Mögliche Antisemitische Klischees bei Grolmen und Norbarden in Aventurien"

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Rhonda Eilwind
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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbarden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Rhonda Eilwind » 18.06.2020 20:01

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
18.06.2020 19:07
e Nornen bei Tad Williams Drachenbeinthron-Trilogie? Waren glaube ich weißhäutig und -haarig...
Wurden ja von @Aryador schon selbst erwähnt - fielen mir aber auch direkt als erste ein. :ijw:

Ich wüsste noch eins:

Die Weißen Wanderer aus ASOIAF.
... und auf ihrem Grabstein wird stehen: "Ich hab's dir ja gesagt!"

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Assaltaro
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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbarden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 18.06.2020 20:19

Ich glaub, dass dunkle Haut und extrem blasse Haut in der Fantasy gleich oft für die Bösen benutzt wurde. Zudem ist DSA doch mit den schwarz bepelzten Orks auch noch ne Ausnahme, oft sind Orks ja grün.
Dazu werden in DSA auch oft Albinos für Böse oder Namenlos gehalten (was sie natürlich nicht zwingend sind)

Ich finde nun ganze Fantasy Völker als die Bösen nicht schlimm, wenn man sich die Shakagra und die Tolkien Orks ansieht. Sind eben beide durch dämonische Mächte oder dunkle Magie aus den Elfen künstlich erschaffen worden. Da ist es eher der Topos künstlich erschaffen = böse. Das andere Künstliche Volk die Holberker ist dagegen absolut dämlich.
Bei den "natürlichen" Völkern wie Orks und Goblins wurde dagegen eine richtige Kultur nachgeschoben.
Ich denke bei den Holberkern muss man erst mal abwarten, sie sind mir in noch keinem DSA5 Abenteuer begegnet und auch an kein DSA 4 Abenteuer kann ich mich erinnern. Im Bestiarium stehen sie halt jetzt mal drin, weil es sie halt gibt. Mehr dazu kommt dann hoffentlich wenn sie wieder für irgend nen Plot relevant werden.
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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbarden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 18.06.2020 20:38

Da ich direkt gefragt wurde:
LntSunber hat geschrieben:
18.06.2020 16:52
Wieso ist die Aussage von Ulisses, dass die nordische Mythologie die Referenz gewesen wäre nicht relevant?
Bitte genau lesen. Ich bemühe mich genau zu formulieren. Ich habe gesagt, dass die Intention des Autors nicht relevant dafür ist wie jemand einen Text versteht. Nicht dass es total egal ist.(sonst wäre es ja auch wiedersinning danach zu fragen).
Ich habe die Grolme vor allem als Antisemitisches Klischee gesehen und finde, dass sie diese Reproduzieren weil mir diese Muster als Antisemitisch vorgestellt wurden. Im Geschichtsunterricht kam das oft zur Sprache. Diese Alben und alten Zwerge kenne ich kaum. Wenn ich solche Bilder sehe werde ich an sowas erinnert. Jemand der Altertumsstudien studiert hat oder regelmäßig Sagen wälzt um z.B. für Rollenspiel zu schreiben verbindet mit den selben Bildern etwas anderes.
Der Punkt ist: DSA ist ein Produkt für die Breite bevölkerung und die hatten alle Hitler in Geschichte und nicht nordische Sagen. Zumindest nicht in der Regel.
In wie fern hat denn deine Auflistung von Klischees/Vorurteilen eine höhere Relevanz?
Mein Blogbietrag heißt "Reproduktion antisemitischer Stereotype in Aventurien" nicht die einzig wahre Warheit über Grolme"
Die Liste ist Relevant für das Thema das ich mir gesetzt habe.
Magst du vll nochmal erläutern, weshalb sich das Bild aus dem Bestiarium gerade als Beweis für deine Thesen eignet?
Das Bild ist das neuste welches es von Grolmen gibt. Es war der Anlass wegen dem ich die Grolme als Juden interpertiert habe.
Ich habe mich an das andere Bild was ich im Post zeige erinnert gefühlt. Ich empfinde die Ähnlichkeiten als zu groß. Aber es ist ja nicht nur das Bild.
Wenn du mit Teilen der Redax gesprochen hast, was war denn deren Eindruck/Aussage?
Ich umschreibe: Die Vorlage sind alte Sagen, die wurden auch für antisemtische Propaganda benutzt. Mit zwieterem wollen wir nichts zu tun haben und sehen nicht ein den sagenschatz nicht zu nutzen nur weil der später missbraucht wurde. (Bitte Frage selber nach, wenn es dir wichtig ist)

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Ungelesener Beitrag von natas666 » 18.06.2020 20:48

Ich denke bei den Holberkern muss man erst mal abwarten, sie sind mir in noch keinem DSA5 Abenteuer begegnet und auch an kein DSA 4 Abenteuer kann ich mich erinnern. Im Bestiarium stehen sie halt jetzt mal drin, weil es sie halt gibt. Mehr dazu kommt dann hoffentlich wenn sie wieder für irgend nen Plot relevant werden.
Die Holberker spielen eine nicht unbedeutende Rolle bei Schatten über Riva (3 Teil der Nordlandtrilogie)...Und die sind nebenbei nicht böse ;)
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Shirwan
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Ungelesener Beitrag von Shirwan » 18.06.2020 20:51

Assaltaro hat geschrieben:
18.06.2020 20:19
Ich denke bei den Holberkern muss man erst mal abwarten, sie sind mir in noch keinem DSA5 Abenteuer begegnet und auch an kein DSA 4 Abenteuer kann ich mich erinnern.
Für DSA4.1: In Das vergessene Volk, quasi dem Orklandtrilogienachfolger (zumindest so verkauft) kamen die Holberker vor.
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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran » 18.06.2020 20:52

Shirwan hat geschrieben:
18.06.2020 20:51
Assaltaro hat geschrieben:
18.06.2020 20:19
Ich denke bei den Holberkern muss man erst mal abwarten, sie sind mir in noch keinem DSA5 Abenteuer begegnet und auch an kein DSA 4 Abenteuer kann ich mich erinnern.
Für DSA4.1: In Das vergessene Volk, quasi dem Orklandtrilogienachfolger (zumindest so verkauft) kamen die Holberker vor.
Aber auch nicht wirklich ausführlich.
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Assaltaro
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro » 18.06.2020 20:57

Ok da meinte ich die Grolme, sry hatte mich vertippt. Die Grolme sind mir ewig nicht mehr begegnet.
Mit den Holberkern wollte ich nur das dritte künstliche Volk aufzählen.
(Und die Nordlandtrilogie ist wohl ähnlich aktuell wie die Orklandtrilogie)
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Ungelesener Beitrag von Shirwan » 18.06.2020 21:06

Die Grolme kommen auch in dem Abenteuer Das vergessene Volk vor, aber auch nicht sonderlich intensiv. Aber wir schweifen gefühlt ab :) (sagt der Richtige...).
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Marus
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Ungelesener Beitrag von Marus » 18.06.2020 21:10

Glumbosch hat geschrieben:
18.06.2020 20:38
Ich umschreibe: Die Vorlage sind alte Sagen, die wurden auch für antisemtische Propaganda benutzt. Mit zwieterem wollen wir nichts zu tun haben und sehen nicht ein den sagenschatz nicht zu nutzen nur weil der später missbraucht wurde. (Bitte Frage selber nach, wenn es dir wichtig ist)
Ich frage mal ganz doof, aber wer ist den Wir?

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Skalde
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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbarden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Skalde » 18.06.2020 22:03

@Marus So wie ich das verstehe, ist die Ulisses-Redax gemeint.

