Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Hier finden allgemeine DSA-Themen ihren Platz, zu denen es kein explizites Unterforum gibt.
Benutzeravatar
Lafayette
Posts in diesem Topic: 24
Beiträge: 210
Registriert: 25.08.2020 09:08

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Lafayette » 18.11.2020 15:37

Wolfio hat geschrieben:
18.11.2020 15:33
Lafayette hat geschrieben:
18.11.2020 15:26
Kommt drauf an wen Du fragst, Leute wie Le Goff ziehen das Mittelalter bis in's 19. Jahrhundert.
Irdische, historische, Vergleiche bringen es nur bedingt. Wichtiger ist welche Klischees in den Köpfen der Autoren herrschen - und da kommt die Renaissance nach dem finsteren Mittelalter. 500 Jahre Propaganda ziehen eben.
Ich meine schon "bis 1500" als hier recht sinnige Einteilung innerhalb der Geschichtswissenschaft. Ausreißer gibts immer..
Wie gesagt, die Geschichtswissenschaftliche Einteilung ist völlig Wumpe, was zählt sind die Klischees im Kopf des Autors - wäre ja schon, wenn das übereinstimmt, aber Wissenschaftler schreiben schon lange nicht mehr für DSA.
Wasser schmeckt nach nasser Luft

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in diesem Topic: 39
Beiträge: 23824
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 18.11.2020 16:24

Vasall hat geschrieben:
18.11.2020 13:26
Das sehe ich gänzlich anders.
Halten wir also fest, dass du weiter keine Beispiele bringst.
Vasall hat geschrieben:
18.11.2020 13:26
Der Band atmet genau diesen spannenden Geist der Italienischen Renaissance und ihrer Anfänge und fügt sich um Längen besser in den Rest Aventuriens ein als alles was vorher zum Horasreich in FHI beschrieben war.
Was die Renaissance, nur die uneingeschränkt positiven Aspekte und da jedes Setting nur rudimentär mit seinen Nachbarn und dem Rest der Spielwelt verbunden ist, es ich auch nicht wie es sich besser einfügen soll. Zumal das Horasreich vor dem Horas genauso großartig ist wie das nach dem Horas

Benutzeravatar
Satinavian
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 3506
Registriert: 30.03.2007 11:53

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 18.11.2020 16:27

Vasall hat geschrieben:
18.11.2020 13:26
Na'rat hat geschrieben:
18.11.2020 11:21
Im neuen Horasreich finde ich da nur Spuren von.
Das sehe ich gänzlich anders. Den von @Satinavian dankenswerterweise benannten Wandel hin zu Dante Alighieri bis Borgia und Medici empfinden wir mit RdH als hervorragend umgesetzt!
Der Band atmet genau diesen spannenden Geist der Italienischen Renaissance und ihrer Anfänge und fügt sich um Längen besser in den Rest Aventuriens ein als alles was vorher zum Horasreich in FHI beschrieben war. @Sumaro würde sagen für FHI ging unsere Willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit nicht weit genug, niemals! Mit RdH geht das aber um nun so besser und das ist eine Leistung. :lol:
Wobei ich hier eventuell FHI unrecht tue, weil wir die Box aus oben genannten Gründen nie selbst beschafft hatten.
Die Setzung in FHI war für uns auf den ersten Eindruck also immer mehr so eine Zeitkapsel, für unser von Mittelreich und Weiden geprägtes Spiel war FHI total uninteressant, im Horasreich des RdH kann man aber durchaus mal mit nem Weidener Ritter aufkreuzen, ohne das man an den Leitlinien der Setzung rütteln muss.

Nur dachte ich die ganze Zeit die Setzung in RdH und nicht die von FHI sei die Grundlage der Kritik :grübeln:
Für euch mag das so sein.

Andere Leute sehen halt ein Mittelreich, dass schon viele Jahre lang die Druckerpresse hat und wo Zeitungen zirkulieren, die ein Großteil der Bevölkerung auch lesen kann. Wo Politik oft von Räten, Geheimräten und anderen Beamten gemacht wird, die sich zwar aus dem Adel rekrutieren aber nicht die Macht ihres Landes, sondern ihres Postens führen. Wo die höheren Gesellschaftsschichten in Kutschen reisen. Wo Anfänge der Infinitesimalrechnung als Beispiele für "was heißen hohe Rechnenwerte" aufgeführt werden. Wo in den Kriegen ständig Garderegimenter statt Feudalaufgebote aufmarschieren. Wo Pfalzen zu Sternfestungen umgebaut werden.

Für viele Spieler war Weiden immer das, was eher weniger zu einem Mittelreich grob in der Mitte des 16. Jahrhunderts (oder gar noch später) gepasst hat, während der Abstand zum FHI-Horasreich (oder dem Conquestadorsetting des Südens) verschmerzbarer erschien.

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 49
Beiträge: 54239
Registriert: 02.05.2004 22:24

Auszeichnungen

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 18.11.2020 16:29

@Herr der Welt
Nein, ich stelle mich nicht in eine Reihe mit Tolkien. Ich sehe schlicht den Mehrwert einer konsistenten Spielwelt gegenüber eine inkosistenten. Ich halte ihn sogar für so extrem, dass ich für eine solcherart gestaltete Spielwelt echt viel investieren würde. Für eine Pseudohistorie wie DSA hingegen nicht. Da habe ich, für mich, die Erfahrungen gemacht, dass reales Mittelalter + Fantasy besser funktioniert und viel mehr Tiefe und Geschichten erlaubt als DSA. :)

Ansonsten stimme ich dir aber in deiner Analyse des tolkienschen Standpunktes und der DSA-Konventionen durchaus zu. DSA hatte niemals einen solchen Anspruch und man kann natürlich mit viel Arbeit dennoch eine gewisse Tiefe herstellen, die aber niemals an den Kern der Dinge gehen kann (mythologisch auf jeden Fall, gesellschaftlich deutlich schwerer).
Nur für kurze Zeit: Das Donnerhaus Crowdfunding, Karten und Geschichten für alle Fantasywelten. Klickt rein!

