Khunchomer Kodex

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Yeto Wolkenbruch
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Khunchomer Kodex

Ungelesener Beitrag von Yeto Wolkenbruch » 19.06.2018 23:51

Hallo meine lieben Orkis,

ich habe eine oder mehrere Fragen zum Khunchomer Kodex und dessen Auslegung. Wir nehmen einmal an, ein Söldner hätte mit einen Auftraggeber verhandelt (nicht genaue Ausformulierung), das er nach dem Khunchomer Kodex bezahlt wird und bei einen Kampf gegen mehreren Gegnern und einen endlosen Kampf gegen den "Endgegner" würde er den letzten Schlag setzen und er würde zusammen brechen.
Die "Hauptarbeit", wenn man es so nennen möchte, hätte aber ein guter Kämpfer (kein Söldner) gemacht. Hat der Söldner, der nach dem Khunchomer Kodex bezahlt wird, dann das alleinige Recht auf die "Plünderung" nur weil er jetzt die letzten Lebenspunkte genommen hat und wie ein Wilder noch ein paar mal hinterher gehauen hat?

Hat da wer Erfahrungen mit? Ich selber habe mir gerade die paar Seiten im Kor-Vademecum durchgelesen und da steht eher drin, dass es nur sowas wie Richtlinien sind und eine genaue Ausformulierung eigentlich "Pflicht" sei.

Meine Mitspieler haben sich dann darauf geeinigt, dass der Anführer (der bin ich gerade) das zu entscheiden hat. Da sich meiner aber an das Recht und Verträge halten möchte, aber nach den anstrengenden Kampf die anderen nicht leer ausgehen lassen möchte, würde ich am liebsten IT eine zufriedenstellende Lösung für alle finden. Vor allem, da mein Charakter, der nicht den Söldner angeworben hatte, sondern unser "übergeordneter" Auftraggeber, das nicht weiß, wie jetzt alle Wort für Wort angeworben wurden.
Und Vertragsbruch möchte ich natürlich auch nicht begehen, vor allem nicht, wenn es um den Khunchomer Vertrag geht.

Meine weitere Vorgehensweise wäre eher, dass ich unseren Auftraggeber erst einmal genau nach den Vertrag fragen würde und erst einmal niemand etwas bekommt. Oder ich gehe direkt nach dem Auftrag, der wohl noch 6 Monate dauern wird, nach Khunchom und regel das mit den Korgeweihtern im Haus des Kodex.

PS: Es ist OT keine Streiterei oder so entstanden und wir würden das auch so klären können. Aber ich würde mich gerne an die genauen Vorgaben halten und es beim nächsten mal besser machen lassen.

Gruß
Yeto :cookie:

Liathan
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Khunchomer Kodex

Ungelesener Beitrag von Liathan » 20.06.2018 08:43

Ich habe das immer so verstanden, dass auch wenn man Plünderrecht hat, dass aufgeteilt werden muss und es durchaus nicht relevant ist wer den letzten Schlag setzt. Falls der Söldner natürlich der einzige mit Plünderrecht ist, dann bekommt er alles und freut sich seines Lebens. Aber im Regelfall haben die Helden ja auch Plünderrecht.

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Ungelesener Beitrag von Andras Marwolaeth » 20.06.2018 09:46

Wenn ich es richtig verstehe, dann hat nur der Söldner einen Vertrag mit dem Auftraggeber abgeschlossen.
Dann ist nur relevant: wurde der Vertrag erfüllt? (Anscheinend ja).
Wenn der Vertrag das Plündern nicht ausschließt, ist es die Aufgabe der direkt Beteiligten, sich untereinander zu einigen. Da ist der Auftraggeber dann außen vor. Schließlich hat er mit den indirekt oder gar nicht angeworbenen Leuten ja nichts zu tun.