@Jadoran Ach, ich finde, es ist eine (zumindest teilweise) recht fruchtbare Diskussion draus geworden - auch wenn manches quasi eine Widerholung aus anderen Threads war. Und wenn dieses tendenziöse, auf Bento-Niveau zusammengeschriebene Textchen dafür gesorgt hat, war es ja zumindest für irgendetwas gut.
Zuletzt geändert von Skalde am 19.06.2020 07:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbarden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Marus » 19.06.2020 01:49

In den Kommentaren von Glumbosch's Artikel ist jetzt ein Kommentar eines DSA Spielers und praktizierenden Judens erschienen und ein Zitat aus dem Kommentar lautet folgendermaßen:

"Ich bin ziemlich entsetzt, muss ich ganz ehrlich sagen. Mir fehlt ein wenig die Sprache und ich habe jetzt echt einige Momente gebraucht, um die richtigen Worte zu finden.

Einfach, weil ich deine Ausführungen für vollkommen balla-balla halte."

https://glumbosch.home.blog/2020/06/17/ ... enturiens/
Zuletzt geändert von Marus am 19.06.2020 08:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Timonidas
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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 19.06.2020 04:37

Hesindian Fuxfell hat geschrieben:
18.06.2020 07:52
Stoerrebrandt = größtes Handelshaus Aventuriens gegen Jantareffs = ärmere Handelssippe?
Sorry das war eine Verwechslung, Stoerrebrandt ist während der Borbaradkrise nach Festum gezogen. Statt Jantareff meinte ich Surjeloff. Sie wurden in der TR Kampagne als eine der einflussreichsten Handelshäuser in Festum beschrieben. Und sie sind eine Norbardensippe die aber durch Integration die meisten Traditionen abgelegt hat, so dass heute sogar ein Mann an der Spitze steht. (für Norbarden ist das übrigens progressiv)
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
18.06.2020 11:28
Und da kam bei mir der Gedanke auf, die irdischen aktuellen Lebensumstände in zB den meisten arabischen Ländern (als Vorbilder für die Novadis) seien eben - für uns alle bekanntermaßen - anders als die aventurischen, weswegen eine (Rück-)Übertragung auf real existierende Araber nicht zu befürchten sei - während eine dunkle Hautfarbe auch dem in Gelsenkirchen geborenen Kind von in Düsseldorf und Rheda-Wiedenbrück aufgewachsenen Eltern mit ghanaischen Wurzeln zu eigen ist, und immer noch mit eher nebulösen Vorstellungen über die Lebensumstände von Leuten mit dunkler Haut in anderen Ländern verbunden ist.
Da bin ich mir nicht so sicher. Auch Araber leiden unter Ignoranz, aber Ignoranz bekämpft man mit Bildung und Weltoffenheit und nicht damit klischeehaftige Fäntelalter Darstellungen zu verteufeln. DSA ist immernoch ein Spiel und soll der Unterhaltung dienen, es ist kein Ersatz für das Auseinandersetzen mit fremden Kulturen und man kann das auch nicht erwarten. Und die Kolonialzeit in der die europäischen Mächte sich um afrikanischen Boden gestritten haben, so tragisch für die Opfer es auch war, kann trotzdem ein interessantes Rollenspielthema sein.
Rhonda Eilwind hat geschrieben:
18.06.2020 11:28
Darüber hinaus - sind mir Utulus erst wieder hier im Forum in schöner Regelmäßigkeit begegnet, und da in der Regel mit Utulu-Herkunft als "Mittel zum Zweck", um, ähnlich wie Thorwaler, einen starken Krieger noch etwas stärker zu machen und schon ab Beginn bessere Werte zu kriegen. In diesen Diskussionen geht es nie (!) um die Kultur - der ehemalige Sklave, der abgemusterte Seemann oder das Kind von Sklaven oder Seefahrern in der drittten Generation bieten sich ja auch ohne das als Basis an... - sondern immer nur um körperliche Stereotype.

Fakt ist aber: Ich weiß gar nicht, ob es so ist!
Ich würde auch definitiv zustimmen dass das mindestens mal problematisch war, aber genau deshalb gibt es solche "Rassenboni" auch nicht mehr in DSA 5. Es gibt keine Rassen mehr in DSA 5. Es gibt noch Würfeltabelle mit äußerlichen Merkmale bei denen zwischen Thorwaler, Mittelreicher, Tulamide usw. unterschieden wird. Und unter diese Kategorie fällt denke ich auch der WdV "Bonus", und naja ich konnte noch nie was mit WdV anfangen, aber das betrachte ich schlimmstenfalls als pubertären Humor.
Alrik Normalpaktierer hat geschrieben:
18.06.2020 17:08
Nö. Rassistisch sind alle, die in einer rassistischen Gesellschaft aufgewachsen sind (=alle) - übrigens auch die selbst von rassistischer Diskriminierung betroffenen Menschen. Die - auch moralisch spannende - Frage ist aber, wie man damit umgehen möchte, wenn man auf rassistisches Denken/Handeln aufmerksam gemacht wird.
Naja so kann man das auch sehen, nur sehe ich hier weniger die Frage wie man "damit" umgeht als wieso man das dann ernst nehmen sollte. Wenn alles und jeder rassistisch ist dann kann Rassismus ja nicht so schlimm sein. Daher würde ich mich auch davor hüten den Begriff so verhamlosend zu verwenden, echter (ich nenne es mal so um es von deiner Verwendung des Wortes abzugrenzen) Rassismus ist eine ganz andere Hausnummer als ein Vorurteil oder ein Klischee, und mir wäre es lieber dass der Begriff seine negative Konnotation behält. Denn wenn jetzt damit angefangen wird überall in allem den Rassismus zu erkennen, dann führt das nicht dazu das alles hinterfragt wird, sondern dass die Leute beim nächsten Rassimus Vorwurf garnicht mehr hinschauen weil sie es nicht mehr ernst nehmen. Und mir wäre lieber soweit kommt es nicht.
Aryador hat geschrieben:
18.06.2020 17:35
Wo genau ist denn jetzt das Problem? Die Orks und Dunkelelfen in D&D sollen künftig as morally and culturally complex as other peoples erscheinen. Das ist doch genau das, was wir hier über mehrere Seiten diskutiert haben: Kulturschaffende Völker, deren einziger Sinn und Zweck es ist, "böse" zu sein, und die auf seltsame Art und Weise in einer Art kulturübergreifender Gehirnwäsche alle dieselben negativen Eigenschaften haben, sind schon mal rein aus Spielersicht nicht logisch und machen eigentlich auch keinen Spaß.

Was D&D da beschreibt, erscheint mir nichts anderes als das, was DSA schon vor Jahrzehnten mit den Orks begonnen hat. Sonderlich revolutionär oder radikal ist es also nicht.
Grundsätzlich stimme ich dem zu, ich finde einseitig beschriebene Völker/Rassen usw. auch langweilig, aber ob man etwas weiterentwickelt weil man das Spiel für Spieler verbessern und diversifizieren will (etwa wie bei DSA geschen als Orks und Goblins spielbar wurden) oder weil man durch öffentliche Bloßstellung dazu gezwungen wird ist ein Riesenunterschied. Vor allem weil diejenigen die D&D dafür angeprangert haben offensichtlich im Unrecht sind, es kann nicht sein dass die Allgemeinheit bestimmte Designelemente als "moralisch falsch" festlegt (insbesondere wenn überhaupt keine morlaisch fragwürdige Motivation dahinter steckt) und dann durch Anprangern in sozialen Medien die Künstler zur Selbstzensur zwingen kann. Das hat mit Weiterentwicklung und Spielerservice überhaupt nichts zu tun, völlig unabhängig davon ob D&D Fans sich über differenziert beschrieben Orks freuen oder sich über den Verlust der Trashmobs beklagen.
Glumbosch hat geschrieben:
18.06.2020 20:38
Ich habe die Grolme vor allem als Antisemitisches Klischee gesehen und finde, dass sie diese Reproduzieren weil mir diese Muster als Antisemitisch vorgestellt wurden. Im Geschichtsunterricht kam das oft zur Sprache. Diese Alben und alten Zwerge kenne ich kaum.
Wäre es aber dann nicht naheliegend gewesen bei sich selbst das Problem zu suchen? Was können den DSA Autoren (und Spieler) dafür dass du so sensibel auf Antisemitische Klischees reagierst dass du selbst dort welche siehst wo gar keine sind, aber die eigentlichen mythologischen Vorbilder gar nicht kennst? Wäre es nicht die sinnvollere Reaktion mal einen Schritt zurück zu machen und sich zu fragen warum man selber sich von dieser Darstellung angegriffen fühlt, die eigentlich gar kein Angriff gegen irgendeine existierende Ethnie ist? Vielleicht hat da deine Schule dir auch einen Bärendienst erwiesen, Sensibiliserung für bestimmte rassistische Klischees ist natürlich eine gute Sache, aber wenn es soweit geht dass man diese plötzlich überall erkennt ist man vielleicht über das Ziel hinaus geschossen.