Vasall
Posts in diesem Topic: 26
Beiträge: 1950
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 18.11.2020 16:52

Na'rat hat geschrieben:
18.11.2020 16:24
Halten wir also fest, dass du weiter keine Beispiele bringst.
Yip, solange ich nicht weiß wofür und woraus, muss das wohl so bleiben.
Du drückst Dich leider zu schleierhaft und ohne Quellenbezug aus.

@Satinavian
Die RSH bieten eben immer eine Spannweite von möglichen Ausprägungen.
Ich kann im Mittelreich 13. Jhd. ebenso umsetzen wie 15. Jhd., das ist letztlich allein von der Gewichtung der Spielelemente abhängig.
Aber dadurch wird es eben erst möglich, dass ganz unterschiedliche Spielvorlieben in einer Welt ausgelebt werden können.

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in diesem Topic: 44
Beiträge: 2548
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 18.11.2020 16:54

Vllt. Wird ja eines Tages einer von una fertig :)

Ich arbeite nämlich auch seit geraumer Zeit daran, von den dsa1 Beschreibungen an, eine konsistente Spielwelt ohne Retcons der jeweils ältesten Setzungen zu schreiben.

Das ist aber gar nicht so leicht, weil ich dsa4. 1 spiele, und manche Dinge so balancieren muss, dass sie von Anfang an mit 4.1 Regeln Sinn ergeben.

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in diesem Topic: 39
Beiträge: 23824
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 18.11.2020 16:59

Vasall hat geschrieben:
18.11.2020 16:52
Yip, solange ich nicht weiß wofür und woraus, muss das wohl so bleiben.
Wir reden hier die ganze Zeit über die Spielhilfe Reich des Horas, von der ich behaupte, dass sie ein uneingeschränkt positives Bild der Region zeichnet. Kein Savonarola, kein Sacco di Roma, keine Pest, keine Kriege der Stadtstaat gegeneinander, keine Volksaufstände gegen den Papst, kein Geschachere um Ämter, kein Nepotismus, kein Ablasshandel, keine Unterdrück von Gelehrten, kein 4. Kreuzzug, kein Sklavenhandel usw.

Vasall
Posts in diesem Topic: 26
Beiträge: 1950
Registriert: 15.05.2015 18:31

Auszeichnungen

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Vasall » 19.11.2020 14:11

Ah Ok,
mich hingegen reizen ja gerade die großen Diskrepanzen zwischen Anspruch und Realität der Städte die RdH eröffnet.
Die Möglichkeit und Aufforderung an die Spielrunden Städtekriege, Tyrannei, oder auch fanatische Theokratie und Magokratie erlebbar zu machen finde ich schon toll, hinzu kommen die Streitereien in den Großstädten und der schwelende, wechselwarme Grenzkonflikt der Taifas...

Aber das bringt ja die Diskussion nicht voran.

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in diesem Topic: 39
Beiträge: 23824
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 19.11.2020 17:44

Vasall hat geschrieben:
19.11.2020 14:11
Die Möglichkeit und Aufforderung an die Spielrunden Städtekriege, Tyrannei, oder auch fanatische Theokratie und Magokratie erlebbar zu machen finde ich schon toll, hinzu kommen die Streitereien in den Großstädten und der schwelende, wechselwarme Grenzkonflikt der Taifas...
Wenn man bereit ist mit den vorhandenen Setzungen zu brechen und selbst Arbeit darin zu investieren, diese Konflikte von Grund auf zu gestalten, sicher.
Aber damit wären wir wieder bei dem Totschlagargument: Mach. Es. Selbst.

Benutzeravatar
Denderajida_von_Tuzak
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 1719
Registriert: 27.08.2015 22:46

Auszeichnungen

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 19.11.2020 18:06

Wobei die Problematik mit Städtekrieg u.s.w. ja schon mit dem Thronfolgekrieg (und zuvor mit dem Galahanistenaufstand) aufgegriffen wurde... und je nachdem wie man den aufzieht, kann man auch eine religiöse Komponente mit reinspielen lassen (mit den Hesindianern eher auf der einen, den Adlerordens- und Horaskirchenleuten eher auf der anderen Seite)... und auch die italienischen Städte waren nicht die ganze Zeit miteinander im Krieg (ich glaube die französischen Religionsbürgerkriege des 16. und 17. Jahrhunderts waren kontinuierlicher; aber auch da gab es immer wieder Pausen).

Benutzeravatar
Wolfio
Posts in diesem Topic: 58
Beiträge: 2854
Registriert: 17.01.2012 22:07
Wohnort: Freiburg im Breisgau
Kontaktdaten:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Wolfio » 20.11.2020 18:48

Grakhvaloth hat geschrieben:
20.11.2020 18:36
Man kann eigentlich nicht ermessen, welchen fundamentalen Einfluss das auf das menschliche Weltverständnis haben müsste, wenn es nicht nur 99% unbelebte Welt und 1% darin lebende Wesen gibt, sondern eigentlich alles irgendwie so ein bisschen belebt ist. Das ist völlig irrwitzig.
Böse formuliert: Mehr als 1000 Jahre Sklaverei beweisen, dass es dem Menschen weitgehend egal wäre, ob der Tisch keine Schnitzereien will.