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Yeto Wolkenbruch
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Ungelesener Beitrag von Yeto Wolkenbruch » 20.06.2018 11:24

Andras Marwolaeth hat geschrieben:
20.06.2018 09:46
Wenn ich es richtig verstehe, dann hat nur der Söldner einen Vertrag mit dem Auftraggeber abgeschlossen.
Dann ist nur relevant: wurde der Vertrag erfüllt? (Anscheinend ja).
Wenn der Vertrag das Plündern nicht ausschließt, ist es die Aufgabe der direkt Beteiligten, sich untereinander zu einigen. Da ist der Auftraggeber dann außen vor. Schließlich hat er mit den indirekt oder gar nicht angeworbenen Leuten ja nichts zu tun.
Nun, der eigentliche Auftrag ist nicht abgeschlossen. Der fängt ja noch an. Wir als Heldengruppe wurden gerade los geschickt eine Expedition vorzubereiten und jeder hat sich auch Finanziell, einer mehr oder weniger, daran beteiligt. Ich selbst sogar soviel, dass ich mit dem Auftraggeber gleich ziehen kann, der Auftraggeber aber immer noch der Auftraggeber ist und wir als Helden alle als Mitbeteiligte gelten. Ich als Spieler weiß auch nicht genau wie das im Vorfeld abgesprochen wurde, aber meine Vermutung ist, das nur gesagt wurde, dass er nach dem Khunchomer Kodex bezahlt wird. Und der ist ja eigentlich nur ein Ansammlungen von Beispielen nenne ich sie mal. Dort steht sogar drin, dass man alles genau ausformulieren sollte und dabei größte Genauigkeit betrachten sollte.
Ich denke das wurde nur so halbherzig mit dem Meister besprochen und wir als Spieler müssen damit jetzt mit zurecht kommen. Und ich als Spieler und Charakter möchte das halt richtig machen, aber schade fänd ich es schon, wenn alle anderen leer ausgehen.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 20.06.2018 12:06

Militäreinheiten auf dem Schlachtfeld fuktionieren am besten mit Disziplin und Koordination. Da kommt es meistens nicht so gut, wenn jemand auf Egotrip geht, und Formation und Kameradschaft sausen lässt.

Entsprechend würde ich davon ausgehen dass der Khunchomer Kodex keine Anreize setzt, zur Ego-Sau zu werden die die persönliche Beute über den Gesamterfolg stellt. Gut, da stecken Kor-Geweihte hinter, und die haben sich nicht gerade rationale Kriegsführung auf die Fahnen geschrieben, aber als Standardwerk dass sich aventurienweit durchsetzt funktioniert das in meinen Augen nur, wenn es auch halbwegs sinnvoll konzipiert ist.

Demnach würde ich eher davon ausgehen, dass die Beute gemeinsam geteilt wird.

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Ungelesener Beitrag von Yeto Wolkenbruch » 20.06.2018 12:50

Madalena hat geschrieben:
20.06.2018 12:06
Militäreinheiten auf dem Schlachtfeld fuktionieren am besten mit Disziplin und Koordination. Da kommt es meistens nicht so gut, wenn jemand auf Egotrip geht, und Formation und Kameradschaft sausen lässt.
Wie ist das eigentlich immer mit Schlachtfeld gemeint? Eigentlich war es ein Paktierer, der uns mit seinen Gefolge angegriffen hat.
Madalena hat geschrieben:
20.06.2018 12:06
Demnach würde ich eher davon ausgehen, dass die Beute gemeinsam geteilt wird.
Davon sind wir auch alle eigentlich ausgegangen. Ich glaube ich frage bei der nächsten Sitzung einmal nach, ob da irgendwas aufgeschrieben wurde oder einfach nur gesagt wurde, dass er danach bezahlt wird.

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Madalena
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Ungelesener Beitrag von Madalena » 20.06.2018 13:05

Yeto Wolkenbruch hat geschrieben:
20.06.2018 12:50
Wie ist das eigentlich immer mit Schlachtfeld gemeint? Eigentlich war es ein Paktierer, der uns mit seinen Gefolge angegriffen hat.
Der übliche Verwendungszweck für Söldner (im Allgemeinen, wenn auch weniger für Abenteuter) ist ja militärisch.

Söldner als privaten Geleitschutz, als Wachen etc. gibt es natürlich auch. Aber im Verhältnis wohl nicht so oft. Daher gehe ich davon aus, dass der KK entweder für den Kriegseinsatz ausgelegt ist, oder verschiedene Varianten für beides anbietet. Aber gerade beim "Privatsöldner" geht es ja meist auch nicht so sehr darum, Beute zu machen, sondern z.B. jemanden zu beschützen (aus Auftraggeber-Sicht), auch da würde ich es sinnvoller finden, die Anreize nicht so sehr auf möglichst viele "Kills" zu setzen.