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Ungelesener Beitrag von Horasischer Vagant » 19.06.2020 07:29

@Glumbosch Hast Du eigentlich die Bildrechte am Grolm, den Du in Deinem Artiket verwendest?

Es würde mich auch echt interessieren wie ein für Dich perfektes Aventurien aussieht, auch in Anbetracht Deiner anderen Blogbeiträge, die ich erst heute gelesen habe? :)
Man könnte schon fast meinen Du möchtest bestimmte Menschen auf einzelne Charektereigenschaften und/oder Handlungen reduzieren…um nicht zu sagen diskriminieren!
Besuche mit Deinem Helden das Shaya´al´Laila in Zorgan (offenes RP)

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Ungelesener Beitrag von Aryador » 19.06.2020 07:57

Timonidas hat geschrieben:
19.06.2020 04:37
Naja so kann man das auch sehen, nur sehe ich hier weniger die Frage wie man "damit" umgeht als wieso man das dann ernst nehmen sollte. Wenn alles und jeder rassistisch ist dann kann Rassismus ja nicht so schlimm sein.
Was ist denn das für eine Logik? Also war Rassismus in Nazi-Deutschland weniger schlimm, weil es war ja allgemein verbreitet und jeder war es einfach? Und Sklaverei im Römischen Reich war nicht so schlimm, weil sie war ja allgemein anerkannt, und jeder hat sie akzeptiert?

Darum geht es doch gar nicht. Es geht auch nicht darum, dass "alles und jeder" mit dem Begriff belegt wird, und der Begriff dadurch beliebig wird. Es geht darum, dass in der aktuellen Situation sehr viele Menschen, die dadurch, dass sie im Alltag Vorurteile hegen und pflegen, und dadurch insgesamt ein Klima schaffen, dass es Menschen, die anders aussehen, schwerer machen, häufig erwidern: "Ja, aber ich meine das doch nicht so." Und: "Aber ich bin doch kein Rassist, Rassisten sind diejenigen, die da mit Baseball-Schlägern antisemitische Lieder singen. Sowas mache ich ja nicht." Und: "Aber das ist doch normal, das sagt doch jeder, das ist doch harmlos."

Sprich, viele Menschen ziehen das Problem auf eine persönliche Ebene. Es geht aber nicht um die persönliche Ebene. Es geht um die Gesellschaft an sich: Sind wir Römischen Bürger der Meinung, dass Sklavenhaltung sinnvoll und normal ist? Sind wir Französischen Bürger der Meinung, dass die Ständegesellschaft der natürliche Lauf der Dinge ist? Sind wir als katholische Bürger des 15. Jahrhundertes der Meinung, dass Hexen existieren? Und sind wir als Bürger des Jahres 2020 der Meinung, dass bestimmte Vorurteile keine Vorurteile sind, sondern "das ist ja erwiesenermaßen so", und diejenigen, die darunter leiden und im Alltag benachteiligt werden, sollen sich mal nicht so haben, und nicht so überreagieren, weil "ich habe noch nie irgendwo Rassismus im Alltag erlebt."
Timonidas hat geschrieben:
19.06.2020 04:37
Daher würde ich mich auch davor hüten den Begriff so verhamlosend zu verwenden, echter (ich nenne es mal so um es von deiner Verwendung des Wortes abzugrenzen) Rassismus ist eine ganz andere Hausnummer als ein Vorurteil oder ein Klischee, und mir wäre es lieber dass der Begriff seine negative Konnotation behält. Denn wenn jetzt damit angefangen wird überall in allem den Rassismus zu erkennen, dann führt das nicht dazu das alles hinterfragt wird, sondern dass die Leute beim nächsten Rassimus Vorwurf garnicht mehr hinschauen weil sie es nicht mehr ernst nehmen. Und mir wäre lieber soweit kommt es nicht.
Nein, es führt idealerweise dazu, dass Leute sich nicht mehr wegducken können mit: "Ich habe das doch nicht so gemeint." Und dass sich jeder einfach mal selbst hinterfragt, wie er im Alltag Baustein für Baustein dazu beiträgt, dass Menschen mit dunkler Hautfarbe schwerer an Wohnungen kommen, schwerer in bestimmte Jobs kommen, und bei Schlägereien auf der Straße denkt: Naja, aber diese Ausländer sind ja selbst auch keine Kinder von Traurigkeit, bestimmt haben die auch provoziert."

Es führt dazu, dass wir aufhören sollten, persönliche Fehler wegzuwedeln mit "Ja, aber die anderen machen es doch viel schlimmer." So wie du nämlich für dich und deine Welt zwischen "echtem Rassismus" unterscheidest, so werden auch Menschen, die regelrechte Beleidigungen raushauen, sagen: "Neee, das ist ja kein Rassismus, das fängt erst mit Körperverletzung an." Und die Schläger werden sagen: "Nee, nee, das was ich mache ist kein Rassismus, Rassismus fängt erst mit industriellem Mord an, das was ich mache, ist einfach nur nur Notwehr. Und ich bin angegriffen worden."

Oder was genau ist die Alternative? Wir lassen das alles schon so, passt schon?

Und genau deswegen, und damit verlasse ich diesen leichten Offtopic-Diskurs, ist es sehr wohl wichtig, antisemitische Bilder, Gedanken und Begriffe auch in Rollenspiel-Publikationen aufzudecken. Und es ist durchaus auch wichtig, solche Vorbilder und Bilder zu kennen, damit man weiß, wie sie verwendet wurden, was sie in Köpfen anrichten, und was sie auch dann anrichten, wenn "es nicht so gemeint" sein mag.

ABER: Ich sehe das hier nicht. Bei all der Überzeugung, die ich in mir habe, wie wichtig es ist, selbst auf Details zu schauen, sehe ich das Problem bei den Grolmen und den Norbarden nicht.

Und auch das sollte dir, Timonidas, vielleicht zu denken geben, ob eine solche Haltung, die kritisch auf Alltagsrassismus schaut, und der Meinung ist, dass das Problem viel früher anfängt, tatsächlich zu einem beliebigen "alles und jeden" wird. Nein, wird sie nicht.

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Ungelesener Beitrag von Der löbliche Pilger » 19.06.2020 08:44

Bin gerade über den auf Twitter verlinkten Blogbeitrag gestolpert und habe mir dann die Debatte hier durchgelesen. Und was soll ich sagen?

Im Grunde finde ich es richtig und wichtig, dass man sich mit diesem Thema kritisch auseinandersetzt. Aber bereits der erste Blogpost über Rassismus in DSA war zum Teil schlecht recherchiert und mit Unwahrheiten durchsetzt. Dass der Verfasser alle kritischen (und damit meine ich nicht die Pöbeleien, die man zurecht löschen sollte) Beiträge entfernt hat, zeugt aber davon, gar keine Diskussion zulassen zu wollen. Hierunter waren zum Teil auch berechtigte Hinweise auf falsch dargestellte Sachverhalte.