Benutzeravatar
Lafayette
Posts in diesem Topic: 24
Beiträge: 210
Registriert: 25.08.2020 09:08

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Lafayette » 20.11.2020 19:05

Wolfio hat geschrieben:
20.11.2020 18:48
Mehr als 1000 Jahre Sklaverei beweisen,
Da kannst Du noch gut und gerne 2 Nullen dranhängen.
Wasser schmeckt nach nasser Luft

Benutzeravatar
DnD-Flüchtling
Posts in diesem Topic: 17
Beiträge: 1496
Registriert: 18.11.2018 19:25

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 22.11.2020 10:47

Thargunitoth hat geschrieben:
18.11.2020 11:25
Doch per Definition ist das so. Für Alriel ist Massenmord unplausibel, weil es nicht in ihre Vorstellung der Gesetzmäßigkeiten der Welt passt.

Nur weil etwas faktisch so scheint ist es nicht plausibel. Man kann es sich durch Nachforschungen vielleicht plausibel machen, über tausende von Jahren waren das häufig eben Götter bzw. Gott ( Donnert und blitzt weil Zeus wütend ist, ist eben auch plausibel).
Das ist jetzt aber eher eine semantische Keilerei.
Fakt ist, dass jedes Ereignis und jede Entwicklung, die in der Realität stattgefunden haben, gezwungenermaßen plausibel sind, eben weil sie stattgefunden haben. Wäre das nicht der Fall, wäre es nicht passiert.
Dass sie für den einzelnen nicht mehr wirklich nachvollziehbar sind, ist da kein Widerspruch - angesichts der Tatsache, dass die Realität so wie sie ist das Ergebnis von unzähligen (und damit meine ich wirklich buchstäblich unzählige, im Sinne von unzähligen Millionen) verschiedenen Faktoren ist, ist das auch kein Wunder; auch wenn Historiker sich die Mühe machen, die Geschichte auf eine überschaubare Anzahl davon herunterzubrechen.
Dass die Vorstellungskraft des einzelnen überstiegen wird, wird davon nicht berührt: Für einen vormodernen Menschen wären technische Errungenschaften wie bspw Internet und CGI ja auch nicht anders als durch übernatürliche Gründe erklärbar (Clarkes drittes Gesetz halt).

Bei einer fiktiven Handlung dagegen gibt es dagegen nur eine ganz fundamentale Ursache für eine bestimmte Entwicklung: Der Autor wollte es so. Er kann dann einen regelrecht herkulischen Aufwand betreiben, um diese Entwicklung plausibel erscheinen zu lassen und rückwirkend alle möglichen Details dafür ersinnen; aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die Grundlage dieser Welt Entscheidungen sind und nicht Entwicklungen. Das gilt selbst dann, wenn man es mit dem "Gärtner"-Typ des Autoren zu tun hat.

(dementsprechend passieren in fiktiven Handlungen auch selten "antiklimaktische" Ereignisse, die es in der Realität durchaus gab - man stelle sich vor, jemand möchte eine Geschichte über einen asketischen jungen Kriegerkönig schreiben, der sein kleines Königreich zu einer gewaltigen Militärmacht aufbaut, allen umliegenden Großmächten in den Allerwertesten tritt, und dann während einer Kampagne sang- und klanglos durch einen "freak accident" das Zeitliche segnet; und alles, was er aufgebaut hat, geht innerhalb weniger Jahre wieder unter (so geschehen in Schweden vor 300 Jahren). Klar gibts das auch in der Fiktion https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/ ... gyDogStory, aber eine besonders mitreißende oder auf irgendeiner Ebene befriedigende Geschichte ergibt das eher nicht - und die Realität ficht das nicht an.)
Herr der Welt hat geschrieben:
18.11.2020 13:17
Ich verstehe @Sumaro als Vertreter des Tolkienschen Konzepts des Weltenbauens (was sich nicht zufällig gegen das der "Willing Suspension of disbelief" richtete), für das Konzistenz und innere Logik einer Spielwelt entscheidend war.
Interessanterweise ist Tolkiens Kreation gar nicht mal sooooo realitätsnäh und benutzt haufenweise Krücken für die Erstellung der Geschichte seiner Welt.
Da haben numenorische Könige fast punktgenau eine Lebenserwarrtung von 400 Jahren bis zum Niedergang (und danach pendelt sie sich auf der Hälfte davon ein), ohne dass es größere Abweichungen gäbe; da gibt es eine sich über Jahrtausende ziehende Geschichte, in der teilweise Jahrhunderte so gut wie gar nichts passiert und besondere Ereignisse sehr punktuell der Fall sind.
In der irdischen Realität wäre eine solche Entwicklung - dass die Ereignisse, die in der irdischen Geschichte in ein paar hundert Jahren stattfinden, auf 3000 ausgestreckt werden - kaum vorstellbar gewesen. Man vergleiche einfach mal den geschichtlichen Ablauf zwischen 4000 und 1000 v. Chr., oder 1000 v.Chr. und heute, und dann stelle man sich vor, dass man es in Mittelerde in diesem Zeitraum mit einer einzigen relativ statischen Kultur zu tun hat, die im Grunde immer mit denselben Antagonisten (Ostlinge, Haradrim etc.) im Clinch liegt.