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Ungelesener Beitrag von Yeto Wolkenbruch » 20.06.2018 13:13

Madalena hat geschrieben:
20.06.2018 13:05
Söldner als privaten Geleitschutz, als Wachen etc. gibt es natürlich auch. Aber im Verhältnis wohl nicht so oft. Daher gehe ich davon aus, dass der KK entweder für den Kriegseinsatz ausgelegt ist, oder verschiedene Varianten für beides anbietet. Aber gerade beim "Privatsöldner" geht es ja meist auch nicht so sehr darum, Beute zu machen, sondern z.B. jemanden zu beschützen (aus Auftraggeber-Sicht), auch da würde ich es sinnvoller finden, die Anreize nicht so sehr auf möglichst viele "Kills" zu setzen
Nun, eigentlich ist es nicht als "Privatsöldner" angeheuert, sondern mit als Ausrichter der bevorstehenden Expedition. Und wie ich gerade eben erfragt habe, wurde gesagt, dass der Khunchomer Kodex als Ergänzung zur Expedition gültig ist. Leider gibt es ja anscheinden keinen "festen" Vertragskodex, dort steht meines Wissens ja mehr drin, was für Rechte ein Söldner hat und alles andere eine genaue Ausformulierung erfordert.

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BenjaminK
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Ungelesener Beitrag von BenjaminK » 20.06.2018 13:18

Wenn sie als Ausrichter tätig sind, dann stehen sie auf der anderen Seite. Sie müssen Rechte gewähren.

"Privatsöldner" heißt aber auch nichts weiter, als dass da keine (Staats)macht der Auftraggeber ist, sondern eine Einzelperson oder kleine "Firma", aber eben nicht ein Grundbesitzer irgendwo einen Krieg/Fehde angezettelt hat und daher Soldaten braucht.

Den Kodex an sich hab ich immer nur als eine Art Rollenspielelement gesehen. Es klingt einfach besser, wenn der der Korgeweihte Söldnerführer sich auf den Kodex bezieht anstatt wenn er einfach so doppelten Sold für die erste Reihe fordert oder so. Die genaue Ausgestaltung liegt also eigentlich nicht einmal IT, sondern in meinen Augen sogar OT.
Leitet gerade;
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 20.06.2018 13:47

@Plünderrecht
widerspricht in sehr vielen Fällen schlicht der örtlichen, maßgeblichen Gesetzgebung = das wird so nicht vereinbart. Die Idee (korgefällig), dass man jeden plündern darf, den man irgendwie irgendwo erschlägt, ist ein irrealer Wunschtraum. Verschiedene Fälle sind denkbar:

A) nach einer Schlacht wird hinterher der siegreiche militärische Anführer nach üblichen Regeln entscheiden, wie genau verteilt wird. An Untergrüppchen, die allzu dreist versuchen, da einen besseren Schnitt zu machen, wird ggf. ein Exempel statuiert (als Marodeure aufgeknüpft). Wer da genau wen erschlagen hat, ist kaum nachvollziehbar und irrelevant - evtl. gibt es für beobachtete besondere Taten Prämien. Ausnahmen wären sehr regulierte, ritterliche Schlachten - da wird ggf. der gefangene Adelige X bestätigen, sich dem Adeligen Y ergeben zu haben und deshalb dessen Gefangener zu sein (was Feldherr und Y daraus machen, ist eine andere Frage).

B) Bei Räuberüberfällen in halbwegs zivilisierten Gegenden gibt es evtl. zwei, die was zu sagen haben: Ein Anführer der Reisegruppe, so weit vorhanden und der örtliche Machthaber - wenn die "Räuber" gar nicht als solche bekannt waren, sondern vllt. als unbescholtene Untertanen galten, sollte man schon aus Selbstschutz nicht einfach nur die Stiefel plündern, sondern auch die restlichen Umstände klären lassen. Sonst ist man evtl. demnächst selbst als Raubmörder verschrien.

C) In der Wildnis fällt der zweite Teil weg - wobei man da ggf. wieder zu unangenehmen Fragen kommt, wenn man mit der Tasche von Jäger Jupp im Nachbardorf auftaucht.