Und tut mir leid, wer sich auf die Fahnen schreibt, zum kritischen Diskurs beitragen zu wollen, aber jedwede kritische auseinandersetzung mit dem eigenen Werk ignoriert oder bewusst entfernt, der hat seine Glaubwürdigkeit bei mir verspielt. Es erweckt sodann den Eindruck, man wolle sich aus einen niederen Beweggrund insbesondere an DSA abarbeiten.

Zum eigentlichen Thema wurde bereits alles förderliche in diesem Thread erwähnt. Und ich muss sagen, ich bin wirklich überrascht, wie konstruktiv und reflektiert das hier abläuft. :6F:

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 19.06.2020 09:09

Aryador hat geschrieben:
19.06.2020 07:57
Und genau deswegen, und damit verlasse ich diesen leichten Offtopic-Diskurs, ist es sehr wohl wichtig, antisemitische Bilder, Gedanken und Begriffe auch in Rollenspiel-Publikationen aufzudecken. Und es ist durchaus auch wichtig, solche Vorbilder und Bilder zu kennen, damit man weiß, wie sie verwendet wurden, was sie in Köpfen anrichten, und was sie auch dann anrichten, wenn "es nicht so gemeint" sein mag.
Ich denke da stimmt jeder hier mit überein.

Nur ist es bedauerlich, wenn dieses Aufdecken in derart uninformierter, unaufklärerischer und unkritischer Weise erfolgt, wie in dem verlinkten Blogeintrag.
Mit viel Unbehagen sehe ich diese Liste mit Häkchen dran die das Bild eines Klischee-Juden manifestieren soll.
Wie kontraproduktiv Bilder und Sprache von derart allgemeinem Gebrauch und im einzelnen viel weiterer Bedeutung in dieser Art auf ein Klischee-Judentum festzuschreiben und damit deren antisemitische Konnotation überhaupt erst zu konservieren und zur Geltung zu bringen.

Antisemitismus und Rassismus bekämpft man meiner Meinung nach nicht in dem man die Sprache und die Bilder isoliert und bekämpft die er verwendet, sondern in dem man kritisch den Kontext und Zweck indem diese Bilder verendet werden hinterfragt und gegeben Falls als antisemitisch/rassistisch entlarvt.
Das passiert in dem Artikel aber leider alles nicht.
Es werden keine Für- und Wieder abgewogen, es werden keine Hintergründe zur kritischen Analyse der Entwicklung der DSA-Kulturen ergründet, nichts... Der Artikel bleibt oberflächlich und begnügt sich leider damit Bilder und Sprache die in antisemitischer Motivation benutz wurden und werden in genau dieser Funktion zu manifestieren und für diese auf ewig zu reservieren.

Das finde ich fatal für den Kampf gegen Rassismus und Antisemitismus. :(
Und im Weiteren auch für DSA und für die (Bild-)Sprache als kreatives Ausdrucksmittel an sich.

Zum Glück ist die Diskussion hier viel aufklärerischer und sinnvoller. :6F:

Glumbosch
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Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 19.06.2020 09:21

Timonidas hat geschrieben:
19.06.2020 04:37
Wäre es aber dann nicht naheliegend gewesen bei sich selbst das Problem zu suchen?

Ja, daher habe ich ja z.b. hier und anderswo gefragt wie das bereits eingeordnet wurde oder werden kann.

Es ist ja jetzt nicht so als wäre ich der einzige der diese Klischees wieder erkennt
Was können den DSA Autoren (und Spieler) dafür dass du so sensibel auf Antisemitische Klischees reagierst dass du selbst dort welche siehst wo gar keine sind, aber die eigentlichen mythologischen Vorbilder gar nicht kennst?
Reproduktion von Klischees bedeutet nicht, dass irgendjemand Schuld an irgendwas hat. Ob ein Klischee Reproduziert wird ist keine Frage dessen ob man sich man Klischee Orientiert hat bei der Herstellung sondern ob die Konsumierenden es so erkennen.

Stell dir vor jemand malt Hulk Hogan mit Stier-Hörnern. Wir würden darin vielleicht den "Alrik Immerda" erkennen, weil ist auch "muskulöser Typ mit blonden Bart und Hörnern am Kopf."

Aber ist das Bild jetzt Alrik Immerda? Ja und nein. Alrik Immerda gibt es in Wirklichkeit nicht. Er ist nur eine Idee eines Illustrators gewesen. Afaik hat die Community sogar den Namen ausgesucht. Alrik Immerda ist also mehr ein Intersubjektives Konzept. Aber wenn wir jetzt in dem Bild den Alrik Immerda erkennen, dann ist das Konzept in unseren Köpfen. Ein wenig anders als vorher war, als wir nur die DSA Illus angeschaut haben, aber es ist doch irgendwie da. Und genau das ist Reproduktion, man erkennt etwas wieder, aber vielleicht leicht verändert. Wenn Leute anfangen würden ganz viele memes mit hulknhigang Fotos zu machen bei denen sie Hörner reingephotoshopt haben, so verändert sich dadurch auch Alrik Immerda.

Und ähnlich ist es mit Stereotypen. Den typischen Deutschen gab es schon vor der Erfindung des Autos, das Autoherstellen kam erst später zum Stereotypen hinzu. Die Pikelhaube verbinden dafür Leute jetzt
nicht mehr so mit Deutsch sein.

Stereotypen wandeln sich also.

Nun kommen wir zum Stereotypen den der Grolm bedient, diese Stereotype sind anscheinend ursprünglich in nordischen Sagen geprägt worden. Dann wurden viele dieser Stereotype über Jahrhunderte auch auf Juden angewandt. Es entstand das Intersubjektive Konzept "Juden sind gierige Händler, so wie Zwerge/Alben etc" mit der Zeit fiel bei der Mehrheit der Menschen der letzte Teil weg. Es blieb der "gierige Händler mit dem deformierten Körper ist ein Jude" Stereotyp.

Und was ich jetzt sage ist die Grolme reproduzieren diese Antisemitischen Bilder. Und dabei ist es egal dass ich jetzt Alben und Zwerge aus nordischen Mythen kenne. Die Bilder ( auch sprachliche Bilder) sind bei sehr vielen Menschen mit negativen Vorurteilen über Juden verküpft.

Ich sage nicht" DSA ist ein Naziprodukt!" . Ich sage DSA benutzt die selbe Sprache in Form von Stereotypen um Bösewichte zu beschreiben wie Antisemitien sie benutzen um Juden zu beschreiben.

Das finde ich nicht Zeitgemäß und ich finde solche Bösewichte keine Bereicherung für mein Spiel.

Ich verstehe auch nicht warum hier viele Kollektive Klischees als unbedingt notwendig ansehen. Bei jedem Hund sind wir bereit ihm zu gestehen individuelle Eigenschaften zu haben "bissig, verschmust, neugierig, tollpatschig etc" . Selbst bei einer Hunderasse akzeptieren wir das nicht alle gleich z.B. Dobermänner alle bissig sind.

Aber bei einer Kulturschaffenden Kreatur im Rollenspiel, da muss in der Beschreibung ein Klischee für alle passen, sonst sind die unspielbar?

Beim Konkreten NPC , ja da helfen Klischees , weil sie Abkürzungen sind. Sie machen Figuren abspielbar weil man Erwartungshaltungen hat.

Aber bei einer ganzen Spezies? Das brauche ich nicht.

Und da sind ja großen Systeme, inklusive DSA, ja auch auf dem Weg hin: Individuen beschreiben.
Zuletzt geändert von Glumbosch am 19.06.2020 18:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbarden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Aryador » 19.06.2020 09:25

Mein Eindruck ist, dass der Schreiber des Blog-Posts sich in einer Art Entdeckungseifer dazu hinreißen lassen hat "Ich bin hier etwas ganz Großem auf der Spur!"