Daran merkt man letztlich auch, dass er Sprach- und Literatur- aber kein Geschichtswissenschaftler war - er steckte viel Energie in die Entwicklung der Sprache und in das Schreiben grandioser Epen, aber eine das "nitty-gritty" historischer Details war seine Sache nicht.
Da hat GRRM, der zwar kein Historiker war, aber immerhin sehr an Geschichte interessiert, seiner Welt einen wesentlich dichteren und auch realitätsnäheren Hintergrund verpasst.
oder in den Sci-Fi, speziell in der Space Opera, die Tolkien noch nicht gekannt haben konnte, die aber im Grunde auch nur eine Fantasy-Variante darstellen
Ein Beispiel dafür wäre hier zu finden https://en.wikipedia.org/wiki/Barsoom
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 22.11.2020 12:30, insgesamt 1-mal geändert.

Alriel
Posts in diesem Topic: 15
Beiträge: 51
Registriert: 13.11.2020 12:47
Geschlecht:

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Alriel » 22.11.2020 11:41

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
22.11.2020 10:47
Fakt ist, dass jedes Ereignis und jede Entwicklung, die in der Realität stattgefunden haben, gezwungenermaßen plausibel sind, eben weil sie stattgefunden haben. Wäre das nicht der Fall, wäre es nicht passiert.
Nein, das ist kein Fakt, sondern Wunschdenken. Menschen handeln nicht immer plausibel, also sind auch die Ergebnisse ihrer Handlungen nicht plausibel. Es passieren jeden Tag 1000sende von unplausiblen Dingen weil wir Menschen nun mal nicht immer plausible Handlungen durchführen.

Benutzeravatar
Lafayette
Posts in diesem Topic: 24
Beiträge: 210
Registriert: 25.08.2020 09:08

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Lafayette » 22.11.2020 11:46

Alriel hat geschrieben:
22.11.2020 11:41
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
22.11.2020 10:47
Fakt ist, dass jedes Ereignis und jede Entwicklung, die in der Realität stattgefunden haben, gezwungenermaßen plausibel sind, eben weil sie stattgefunden haben. Wäre das nicht der Fall, wäre es nicht passiert.
Nein, das ist kein Fakt, sondern Wunschdenken. Menschen handeln nicht immer plausibel, also sind auch die Ergebnisse ihrer Handlungen nicht plausibel. Es passieren jeden Tag 1000sende von unplausiblen Dingen weil wir Menschen nun mal nicht immer plausible Handlungen durchführen.
Es hat stattgefunden. Also ist es plausibel. Was genau verstehst Du denn daran nicht?
Wasser schmeckt nach nasser Luft

Alriel
Posts in diesem Topic: 15
Beiträge: 51
Registriert: 13.11.2020 12:47
Geschlecht:

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Alriel » 22.11.2020 11:58

Lafayette hat geschrieben:
22.11.2020 11:46
Es hat stattgefunden. Also ist es plausibel. Was genau verstehst Du denn daran nicht?
https://www.duden.de/rechtschreibung/plausibel
Bedeutung INFO
einleuchtend; verständlich, begreiflich
Vor 2-3 Jahren hat jemand einfach so ein kleines, ihm unbekanntes Kind erschossen, im Vorbeigehen. Gib mir Bitte eine einleuchtende, verständliche, begreifliche Begründung dafür warum das passiert ist, ich leite es dann gerne an die Eltern weiter.

Benutzeravatar
Lafayette
Posts in diesem Topic: 24
Beiträge: 210
Registriert: 25.08.2020 09:08

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Lafayette » 22.11.2020 12:14

Alriel hat geschrieben:
22.11.2020 11:58
Lafayette hat geschrieben:
22.11.2020 11:46
Es hat stattgefunden. Also ist es plausibel. Was genau verstehst Du denn daran nicht?
https://www.duden.de/rechtschreibung/plausibel
Bedeutung INFO
einleuchtend; verständlich, begreiflich
Vor 2-3 Jahren hat jemand einfach so ein kleines, ihm unbekanntes Kind erschossen, im Vorbeigehen. Gib mir Bitte eine einleuchtende, verständliche, begreifliche Begründung dafür warum das passiert ist, ich leite es dann gerne an die Eltern weiter.
Es ist herleitbar, es hat Gründe - nur wiel wir sie nicht verstehen, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt.
Es hat stattgefunden, also ist es begreiflich und vllt auch einleuchtend, wenn man ALLE Hintergründe, Gedanken, Zufälle usw kennen würde. Dann nimm halt statt plausibel realistisch, wie @DnD-Flüchtling schreibt, Du hängst Dich hier am Wort auf. Nur weil Du die Welt nicht verstehst, macht es die Welt nicht unplausibel/unrealistisch/unwirklich.
Wasser schmeckt nach nasser Luft

Benutzeravatar
DnD-Flüchtling
Posts in diesem Topic: 17
Beiträge: 1496
Registriert: 18.11.2018 19:25

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 22.11.2020 13:15

Alriel hat geschrieben:
22.11.2020 11:41
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
22.11.2020 10:47
Fakt ist, dass jedes Ereignis und jede Entwicklung, die in der Realität stattgefunden haben, gezwungenermaßen plausibel sind, eben weil sie stattgefunden haben. Wäre das nicht der Fall, wäre es nicht passiert.
Nein, das ist kein Fakt, sondern Wunschdenken. Menschen handeln nicht immer plausibel, also sind auch die Ergebnisse ihrer Handlungen nicht plausibel. Es passieren jeden Tag 1000sende von unplausiblen Dingen weil wir Menschen nun mal nicht immer plausible Handlungen durchführen.
Seufz... sind wir wieder an dem Punkt der Forendiskussion angelangt, wo man sich in kleinstteiliger Rechthaberei ergeht? Aaaaaalso, versuchen wir mal einen anderen Ansatz, damit du vielleicht besser nachvollziehen kannst, was dir hier einige nahezubringen versuchen.