"Paktierer" ist kein Vollzeitjob - der Kerl hatte sicher eine Identität, war vllt. Bürger einer Stadt oder Untertan eines Adeligen = es ist wahrscheinlich, dass die formal "erbberechtigt" sind. Vmtl. kann und wird ein örtlicher Machthaber (evtl. auch der gräfliche Inquisitor o.ä), in dessen Gebiet das geschah gerne mit denen teilen, die zufällig einen gefährlichen Dämonenknecht erledigt haben - wenn das im Auftrag geschah, könnte man das vorher klären.

Der Khunchomer Kodex hat sicher verschiedene Modelle zur Beute-Verteilung parat
- alles geht an den Auftraggeber
- dito, der muss dafür zusätzliche Prämien springen lassen
- es wird zwischen Auftraggeber, Söldneranführern und Söldnern nach irgendeinem Schlüssel aufgeteilt
- unvorhergesehene Beute wird nach anderem Schlüssel verteilt
- der Auftraggeber kümmert sich bei einem der obigen Modelle um eine Kerze im Boronschrein für die zerstückelten Opfer, ggf. Abholung und Verscharren oder auch darum, dass keine Mörder-Steckbriefe der Söldner ausgestellt werden.

Ein Auftraggeber kann immer nur die Rechte (für Plünderung usw.) vertraglich gewähren, die er auch hat = ein Provinzherr o.ä. kann da viel mehr anbieten als irgendein kleiner Händler.
Bei "sucht den Bösewicht und erschlagt ihn" ist innerweltlich natürlich interessant, wer die Helden für so einen Auftrag anwirbt, der sollte idealerweise mit einem rechtskräftigen Todesurteil wedeln können. Wenn "Geleitschutz" öfter mal auf Räuber o.ä. trifft, sollte es da auch vorgefertigte Muster für Beute-Transport, Behandlung eigener Verletzter, Verhandlungsspielraum für wen bzgl. Wegzoll usw. geben.

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Advocatus Diaboli
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Khunchomer Kodex

Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 20.06.2018 16:01

Einen Söldnervertrag nach dem Kodex abzuschließen bedeutet erstmal nur: fair. Wie du schon festgestellt hast, sind das keine feste Regeln, mehr Richtlinien, was alles in einem ordentlichen Vertrag berücksichtigt werden sollte und welche Bezahlungen unter welchen Umständen akzeptabel sind. Dabei sind diese Richtlinien großteils nicht mal direkt als solche formuliert. Der Kodex enthält eine große Sammlung an echten Beispielrechnungen, die als Richtlinien herhalten können. Also nicht Formulierungen wie "Wenn der Söldner X tut, gebe der Auftraggeber ihm Y Dukaten.", sondern einfach realhistorische (inneraventurische) Beispiele a la: "Im Krieg zwischen Nostria und Andergast Anno tausendsowieso BF heuerte Andergast X Söldner mit Bewaffnung Y an, die schon Erfahrung Z hatten. Sie bekamen A Dukaten im Monat, wobei Doppelsöldner (erste Reihe) und Hauptmänner B Dukaten bekamen. Im Falle eines Todes wurde den Hinterbliebenen des Söldners ein Sterbegeld von C Dukaten ausgezahlt. Die andergastsche Krone gewährte den Söldnern Plünderrecht." Und dann gibt es andere Beispiele, wo es eben kein Plünderrecht gab, vielleicht bei einem Angriff auf die Schwarze Lande, wo der (ursprüngliche) Herrscher sein Land zurück erobern wollte, ohne der Bevölkerung noch mehr zu schaden. Der hat den Söldnern dafür dann halt mehr bezahlen müssen.

Einen Vertrag nach dem KK abzuschließen kann man sich wie amerikanische Gerichtsprozesse vorstellen: Beide Parteien suchen sich für sie passende Präzedenzfälle heraus und verhandeln dann. Der Söldnerführer verlangt etwas und verweist auf eine Stelle im Kodex, wo Söldner mal so viel bekommen haben. Der Auftraggeber verweist auf eine andere Stelle, wo Söldner weniger bekommen haben und warum ihm die passender als Vergleichswert erscheint. Das ist sehr... phexisch.

Soweit allgemein zum Kodex. Was eure beschriebene Situation angeht... Es ist schwierig, da gemäß dem KK zu handeln, da der Kodex nicht für einzeln angeheuerte Söldner geschrieben wird, sondern für Söldnereinheiten.