Und dieses Entdeckergefühl war dann so dominant, dass in ganz detailllierter Exegese haufenweise Dinge herangezogen wurden, die die Argumentation stützen sollen. Dabei wurde dann die eigentliche Frage völlig aus dem Blickfeld verloren: Was ist das Problem von antisemitischen Zerrbildern? Wie und warum werden sie eingesetzt? Und wie und warum führen sie auch zu Antisemitismus, wenn sie unbewusst eingesetzt werden?

Über einige dieser Dinge haben wir hier im Thread ja auch diskutiert. Aber dem Schreiber hätte halt aus meiner Sicht auffallen müssen, dass die Grolme zwar das Klischee des "raffgierigen Händlervolks" verbreiten, aber darüber hinaus vergleichsweise wenig echte Verbindungspunkte haben.

Man hätte jetzt darüber schreiben können, dass es generell problematisch sein kann "raffgierige Händlervölker" als Topos zu nutzen, weil genau diese Zuschreibungen auch in der realen Welt an vielen Stellen dazu führen, dass fremde Kulturen stigmatisiert und ausgegrenzt werden, auch über die Historie und über die Weltgeschichte hinweg, und ja, auch viele jüdische Händler. Diese Diskussionen gibt es ja auch und es gibt sie ja auch zurecht, und ja, es gab sie zum Beispiel auch, wie hier schon erwähnt, bei den Ferengis, die zwar angeblich "die Menschen" darstellen sollen, was aber von der Identifikation her schlecht klappt, weil sie so hässlich sind. Wenn ich also generell als Weltenbauer Kritik am Kapitalismus äußern will, ist es sicherlich schlauer, als Vertreter nicht irgendwelche de-humanisierten Kreaturen zu nehmen, sondern tatsächlich "ganz normale" Menschen. Genau das ist ja auch die Stärke von Fantasy: Fantasy kann unserer Welt einen Spiegel vorhalten, und zwar ohne den Ballast von realweltlichen Verwicklungen, weil sie Szenen, Welten und Situationen schaffen kann, die zunächst mal völlig losgelöst sind von der Realität (mit der Einschränkung, wie hier mehrfach besprochen, dass wir unsere realweltllichen Gedanken und Vorstellungen mit einbringen). Terry Pratchett zum Beispiel war ein Meister darin, mit seinen phantastischen Welten der Gegenwart den Spiegel vorzuhalten, und obwohl viele seiner Völker auf den ersten Blick recht holzschnittartig gezeichnet waren, hat es perfekt funktioniert. Weil er ein Gespür dafür hatte, was Menschen antreibt zu tun, was sie tun.

Das alles wäre als Artikel aber nicht so griffig gewesen und halt auch etwas komplizierter, als sich maßgeblich auf einen Bildvergleich mit Checkliste stützen zu können.

[edit] X-Post mit Glumbosch
Nachtrag:
Glumbosch hat geschrieben:
19.06.2020 09:21
Aber bei einer Kulturschaffenden Kreatur im Rollenspiel, da muss in der Beschreibung ein Klischee für alle passen, sonst sind die unspielbar?

Beim Konkreten NPC , ja da helfen Klischees , weil sie Abkürzungen sind. Sie machen Figuren abspielbar weil man Erwartungshaltungen hat.

Aber bei einer ganzen Spezies? Das brauche ich nicht.
Da stimme ich dir zu, aber über diese Themen sprichst du in dem Beitrag nicht, oder nur am Rand. Dein Beitrag holt den Dampfhammer raus und den roten Edding und malt Fehler auf eine Zeichnung. Und damit schießt er, aus meiner Sicht, weit über das Ziel hinaus und sorgt am Ende des Tages auch mit dafür, dass Leute sich genervt abwenden, wenn man auf problematische Stereotypen hinweist: "Ach ja, ich weiß ja, ihr Leute seht immer in alles und jedem Probleme, hab ich keine Lust zu..."

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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbarden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 19.06.2020 09:34

Der löbliche Pilger hat geschrieben:
19.06.2020 08:44
mit Unwahrheiten durchsetzt.
Für konkrete Hinweise (vermutlich passender per DM)
wäre ich Zwecks Behebung dankbar.

Die Geschichte des gierigen Händlervolks, dass sie seine Auslöschung mit Gier selbst eingebrockt hat, erinnert dich wirklich nicht an die Rechtfertigungen für die Shoa?

Zumindest für mich ist das der Punkt, der neben der nachvollziehbaren Kritik an der Form meiner Darstellung, für mich die Wiedergabe einer Antisemitischen Erzählung ist (egal ob diese Erzählung früher Mal ohne Bezug auf Juden existierte)

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Ungelesener Beitrag von Horasischer Vagant » 19.06.2020 09:38

Glumbosch hat geschrieben:
19.06.2020 09:21
Die Pikelhaube verbinden dafür Leute jetzt
nicht mehr so mit Deutsch sein.
Das ist wahrscheinlich davon abhängig wo Du fragst! :)
In meinem Umfeld verbindet das nahezu jeder mit Deutschen! :wink: Sind halt auch alle geschichtsinteressiert.
Womöglich sieht man das in ehemals deutschen Kolonien anders????

Aber es stimmt: Stereotypen wandeln sich! :)
Zuletzt geändert von Horasischer Vagant am 19.06.2020 09:39, insgesamt 1-mal geändert.
Besuche mit Deinem Helden das Shaya´al´Laila in Zorgan (offenes RP)

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Ungelesener Beitrag von die Galante » 19.06.2020 09:42

Glumbosch hat geschrieben:
19.06.2020 09:21
Selbst bei einer Hunderasse akzeptieren wir das nicht alle gleich z.B. Dönermänner alle bissig sind.
Du meintest wohl Dobermänner, oder? :)

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Ungelesener Beitrag von Sarafin » 19.06.2020 09:46

Alrik Normalpaktierer hat geschrieben:
18.06.2020 17:17
@Rasputin Zur rassistischen Geschichte der Orks bei Tolkien und der Verschiebung von kolonialistischen Stereotypen über asiatische Völker auf schwarze Menschen gab es einen sehr guten, differenzierten Artikel von einem leidenschaftlichen Ork-Spieler. Ich finde den gerade nicht wieder, aber ich glaube in den ersten beiden Ausgaben von Queer*Welten wird die deutsche Übersetzung abgedruckt.
Meinst du diesen Essay?
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~ Hanlon’s Razor

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Ungelesener Beitrag von Marus » 19.06.2020 09:50

Glumbosch hat geschrieben:
19.06.2020 09:21
Timonidas hat geschrieben:
19.06.2020 04:37
Wäre es aber dann nicht naheliegend gewesen bei sich selbst das Problem zu suchen?

Ja, daher habe ich ja z.b. hier und anderswo gefragt wie das bereits eingeordnet wurde oder werden kann.

Es ist ja jetzt nicht so als wäre ich der einzige der diese Klischees wieder erkennt
Was können den DSA Autoren (und Spieler) dafür dass du so sensibel auf Antisemitische Klischees reagierst dass du selbst dort welche siehst wo gar keine sind, aber die eigentlichen mythologischen Vorbilder gar nicht kennst?
Reproduktion von Klischees bedeutet nicht, dass irgendjemand Schuld an irgendwas hat. Ob ein Klischee Reproduziert wird ist keine Frage dessen ob man sich man Klischee Orientiert hat bei der Herstellung sondern ob die Konsumierenden es so erkennen.

Stell dir vor jemand malt Hulk Hogan mit Stier-Hörnern. Wir würden darin vielleicht den "Alrik Immerda" erkennen, weil ist auch "muskulöser Typ mit blonden Bart und Hörnern am Kopf."