Grundsätzlich gilt, dass, wenn du eine fiktive Handlung vor dir hast, diese immer unter einem Glaubwürdigkeitsvorbehalt steht: Damit der Leser sich auf sie einlassen kann, darf sie seine Suspension of Disbelief nicht überstrapazieren - der Thread hier ist ja ein schönes Beispiel dafür, wie unterschiedlich hier die Schmerzgrenze ausfallen kann - und das gilt insbesondere dann, wenn die Story nicht banal sein soll (balane Geschichten sind recht einfach glaubwürdig zu gestalten).
Ein sorgfältiger Autor kann mit entsprechendem Aufwand seine Geschichte (auch dann, wenn sie auf teilweise anderen Prämissen als die Realität basiert, was ja gerade im Fantasy-Genre gilt) in sich geschlossen, logisch konsistent, glaubwürdig, plausibel erscheinen lassen; indem er die Handlung und den Hintergrund so gestaltet, dass jede Entwicklung, jedes Ereignis begründbar, nachvollziehbar und nicht an den Haaren herbeigezogen erscheint. Ein schlampiger Autor dagegen wird permanent Entwicklungen herbeischreiben, ohne diese in einen weiteren Kontext einzubetten, und damit möglicherweise die WSoD seiner Leser über Gebühr belasten.

Bei der Realität dagegen gilt, dass sie gar nicht erst unter einem solchen Glaubwürdigkeitsvorbehalt steht: Was stattgefunden hat, muss nicht nachträglich begründet oder nachvollziehbar gemacht werden - der Umstand, dass es passiert ist, ist sich selbst genug. Das gilt selbst dann, wenn man die offizielle Geschichtsschreibung anzweifelt und irgendwelchen anderen Theorien anhängt (zur Mondlandung, zum Kennedy-Attentat, zur Phantomzeit, zur Evolution etc.): Es gab in der Vergangenheit so etwas wie eine einzige konsistente und in sich geschlossene geschichtliche Entwicklung, die objektiv stattgefunden hat und zu der Welt, wie sie heute ist, geführt hat - und das ist vollkommen unabhängig davon, wie unwahrscheinlich oder abstrus erscheinend einzelne Ereignisse davon gewesen sein mögen.
(mir würden auch durchaus einige Ereignisse einfallen, bei denen ich, hätten sie nie stattgefunden sondern wären nur Teil einer fiktiven Erzählung gewesen, dem Autor gesagt hätte "das ist aber extrem an den Haaren herbeigezogen, was du da zusammenschreibst")
Und aus diesem Grund ist es für die Realität auch nicht von Belang, ob sie sich dem Betrachter nachvollziehbar erschließt - sie ist einfach. Wobei man hinzufügen muss, dass die Welt aber auch keine Aneinanderreihung von Freak Accidents ist; und dass 1:1000000-Chancen naturgemäß auch nur in einem von einer Million Fällen eintreffen.

In DSA haben wir es allerdings mit dem Problem zu tun, dass sich unplausible Entwicklungen in einem unglaubwürdigen Maße ergeben haben. All das, was @Sumaro hier und auch anderswo geschrieben hat - dass es die Orks noch gibt, dass Magier im Grunde fast normale Zivilisten sind, dass Elfen nicht schon lange aufgrund ihrer Zauberfähigkeit biologisch assimiliert wurden, dass in den Schattenlanden überhaupt noch normale Bewohner gibt und diese nicht längst alle ins freie MR geflohen sind etc. - sind Entwicklungen, die in einem Setting, das nach realweltlicher Logik funktioniert (also plausibel gestaltet ist) nicht stattfinden würden.
Das ist jetzt nur sehr bedingt ein Fehler von DSA selbst: Zum einen sorgen alleine die Gesetze der Dramaturgie dafür, dass in zahlreichen fiktiven Narrativen viele realitätsnähe Entwicklungen so gut wie nie stattfinden; zum anderen stand bei der Erstellung von DSA grundsätzlich weniger die Realitätsnähe als vielmehr die Atmosphäre im Vordergrund; und schließlich trifft das ganze auch auf so ziemlich jedes andere RPG-Setting zu, das ich kenne (was für mich bedeutet: Auch wenn ich Sumaros Argumentation bestens nachvollziehen kann, ist meine WSoD nicht komplett überstrapaziert).

Aber so zu tun, als wäre alles mit einem MInimum an Handwedeln erledigt, greift zu kurz.
Zuletzt geändert von DnD-Flüchtling am 22.11.2020 13:41, insgesamt 1-mal geändert.