Seid ihr denn alle vom Auftraggeber angestellt?
Seid ihr alle mit denselben Konditionen angestellt oder hat jeder einen anders lautenden Vertrag mit ihm abgeschlossen? Falls letzteres und der Söldner hat das Wissen und das Verhandlungsgeschick, einen Vertrag wie im KK angeraten auszuhandeln - dann würde ich davon ausgehen, dass sie darin vieles festgeschrieben haben. U.a., wer im Falle seines Todes während des Auftrages wie viel Geld bekommt und auch ganz sicher, ob bzw. unter welchen Umständen er Plünderrecht hat bzw. wie viel Anteil der Beute ihm zusteht.

Dass er alleine die Beute bekommt und der Rest der angeheuerten Kämpfer nicht, halte ich auch für sehr unwahrscheinlich. Das ist tatsächlich eher rondrianisches Duelldenken - ein Ritter tötet einen anderen Ritter in der Schlacht, dafür gehört ihm dessen Ausrüstung, aber falls sich ein Ritter zuvor ergibt, muss man ihn gastfreundlich gefangen nehmen und ihn nach dem Krieg ziehen lassen, wobei man ein saftiges Lösegeld verlangen darf. So gehen Ritter vor. Das rondrianische Ideal sieht ja auch Schlachten als Ansammlung von Zweikämpfen.
Aber für Söldner funktioniert das Modell nicht. Da wird bevorzugt aus der Überzahl heraus ein Gegner bezwungen. Ein Korgeweihter mag sich bewusst einen sehr starkem Gegner suchen, der einfache Söldner nicht. Der KK ist für einfache Söldner geschrieben, nicht für Geweihte. Also wäre es dumm, die Verteilung der Beute von tatsächlichen Leistungen in der Schlacht abhängig zu machen - wer sollte das denn beurteilen? Auch ein Bonussystem für herausragende Leistungen halte ich für unüblich, weil es leicht zu Bevorzugung und Neid führen kann. Es senkt extrem die Truppenmoral, wenn manche Leute ohne klare Regeln mehr erhalten als andere. Üblich dagegen wird sein, dass Söldner unterschiedlich viel Besoldung und auch Anteile der Beute bekommen, je nach Rang, Aufgabe auf dem Feld, Erfahrung, Bewaffnung und sonstiger Ausrüstung. Das weiß man vorher und das wird vorher fest gesetzt. Der Hauptmann kriegt mehr als der einfache Söldner. Der Veteran kriegt mehr als der Rookie. Wer Kettenhemd und Anderthalbhänder hat, kriegt mehr als der mit Pike und verbeultem Helm. Sappeure und Feldscher kriegen mehr. Magier kriegen mehr usw.
Diese Einzelheiten werden entweder mit dem Auftraggeber direkt ausgehandelt (a la: Du bezahlst uns X Dukaten für jeden Kämpfer und nochmal Y Dukaten drauf für den Magier und den Geweihten hier) oder der Söldnerführer handelt mit dem Auftraggeber eine feste Summe aus und verteilt diese unter seinen Leuten entsprechend solcher Merkmale.

Also kurz: Verträge nach dem Kodex belohnen nicht nach Leistung, sondern nach erwarteten Fähigkeiten. Wer sich zu teuer verkauft, bezahlt halt mit dem Leben oder hat einmal Glück und dann schlechten Ruf. Wer sich unter Wert verkauft, hat Pech.
( o _
/ / \
V_/_

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Yeto Wolkenbruch
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Khunchomer Kodex

Ungelesener Beitrag von Yeto Wolkenbruch » 20.06.2018 16:27

Erst einmal danke für die guten und zahlreichen Rückmeldungen.
Advocatus Diaboli hat geschrieben:
20.06.2018 16:01
Seid ihr denn alle vom Auftraggeber angestellt?
Wir wurden als Miteigner und Mitgeldgeber für eine Expedition angefragt. Jeder Spieler, egal ob Magier, Söldner, Schwertgeselle oder Bogenschütze oder Wildniskundiger. Jeder hat einen Betrag in die Gesamtkasse getan und der Söldner hat noch als Ergänzung den Khunchomer Kodex (Er wollte unbedingt Pünderrecht haben, was ich gut verstehen kann, also die Sachen von erschlagenen Gegner für sich haben) oben drauf bekommen. Nur leider ohne jegliche genaue Formulierung. Und jetzt suche ich eine zufriedenstellende Lösung für alle.
Den Hauptteil am "Boss" hatte nicht er gemacht, sondern eher sowas wie den letzten Schlag. (Keine Ahnung wie viel genau)