Aber ist das Bild jetzt Alrik Immerda? Ja und nein. Alrik Immerda gibt es in Wirklichkeit nicht. Er ist nur eine Idee eines Illustrators gewesen. Afaik hat die Community sogar den Namen ausgesucht. Alrik Immerda ist also mehr ein Intersubjektives Konzept. Aber wenn wir jetzt in dem Bild den Alrik Immerda erkennen, dann ist das Konzept in unseren Köpfen. Ein wenig anders als vorher war, als wir nur die DSA Illus angeschaut haben, aber es ist doch irgendwie da. Und genau das ist Reproduktion, man erkennt etwas wieder, aber vielleicht leicht verändert. Wenn Leute anfangen würden ganz viele memes mit hulknhigang Fotos zu machen bei denen sie Hörner reingephotoshopt haben, so verändert sich dadurch auch Alrik Immerda.

Und ähnlich ist es mit Stereotypen. Den typischen Deutschen gab es schon vor der Erfindung des Autos, das Autoherstellen kam erst später zum Stereotypen hinzu. Die Pikelhaube verbinden dafür Leute jetzt
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Stereotypen wandeln sich also.

Nun kommen wir zum Stereotypen den der Grolm bedient, diese Stereotype sind anscheinend ursprünglich in nordischen Sagen geprägt worden. Dann wurden viele dieser Stereotype über Jahrhunderte auch auf Juden angewandt. Es entstand das Intersubjektive Konzept "Juden sind gierige Händler, so wie Zwerge/Alben etc" mit der Zeit fiel bei der Mehrheit der Menschen der letzte Teil weg. Es blieb der "gierige Händler mit dem deformierten Körper ist ein Jude" Stereotyp.

Und was ich jetzt sage ist die Grolme reproduzieren diese Antisemitischen Bilder. Und dabei ist es egal dass ich jetzt Alben und Zwerge aus nordischen Mythen kenne. Die Bilder ( auch sprachliche Bilder) sind bei sehr vielen Menschen mit negativen Vorurteilen über Juden verküpft.

Ich sage nicht" DSA ist ein Naturprodukt!" . Ich sage DSA benutzt die selbe Sprache in Form von Stereotypen um Bösewichte zu beschreiben wie Antisemitien sie benutzen um Juden zu beschreiben.

Das finde ich nicht Zeitgemäß und ich finde solche Bösewichte keine Bereicherung für mein Spiel.

Ich verstehe auch nicht warum hier viele Kollektive Klischees als unbedingt notwendig ansehen. Bei jedem Hund sind wir bereit ihm zu gestehen individuelle Eigenschaften zu haben "bissig, verschmust, neugierig, tollpatschig etc" . Selbst bei einer Hunderasse akzeptieren wir das nicht alle gleich z.B. Dönermänner alle bissig sind.

Aber bei einer Kulturschaffenden Kreatur im Rollenspiel, da muss in der Beschreibung ein Klischee für alle passen, sonst sind die unspielbar?

Beim Konkreten NPC , ja da helfen Klischees , weil sie Abkürzungen sind. Sie machen Figuren abspielbar weil man Erwartungshaltungen hat.

Aber bei einer ganzen Spezies? Das brauche ich nicht.

Und da sind ja großen Systeme, inklusive DSA, ja auch auf dem Weg hin: Individuen beschreiben.
Ich habe eine Frage, wieso änderst du nicht dein DSA nicht dahingehend ab, dass es für dich in Ordnung ist?
Du schreibst ja, dass es dein Spiel stören würde.

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Ungelesener Beitrag von Glumbosch » 19.06.2020 10:19

Was du, Aryador, schreibst ist schon in großen Teilen wahr. Es ist ein Dampfhammer und mich haben die Beschreibungen der Grolme aus den dunklen Zeiten zornig gemacht.
Nur war es nicht meine eigene Entdeckung es waren Hinweise von anderen. Das ich über das Ziel hinaus geschossen bin, zu Radikal in meiner Kritik, ist möglich. Was der richtige Weg ist Veränderung zu erreichen ist eine ganz andere Debatte, bei der ich keinen Standpunkt habe. Was man immer aber immer wieder sieht; aus Sicht derjenigen die gegen die Veränderung sind ist jede Aktion zu Radikal.

Du nennst viele großen Fragen der, in Deutschland leider randständigen, Antisemitismusforschung. Sie waren nicht Ziel meines ich bin auch nicht in der Lage darauf antworten zu geben, die der Thematik gerecht werden würden, weil ich darüber noch zu wenig weiß. Aber die antonio amadeu stiftung macht gute und zugängliche Bildungsarbeit in die Richtung.

Ich wollte, und habe meiner Meinung nach, Antisemitische Stereotype aufgezählt die in Aventurien Reproduziert wurden. Was ich bisher nirgends gefunden habe. Das die Einordnung und die Kritik der Kritik von mir kommen soll würde ich dann teilen wenn ich den Text in einem Wissenschaftlichen Kontext publizieren würde.

Ich muss konstaniert zur Kenntnis nehmen, dass ich offenbar daran gescheitert bin zu vermitteln, dass die "dunklen Zeiten" der Kern dessen sind an dem ich mich Störe. Das Klischee als Norm im Bestiarium mit Abstrichen "dummer Zufall" und das die Konkret beschriebenen Grolme in DSA5 jenseits ihres Erbes wenig Anlass zur Kritik bieten.

Den von dir Festgestellen Mangel an "echten" Verbindungspunkten kann ich vor allem wegen der Ähnlichkeit zur Judenverfolgung in Rom nicht nachvollziehen.

Die Kritik an der Zeichnung war mir eigentlich gar nicht so wichtig, ich komme zu der Einsicht, dass die Tabelle offenbar schlecht in Form und Inhalt ist.
Zuletzt geändert von Glumbosch am 19.06.2020 18:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbarden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Aryador » 19.06.2020 11:04

Glumbosch hat geschrieben:
19.06.2020 10:19
Ich wollte, und habe meiner Meinung nach, Antisemitische Stereotype aufgezählt die in Aventurien Reproduziert wurden. Was ich bisher nirgends gefunden habe. Das die Einordnung und die Kritik der Kritik von mir kommen soll würde ich dann teilen wenn ich den Text in einem Wissenschaftlichen Kontext publizieren würde.
Ja und Nein.

Jeder darf ein Pamphlet, eine Glosse, einen rein subjektiven Kommentar oder sonstwas im Internet veröffentlichen. Es ist dann aber eben auch genau das: Ein Kommentar, dem man vorwerfen kann, dass er bestimmte andere Meinungen bewusst ausblendet, aus Angst, dadurch die Aussage zu verwässern.

Ich bin schon immer ein großer Freund davon gewesen, Kritik und Einordnung allein schon deswegen direkt mitzudenken, weil dadurch die eigene Argumentation glaubwürdiger wird.

Es heißt in heutigen Zeiten immer gerne, dass dank des Internets jeder von uns ein Journalist geworden ist. Da ist auch etwas dran, und der Journalismus hat einen Teil seiner Deutungshoheit verloren. Wenn dem aber so ist, dann sollte jeder, der "nur" einen Blogbeitrag verfasst (und damit meine ich jetzt nicht dich speziell, sondern beobachte das als allgemeines Phänomen) auch sich bewusst sein, dass er sich angreifbar macht, wenn er nicht journalistischen Standards folgt, genauso wie Journalisten heute (zurecht) kritisiert werden, wenn sie nicht journalistischen Standards folgen. Im Zweifelsfall macht Kritik das Ergebnis sowieso immer nur besser. Man muss ja nicht jede Kritik kopfnickend hinnehmen.