Alriel
Posts in diesem Topic: 15
Beiträge: 51
Registriert: 13.11.2020 12:47
Geschlecht:

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Alriel » 22.11.2020 13:35

DnD-Flüchtling hat geschrieben:
22.11.2020 13:15
Und aus diesem Grund ist es für die Realität auch nicht von Belang, ob sie sich dem Betrachter nachvollziehbar erschließt - sie ist einfach.
Das etwas ist, wie es ist, macht es nicht plausibel... das ist dann keine Frage von Rechthaberei sondern von recht simplen Definitionen. Plausibel ist etwas, per Definition, was verständlich und einleuchtend ist. Realität ist das per se nicht zwingend. Es macht also einen großen Unterschied ob ich eine plausible oder eine realistische Welt haben will.

Wenn man sich schon nicht auf eine einheitliche Sprache, hier Deutsch, einigen kann, dann bringt das ganze natürlich nichts.

https://www.duden.de/rechtschreibung/realistisch
Bedeutungen
der Wirklichkeit entsprechend; lebensecht und wirklichkeitsnah
ist eben nicht zwingend plausibel.
Um das zu verstehen muss man nicht Deutsch studiert haben.

Eine realistische Welt mit Magie kann es nicht geben, eine plausible schon. Plausibilität ist aber subjektiv, kann also im normal Fall nicht für alle gelten. So wie für einige ein Mord oder Massenmord als verständlich und nachvollziehbar gilt, DSA dafür nicht, ist für andere das ganze andersrum.

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderator/in
Moderator/in
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 4397
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt » 22.11.2020 13:52

In der Realität gilt das Ursache-Wirkungs-Prinzip, auch für unverständlich erscheinende Phänomene. Das ist ein objektives Kriterium.
In fiktiven Welten gilt dieses Prinzip nicht, da Beliebiges gesetzt werden kann. Das ist der Knackpunkt, aus dem sich die Frage ergibt, wie konsistent und logisch eine Erzähl- oder Spielwelt sein muss. Wenn das nicht Basis der Diskussion sein kann, dann ist keine sinnvolle Diskussion möglich.

Nachricht der Moderation

Eine weitere Erörterung dieses Themas ist also weder förderlich für den Thread noch im Allgemeinen sinnvoll. Über das Kausalitätsprinzip mag sich der geneigte Nutzer also bitte selbstständig informieren. Auch wortklauberische Differenzierungen zwischen plausibel, konsistent etc. bringen die Diskussion nicht voran.
DnD-Flüchtling hat geschrieben:
22.11.2020 10:47
Interessanterweise ist Tolkiens Kreation gar nicht mal sooooo realitätsnäh und benutzt haufenweise Krücken für die Erstellung der Geschichte seiner Welt.
Das mag sein, aber für Verständnis und Gütligkeit des Konzepts ist es nicht relevant, ob Tolkien sich selbst daran hielt. Man könnte höchstens schlussfolgern, dass eine hinreichende Dimensionierung der Ansprüche an eine Erzählwelt zwangsweise an die Grenzen der Glaubwürdigkeit stößt, aber das dürfte auch Tolkien bewusst gewesen sein, sodass damit nicht der Kern seiner Argumentation getroffen wird.
Gerade die diachrone Vertikalität einer Erzählwelt kann schier endlos umfangreicher sein als die synchrone Horizontalität des Erzählrahmens im engeren Sinne - eine Erzählung ist zumeist in einem eng abgesteckten Zeitrahmen organisiert (Zeitsprünge inkl.). Für die innere Konsistenz der Romanwelt des "Herr der Ringe" ist eine detaillierte historische Tiefe nicht nötig, um eine innere Glaubwürdigkeit der ausgemalten Erzählwelt zu ermöglichen. Ob die Haradrim sich seit Jahrhunderten nicht wandelten, spielt für die Erzählwelt des Romans keine Rolle. In einer Spielwelt sähe das möglicherweise anders aus.
Glaubwürdigkeitsprobleme basieren auch sehr häufig auch auf Geschmacksfragen. Dass die Könige Numenors exakt 400 Jahre alt wurden, ist z.B. weder unlogisch noch innerhalb der Erzählwelt inkonsistent; selbst wenn es nicht erklärt würde. Aber es kann dem Leser komisch vorkommen.

EDIT:

Nachricht der Moderation

Beiträge, die ausschließlich oder überwiegend ad hominem gerichtet sind und ansonsten nichts Neues beitragen, wurden und werden gelöscht.

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in diesem Topic: 39
Beiträge: 23824
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 22.11.2020 14:05

Alriel hat geschrieben:
22.11.2020 13:35
Eine realistische Welt mit Magie kann es nicht geben, eine plausible schon.
Der Punkt welcher hier von einigen bejammert wird ist der, dass Aventurien nicht mal in sich plausibel ist. Angefangen von der Geographie bis hin zum gesellschaftlichen Zusammenleben.

Benutzeravatar
DnD-Flüchtling
Posts in diesem Topic: 17
Beiträge: 1496
Registriert: 18.11.2018 19:25

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von DnD-Flüchtling » 22.11.2020 14:22

