfehler zu finden?

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Mithrandir
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Mithrandir »

@Xerborus: Ich halte es für absolut unmöglich ein regelwerk im Konsens mit mehreren Hundert oder Tausend Spielern von 0 an zu entwickeln und jeden Reissbrettschritt an dei Community weiterzureichen (mal ganz davon abgesehen, dass dann wieder alle rumflennen würden, warum sie für sowas bezahlen sollen, wenn es dann fertig ist und erscheint).

Es wurde über die breite Umfrage vor der "Wir gehen ins Kämmerlein" Phase abgeklopft, was die Leute dof finden, was auf jeden Fall behalten wollen und mit diesen Vorgaben hat man sich ein neues (Beta-)Regelwerk überlegt. Die Tatsache, dass manche Sachen vielen hier in den Foren nicht gefallen heißt nicht automatisch, dass sie wirklich der Mehrheit der DSAler mißfallen. Und: Wenn 5 Leute eine der neuen Regeldinge doof finden, gibt es auch meistens 5 verschiedene "So wäre es doch besser!" Vorschläge. D.h. es ist völlig Wurst, welchen die redax nimmt, es jammern immer welche ;)

Saint Mike
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Re: Lob an die Beta

Ungelesener Beitrag von Saint Mike »

Ich halte die Beta für einen Stresstest. Man wirft das Produkt der extrem kritischen Menge (oder Masse) von DSA Spielern vor und ändert dann die größten Objekte des Gruppenhasses unter Berücksichtigung der gesetzten Eckpfeiler.

Dass es danach immer noch Gemeckere gibt, liegt in der Natur der Sache und würde mich auch als Redakteur/Autor nicht weiter wundern. Es gab glaube ich noch kein Regelwerk, dass anstandslos für gut befunden wurde.

Edit: Zustimmung zu Mithrandir, dessen realistische Sichtweise ich wieder mal nur begrüßen kann.
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