(PS: "Journalistische Standards" heißt nicht, dass man jede Meinung zu Wort kommen lassen muss, und jede Meinung ihr gleiches Recht hat, in einem Text aufzutauchen, selbst wenn sie eindeutig zu widerlegen ist.)
Glumbosch hat geschrieben:
19.06.2020 10:19
Ich muss konstaniert zur Kenntnis nehmen, dass ich offenbar daran gescheitert bin zu vermitteln, dass die "dunklen Zeiten" der Kern dessen sind an dem ich mich Störe. Das Klischee als Norm im Bestiarium mit Abstrichen "dummer Zufall" und das die Konkret beschriebenen Grolme in DSA5 jenseits ihres Erbes wenig Anlass zur Kritik bieten.
In der Tat. Und der Grund darin liegt sicherlich unter anderem im Aufbau und in der Struktur deines Artikels. Du steigst direkt mit voller Härte ein, verknüpfst Ulisses mit dem Landser, und dein gesamter erster Absatz klingt durchgehend so, als bereitest du die Bühne, um Ulisses und DSA Stück für Stück dafür auseinander zu nehmen, dass sie Rassismus und Antisemitismus bewusst fördern. Davon, dass es dir eigentlich und maßgeblich angeblich um ein Projekt geht, das 2010 erschienen ist und aktuell gar nicht weiter verfolgt wird, steht da erstmal gar nichts.
Glumbosch hat geschrieben:
19.06.2020 10:19
Den von dir Festgestellen Mangel an "echten" Verbindungspunkten kann ich vor allem wegen der Ähnlichkeit zur Judenverfolgung in Rom nicht nachvollziehen.
Verfolgt oder mit beleidigenden Attributen belegt wurden aber so einige Gruppen und Völker im Römischen Reich, unter anderem auch die Germanen ("Barbaren") und die Christen.

Außerdem geht es darum doch nicht. Die Frage ist doch, wenn ich eine Geschichte lese, in der ein Mensch oder ein Gruppe von Menschen vorkommt, mit schlechten Eigenschaften, verbinde ich dann deren Eigenschaften unterbewusst mit realen Personen/Gruppen? Das ist das Problem an Klischees und Vorurteilen.

Aber so wie du sagst, dass du nichts über mittelalterliche Alben wusstest, wird der gemeine Leser im 21. Jahrhundert bei "verfolgte Minderheit in einem fiktiven Römischen Reich" wohl eher nicht an Juden denken. Tatsächlich denkt er vielleicht sogar eher noch an Christen.

Problematisch wird es dann, wenn die DSA-Grolme Merkmale haben, die unterbewusst beim Leser im Jahr 2020 Raster bedienen, bei denen er auch heute noch an antisemitische Vorurteile denkt: Zum Beispiel eben die Sache mit der "jüdischen Weltverschwörung", die ein Begriff ist, den du auch heute noch auf Facebook findest. Oder wenn die Grolme irgend eine Art von Kippa-ähnlicher Kopfbedeckung tragen würden, oder so aussehen, wie sich Max Mustermann orthodoxe Israelis vorstellt. Und wenn sich solche Dinge häufen.

Aber "Hände reiben" und "hoher Haaransatz" ist, mit Verlaub, wirklich überhaupt nichts, was ich da in Verbindung bringe. Und am Ende musst du Haken schlagen wie: "Ja, stimmt, die Grolme verehren nicht einen monotheistischen Gott, aaaaaber sie verehren Dämonen, und in der echten Welt hat man auch mal die Juden als Dämonenanbeter verteufelt."

Die Hälfte der aventurischen Schurken verehren Dämonen. Wir reden hier von einem Setting, in dem Dämonen tatsächlich existieren. Im Gegensatz zur Realwelt, wo man unliebsamen Gegnern irgend eine Dämonenverehrung andichten kann, ohne dass diese den Gegenbeweis führen können (so wie es bei der Hexenverfolgung passiert ist).

Sorry, nein, das ist schludrige Beweisführung.

Der gesamte Aufbau deines Textes ist extrem nah an Techniken, die auch in Verschwörungstheorie-Videos benutzt werden: Nimm zwei oder drei tatsächliche Probleme, und klebe dann ganz viele kleine andere Hinweise dran, die teilweise über drei Äste springen müssen, um Sinn zu ergeben, in der Hoffnung, dass das Konstrukt am Ende so gewaltig aussieht, dass irgendwas davon hängen bleibt.

Ich sage es nochmal, und es tut mir leid das zu sagen: Der Text folgt keinem journalistischen Standard.
Glumbosch hat geschrieben:
19.06.2020 10:19
Die Kritik an der Zeichnung war mir eigentlich gar nicht so wichtig, ich komme zu der Einsicht, dass die Tabelle offenbar schlecht in Form und Inhalt ist.
Und auch da solltest du dir die Frage stellen: Wenn dir die Zeichnung nicht so wichtig war, und es dir angeblich eigentlich stattdessen primär um "Die Dunklen Zeiten" ging, warum ist dann diese Zeichung das erste, große Bild, was mir als Leser in deinem Text begegnet? Und kein Cover von den Dunklen Zeiten? Oder ein Bild der Grolme aus den Dunklen Zeiten?

Dein Artikel wird dominiert von zwei großen Stil-Elementen: Den zwei Bildern - und der Tabelle. Wenn das "aus Versehen" war, würde ich dir dringend empfehlen, dich mal mit der Wirkung von Bildern und grafischen Elementen im Marketing auseinander zu setzen (was doch ironischerweise unter anderem der Inhalt deines Beitrags ist, oder?).
Zuletzt geändert von Aryador am 19.06.2020 11:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von StipenTreublatt » 19.06.2020 11:07

Horasischer Vagant hat geschrieben:
19.06.2020 07:29
@Glumbosch Hast Du eigentlich die Bildrechte am Grolm, den Du in Deinem Artiket verwendest?
Als Bildzitat vollkommen in Ordnung: https://de.wikipedia.org/wiki/Bildzitat
Aufgeben ist was für Schwächlinge.--Melek ibn Cherek, Richter der neun Streiche

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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbarden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Jyivindar » 19.06.2020 12:05

Habe den ursprünglichen Artikel 2 mal gestern durchgelesen, dann noch einmal überflogen und letzten Endes kopfschüttelnd weggelegt.
Man kann halt echt alles kritisch sehen und ein Fass aufmachen wo immer man will. Ist mir unbegreiflich wie man in 35 Jahren DSAgeschichte mit Tausenden Seiten und Bildern sich eins rauspickt. Auch noch von einem Wesen, dem die meisten noch nie übern weg gerannt sind. Oder Norbarden? ich bitte euch.
Verratet keinem, dass es auch das Volk der Zahoris gibt. .. ups..
Ne, also echt. Da habe ich wirklich besseres zu tun.
Zuletzt geändert von Jyivindar am 19.06.2020 13:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Ungelesener Beitrag von Uklandor » 19.06.2020 13:05

Ich wusste z.B. nicht, das Semiten hauptberuflich als gierige Händler mit Zwergen konkurrieren und den Menschen ihr Gold aus den Rippen leiern wollen.
Wobei, auch Semiten wollen reich sein. Genau wie alle anderen.
Wirklich tragisch, dieses Klischee. Ob alle Semiten kleine fiese Gestalten sind? Wahrscheinlich nicht. Grolme haben auch keine Bärte. Bei Semiten würde ich eher auf Bärte wetten. Grolme leben in recht zentraleuropäischen Gegenden, gerne Unterirdisch. Semiten dagegen fast überall, aber wohl überwiegend da wo es eher heiß und die Vegetation eingeschränkt ist. Außer sie sind ausgewandert.
So viele Gemeinsamkeiten haben die gar nicht.
Große Nasen ... schon möglich. Es gibt auch Menschen, die weiß sind. Das sucht man sich, glaube ich, nicht aus. Ich habe sogar das Gefühl, das viele Semiten, speziell in Europa, so unauffällig sind, das man sie gar nicht erkennt. Grolme erkennt man immer, die sind recht auffällig.
Übrigens, wenn alle große Nasen hätten, dann wäre das Klischee sogar die Wahrheit. Aber die Rübennasenquote dürfte weltweit sehr gleichmäßig auf alle Menschen verteilt sein.
Und zu guter Letzt, kein Mensch interessiert sich dafür, ob der Kassierer im Supermarkt, der Zahnarzt oder der Müllmann Jude ist. Wozu? Man würde es eh nicht merken.