Herr der Welt hat geschrieben:
22.11.2020 13:52
Das mag sein, aber für Verständnis und Gütligkeit des Konzepts ist es nicht relevant, ob Tolkien sich selbst daran hielt. Man könnte höchstens schlussfolgern, dass eine hinreichende Dimensionierung der Ansprüche an eine Erzählwelt zwangsweise an die Grenzen der Glaubwürdigkeit stößt, aber das dürfte auch Tolkien bewusst gewesen sein, sodass damit nicht der Kern seiner Argumentation getroffen wird.
Gerade die diachrone Vertikalität einer Erzählwelt kann schier endlos umfangreicher sein als die synchrone Horizontalität des Erzählrahmens im engeren Sinne - eine Erzählung ist zumeist in einem eng abgesteckten Zeitrahmen organisiert (Zeitsprünge inkl.). Für die innere Konsistenz der Romanwelt des "Herr der Ringe" ist eine detaillierte historische Tiefe nicht nötig, um eine innere Glaubwürdigkeit der ausgemalten Erzählwelt zu ermöglichen. Ob die Haradrim sich seit Jahrhunderten nicht wandelten, spielt für die Erzählwelt des Romans keine Rolle. In einer Spielwelt sähe das möglicherweise anders aus.
Glaubwürdigkeitsprobleme basieren auch sehr häufig auch auf Geschmacksfragen. Dass die Könige Numenors exakt 400 Jahre alt wurden, ist z.B. weder unlogisch noch innerhalb der Erzählwelt inkonsistent; selbst wenn es nicht erklärt würde. Aber es kann dem Leser komisch vorkommen.
Tolkiens Welt leidet (wie soviele andere Settings, die reine Fiktion sind) daran, dass es einer einzigen Person schlechthin unmöglich ist, eine derart vielschichtige Welt zu erschaffen, dass sie der Dynamik der Realität auch nur annähernd gleichkommt (und bei mehreren Personen tritt dann der "zuviele Köche verderben den Brei"-Effekt ein, nämlich dass verschiedene Setzungen kaum noch miteinander vereinbar sind).
Und ja, der HdR wird davon nicht tangiert (eben weil die Handlung selbst funktioniert und die Figuren in ihr plausibel agieren); wenn man allerdings mehr über die Welt an sich erfahren möchte, stößt man schnell an die Grenzen, die die von Tolkien selbst bereitgestellten Informationen setzen. Um mal GRRM zu zitieren "wir erfahren, dass Aragorn ein guter König war, aber wie sah seine Steuerpolitik aus?" (oder so ähnlich)
Deswegen, und das halte ich gerade im Kontext dieser Diskussion für relevant oder zumindest für interessant: Wir jammern hier gerade über die Mäkel des DSA-Settings, aber ich garantiere euch: Würden wir hier über ein in Mittelerde angesiedeltes PnP reden, würden wir hier eine nicht minder ausführliche Debatte über die Mängel dieses Settings führen.

Koronus
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 178
Registriert: 13.06.2016 15:24
Wohnort: Wien
Geschlecht:

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Koronus » 22.11.2020 16:59

Na'rat hat geschrieben:
01.11.2020 11:03
Eloquent Erlenfold hat geschrieben:
01.11.2020 10:27
Für mich sind geziehlte Retcons die Lösung.
Vorher sollte man vernünftige redaktionelle Arbeit setzen.

Am Umstand, dass Aventurien winzig, vollständig erforscht, gut erschlossen und hervorragend vernetzt ist kann auch ein Retcon nichts ändern.
Doch ein Innerhweltlicher Retcon. Zum Beispielwie in Log Horizon wo der Planet auf einmal plötzlich größer wird. Könnte man auch super in eine Art Kampagne einbauen.
Fragt mich nicht wieso!
Ich habe auch keine Ahnung.
.___.
{o,o}
/)__)
-"-"-
This is the owl. Copy the owl into your signature and help him to stop bunny

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 49
Beiträge: 54239
Registriert: 02.05.2004 22:24

Auszeichnungen

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Sumaro » 22.11.2020 17:38

Mittelerde ist keine Spielwelt, sondern eine Romanwelt. Romanwelten haben nicht die gleichen Anforderungen und auch nicht die gleichen Schwierigkeiten wie Spielwelten. Spielwelten im Rollenspiel unterliegen einer enormen Belastungen, zumal dann wenn sie von Leuten frei bespielt werden können und nicht nur in einem eng gesteckten Rahmen begehbar sind (wie z.B. die meisten Spielwelten der gängigen PC-Rollenspiele). Mittelerde scheitert auch sehr schnell an seiner Konzeption, sobald man über den von Tolkien gesetzten Rahmen hinausgehen möchte oder auch nur woanders hingucken als Tolkien geschaut hat.

Was mir übrigens als Beispiel eingefallen ist: DSA hat ja durchaus ein paar Naturgesetze zur Magie. Beispielweise den Bann des Eisens. Metall behindert Zauberei, das wäre das Gesetz. Die Regeln dazu haben sich dann in jeder Edition natürlich maßgeblich geändert, das Gesetz aber blieb bestehen (allerdings nicht in Gänze). Diese Art von "Naturgesetz" meinte ich damit, wenn man eine Spielwelt erschafft und darin übernatürliche Kräfte wirken lassen will.

Aber gut, ich sagte ja bereits, Aventurien kann man so nicht mehr angehen und es ist auch den Schöpfern nicht übel anzurechnen, dass sie es nicht getan haben. Die hatten schlicht und ergreifend kaum die Möglichkeit dazu.
Nur für kurze Zeit: Das Donnerhaus Crowdfunding, Karten und Geschichten für alle Fantasywelten. Klickt rein!

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in diesem Topic: 39
Beiträge: 23824
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Na'rat » 22.11.2020 19:40

Sumaro hat geschrieben:
22.11.2020 17:38
Mittelerde ist keine Spielwelt, sondern eine Romanwelt. Romanwelten haben nicht die gleichen Anforderungen und auch nicht die gleichen Schwierigkeiten wie Spielwelten.
Das will ich mal unterstreichen. Viele der DSA Großkampagnen wären mehr oder weniger tolle Romane, müssen halt nur für deren Handlungsbogen funktionieren. Eine Spielwelt sollte hingegen noch funktionieren nachdem Aragon gekrönt wurde.