Bei einem klaren Religionsbekenntnis (in Form eines umgehängten Kreuzes, einer Kippa, einem Koran am Beifahrersitz oder meinetwegen das Taschenmesser für einen indischen Sikh) hat man es ohnehin mit jemandem zu tun, der seine eigenen Vorstellungen etwas höher ansetzt.
Aber die werden vom Klischee ja gar nicht angesprochen. Weil man diese Leute ohnehin sofort erkennt.

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Ungelesener Beitrag von Timonidas » 19.06.2020 17:04

Aryador hat geschrieben:
19.06.2020 07:57
Was ist denn das für eine Logik? Also war Rassismus in Nazi-Deutschland weniger schlimm, weil es war ja allgemein verbreitet und jeder war es einfach? Und Sklaverei im Römischen Reich war nicht so schlimm, weil sie war ja allgemein anerkannt, und jeder hat sie akzeptiert?
Diese Aussagen und Vergleiche sind einfach völlig Logikbefreit. Ich wüsste garnicht wo ich anfangen sollte darauf einzugehen, deshalb lasse ich es lieber.
Aryador hat geschrieben:
19.06.2020 07:57
Darum geht es doch gar nicht. Es geht auch nicht darum, dass "alles und jeder" mit dem Begriff belegt wird, und der Begriff dadurch beliebig wird.
Doch genau darum ging es in der Aussage auf die ich geantwortet habe.

Auf den Rest deines Postes werde ich nicht eingehen, ich sehe nicht wie daraus eine vernünftige Diskussion entstehen könnte.
Glumbosch hat geschrieben:
19.06.2020 09:21
Stell dir vor jemand malt Hulk Hogan mit Stier-Hörnern. Wir würden darin vielleicht den "Alrik Immerda" erkennen, weil ist auch "muskulöser Typ mit blonden Bart und Hörnern am Kopf."

Aber ist das Bild jetzt Alrik Immerda? Ja und nein. Alrik Immerda gibt es in Wirklichkeit nicht. Er ist nur eine Idee eines Illustrators gewesen. Afaik hat die Community sogar den Namen ausgesucht. Alrik Immerda ist also mehr ein Intersubjektives Konzept. Aber wenn wir jetzt in dem Bild den Alrik Immerda erkennen, dann ist das Konzept in unseren Köpfen. Ein wenig anders als vorher war, als wir nur die DSA Illus angeschaut haben, aber es ist doch irgendwie da. Und genau das ist Reproduktion, man erkennt etwas wieder, aber vielleicht leicht verändert. Wenn Leute anfangen würden ganz viele memes mit hulknhigang Fotos zu machen bei denen sie Hörner reingephotoshopt haben, so verändert sich dadurch auch Alrik Immerda.
Tut mir leid, ich kann nicht ganz folgen. Also ich verstehe natürlich dass Kunst immer beim Konsumenten anders wirken kann als vom Künstler beabsichtigt. Auf dieser Grundlage kann ich auch vollkommen nachvollziehen wenn du als jemand der sich besonders intenstiv mit Antijüdischen Klischees beschäftigt hat im Grolm solche Klischees wieder erkennst. Aber den Punkt den ich nicht nachvollziehen kann ist folgender: Wenn du die Autoren, also die Künstler, selbst gefragt hast hat man dir gesagt dass man sich an der nordischen Mythologie orientiert hat und damit keinesfalls Antijüdische Stereotypen darstellen wollte.. Spätestens da war doch klar dass zumindest Teile des Klischees unabhängig vom Antisemitismus existieren, und da kann ich deiner Logik halt nicht mehr folgen. Wäre es da nicht sinnvoller über das Klischee selbst aufzuklären und sich kritisch damit auseinander zu stellen anstatt DSA an den Pranger zu stellen?
Glumbosch hat geschrieben:
19.06.2020 09:21
Nun kommen wir zum Stereotypen den der Grolm bedient, diese Stereotype sind anscheinend ursprünglich in nordischen Sagen geprägt worden. Dann wurden viele dieser Stereotype über Jahrhunderte auch auf Juden angewandt. Es entstand das Intersubjektive Konzept "Juden sind gierige Händler, so wie Zwerge/Alben etc" mit der Zeit fiel bei der Mehrheit der Menschen der letzte Teil weg. Es blieb der "gierige Händler mit dem deformierten Körper ist ein Jude" Stereotyp.
Dem stimme ich nicht zu. Das gierige Händler klischee hab ich schon sehr oft gesehen und es wird nur in seltenen Fällen mit Juden in Verbindung gebracht, und wenn dann meistens nur scherzhaft (Southpark Joozians z.B.). Ich bin mir natürlich bewusst dass es diesen Stereotyp gibt, aber ich assoziere nicht automatisch jeden "gierigen Händler mit deformierten Körper" mit Juden. Genau das meinte ich damit 'das Problem bei sich selbst zu suchen'. Auch wenn es natürlich gut gemeint ist, sehe ich die rassitischen Tendenzen eher bei dem der automatisch diese Verbindung herstellt, als bei dem der sich an diesem Klischee bedient ohne es in Verbindung mit Juden zu bringen.
Glumbosch hat geschrieben:
19.06.2020 09:21
Ich sage nicht" DSA ist ein Naturprodukt!" . Ich sage DSA benutzt die selbe Sprache in Form von Stereotypen um Bösewichte zu beschreiben wie Antisemitien sie benutzen um Juden zu beschreiben.

Das finde ich nicht Zeitgemäß und ich finde solche Bösewichte keine Bereicherung für mein Spiel.
Da bin ich anderer Meinung, der Grund warum Antisemiten sich dieser Sprache bedienen ist weil sie Juden als Bösewichte beschreiben wollen. Die DSA Autoren bedienen sich aber nicht dieser Sprache um Bösewichte als Juden zu beschreiben, sondern um Bösewichte als Bösewichte zu beschreiben. Man bedient sich dabei immer der gleichen Sprache bzw. den gleichen Klischees, sei es nun der unziviliserte Barbar, der raffgierige Händler oder die vom bösen korrumpierten, die Parallelen zwischen rassistischer Verunglimpfung und literarischen Klischeebösewichten sind darin begründet dass beide etwas schlechtes verachtenswertes Beschreiben wollen, aber erst der Rassismus macht diese Beschreibungen problematisch, nicht die Wortwahl oder Beschreibung selbst.
Glumbosch hat geschrieben:
19.06.2020 09:21
Ich verstehe auch nicht warum hier viele Kollektive Klischees als unbedingt notwendig ansehen. Bei jedem Hund sind wir bereit ihm zu gestehen individuelle Eigenschaften zu haben "bissig, verschmust, neugierig, tollpatschig etc" . Selbst bei einer Hunderasse akzeptieren wir das nicht alle gleich z.B. Dönermänner alle bissig sind.

Aber bei einer Kulturschaffenden Kreatur im Rollenspiel, da muss in der Beschreibung ein Klischee für alle passen, sonst sind die unspielbar?
Wer sieht das den als notwendig an? Nur selbst wenn Grolme differenzierter beschrieben würden würde das Klischee ja trotzdem bleiben. Daher spielt es keine Rolle ob sie die Spezies diversifizieren und weniger einseitig machen, du wirst wohl immer darin Antisemitismus erkennen. Und es hilft da auch nicht dass man die Spezies etwas vielschichtiger beschreibt, wären Grolme tatsächlich eine böswillige Juden Darstellung würde es ja nicht besser dadurch.

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Gab es Kritik damals and Grolmen und Norbarden als "Juden in Aventurien"?

Ungelesener Beitrag von Zorni » 19.06.2020 18:39

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