Das Setting von The One Ring hat man bestimmt nicht von ungefähr, weit weg von den Schwerpunkten der Bücher seinen Schwerpunkt.
Koronus hat geschrieben:
22.11.2020 16:59
Doch ein Innerhweltlicher Retcon. Zum Beispielwie in Log Horizon wo der Planet auf einmal plötzlich größer wird. Könnte man auch super in eine Art Kampagne einbauen.
Nee bzw. dieses High Fantasy Element, als solches gar nicht mal so unproblematisch, müsste dann allbeherrschend wirken. Zumal Aventurien bei, sagen wir mal zehnfacher Fläche, und gleich bleibender Bevölkerung sich schon deutlicher verändert. Da Kulturen wären nicht nur (besser?) voneinander getrennt, sondern eher isoliert von einander.
Die ganzen übernatürlichen Möglichkeiten zu Kommunikation und Transport bleiben davon auch weitgehend unbeeindruckt.

Dazu kommt, dass die Autoren bereits mehrfach bewiesen haben, dass sie keine umfassenden Kampagnen, mit Auswirkungen auf die gesamte Spielwelt, schreiben können und oder schreiben wollen.

Benutzeravatar
Satinavian
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 3506
Registriert: 30.03.2007 11:53

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 22.11.2020 19:45

Na'rat hat geschrieben:
22.11.2020 19:40
Nee bzw. dieses High Fantasy Element, als solches gar nicht mal so unproblematisch, müsste dann allbeherrschend wirken. Zumal Aventurien bei, sagen wir mal zehnfacher Fläche, und gleich bleibender Bevölkerung sich schon deutlicher verändert. Da Kulturen wären nicht nur (besser?) voneinander getrennt, sondern eher isoliert von einander.
Die ganzen übernatürlichen Möglichkeiten zu Kommunikation und Transport bleiben davon auch weitgehend unbeeindruckt.
Aventurien ist jetzt schon so absurd dünn besiedelt, dass das ganze Pseudomittelalter nicht wirklich Sinn ergibt.

Benutzeravatar
Seidoss-Anima von Seelenheil
Posts in diesem Topic: 44
Beiträge: 2548
Registriert: 07.10.2013 14:57
Wohnort: Deutschland
Geschlecht:

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Seidoss-Anima von Seelenheil » 22.11.2020 23:31

Satinavian hat geschrieben:
22.11.2020 19:45
Aventurien ist jetzt schon so absurd dünn besiedelt, dass das ganze Pseudomittelalter nicht wirklich Sinn ergibt
Das Problem ist eher, dass die Besiedlung und die epochale Anlehnung nicht geregelt ist.

Da heißt es in HdR, dass man an den Reichsstraßen nach spätestens einer Tagesreise immer eine Taverne, einen Weiler oder ein Dorf findet.

Dann heißt es in WdH zur Kultur HR, dass man das mit dem Urbanisierungsgrad nicht missverstehen soll und selbst die heute noch verhältnismäßig dünn besiedelten Länder Nordeuropas eine höhere Siedlungsdichte aufweisen, als das HR.

Benutzeravatar
Lafayette
Posts in diesem Topic: 24
Beiträge: 210
Registriert: 25.08.2020 09:08

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Lafayette » 23.11.2020 00:16

Seidoss-Anima von Seelenheil hat geschrieben:
22.11.2020 23:31
Da heißt es in HdR, dass man an den Reichsstraßen nach spätestens einer Tagesreise immer eine Taverne, einen Weiler oder ein Dorf findet.
Findest Du im Mittelreich komischerweise auch - aber dann ist abseits der Straßen einfach unendlich viel Wildnis.
Wasser schmeckt nach nasser Luft

Benutzeravatar
Denderajida_von_Tuzak
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 1719
Registriert: 27.08.2015 22:46

Auszeichnungen

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 23.11.2020 00:30

An den REICHSSTRASSEN sollte man keinen Tag weit reisen müssen, um eine Taverne o.ä. zu finden. Die sollten (steinerne) Brücken haben (mit Brückenzollstation, einem Wohnhaus und natürlich einer Bewirtungsgelegenheit dabei), mit Pferdewechselstationen (für die Expressbotendienste und die Eilkutschen), ... Aber wieviele Reichsstraßen gibt es denn? Das sind Ausnahmewege... und die wenigen, die es gibt, haben in den letzten Jahren massiv gelitten... Das ist mMn kein Argument dafür, dass A. jetzt total dicht besiedelt wäre... zumal große Teile bspw. des Mittelreiches als Gebirgs-Steilhänge (oder Gewässer) gar nicht besiedelbar sind, was bei irdischen Bevölkerungsdichte-Angaben auch im Normalfall rausgerechnet wird.

Benutzeravatar
Satinavian
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 3506
Registriert: 30.03.2007 11:53

Errungenschaften

Wäre ein Reset der Spielwelt sinnvoll?

Ungelesener Beitrag von Satinavian » 23.11.2020 09:35

Dass Problem ist eher dass, wenn 90% der potentiellen Ackerfläche und Nutzwälder komplett unbewirtschaftet brachliegen, weil es schlicht nicht genug Leute gibt, die doch stark landbesitzzentrierte Feudalgesellschaft in sich zusammen fällt. Äcker gibt es eigentlich für jeden, der einen haben will, für lau.

Antworten