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Advocatus Diaboli
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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 20.06.2018 17:40

Wenn ihr alle gemeinschaftlich die Ausrichter der Expedition seid, kann er schlecht einen Söldnervertrag haben. Er kann sich ja nicht selbst anstellen. Er kann sich aber natürlich auch als Teilauftraggeber das Plünderrecht vertraglich vor den anderen Teilauftraggebern gesichert haben.
Yeto Wolkenbruch hat geschrieben:
20.06.2018 16:27
Den Hauptteil am "Boss" hatte nicht er gemacht, sondern eher sowas wie den letzten Schlag. (Keine Ahnung wie viel genau)
Das dürfte wie gesagt m.E. in einem Vertrag, der sich am KK orientiert, keine Rolle spielen. Wenn er Plünderrecht hat, hat er das, egal ob er den Boss alleine besiegt oder keinen Schlag getroffen hat.

Ob er jetzt Plünderrecht hat, hängt aber auch von den Umständen der Kämpfe ab. Befindet ihr euch in Feindesland? Wenn nicht, greift das, was @Andwari meinte: Auch ein Paktierer hat Erben oder eine Gerichtbarkeit über sich, die seine Besitztümer einziehen kann (um im günstigsten Fall davon Schadensersatz für seine Opfer zu begleichen). Besitztümer von Verbrechern gehören der Obrigkeit, nicht denen, die den Verbrecher besiegt haben. Die kriegen ein Kopfgeld. In der Praxis des Abenteurerlebens sacken die Helden oft die Beute im Magierturm oder der Räuberhöhle ein. Kriegt ja kein Richter mit und interessiert meist auch keinen. Aber wird ein rechtschaffener Händler o.ä. jemandem vertraglich zusichern, Beute einsacken zu dürfen, die rein rechtlich der Obrigkeit zustünde? Das bezweifle ich stark.
( o _
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Khunchomer Kodex

Ungelesener Beitrag von Andwari » 20.06.2018 17:53

@Yeto Wolkenbruch
Der Khunchomer Kodex ist irdisch nicht ausformuliert und beschreibt aventurisch viele verschiedene, übliche Fallkonstellationen.

Der Satz im Kor-Vademecum, dass man an "seinem" Gegner exklusive Rechte habe, ist generell Unsinn und nur in speziellen Fallkonstellationen überhaupt anwendbar - wenn ich den Schurken allein im Zweikampf besiege, kann ich vllt. allein Ansprüche stellen, aber das ist eben eine Ausnahmesituation.

Die für die Gruppe beste Lösung wäre vmtl. dass der Söldner hat überhaupt festschreiben lassen, dass ihr plündern dürft und Beute eben ganz überwiegend an die Beteiligten geht (und weniger an Finanziers, oder sonstwen). Dass der Söldner der einzige "Söldner" in der ganzen Expedition wäre und ihr und alle anderen nur zufällig dabei seid, wäre sonderbar und im Kodex kaum sinnvoll - weil der natürlich auch dafür sorgen soll, dass sich die neidischen Söldner nicht schon während der laufenden Unternehmung beim Streit um Beute gegenseitig abmessern.

Also:
Da würde inneraventurisch irgendwas stehen, wie viele Leute denn dabei sind und nach welcher Quote man Anteile kriegt - eine Klausel, dass immer derjenige alles kriegt, der einen bestimmten Gegner umhaut, ist kontraproduktiv - weil da dann jeder beim ersten besiegten Gegner stehen bleibt und anfängt, dessen Rockfutter aufzuschlitzen, statt gemeinsam mit seinen Kumpels weiterzukämpfen. Hinterher wäre der Streit groß, wenn der eine meint, der wäre schon sowieso tot gewesen, wo der andere noch mal draufschlägt oder so Zeug.
Ihr könnt natürlich auch festlegen, dass immer die in der Gruppe das von den Gegnern kriegen, die sie direkt bekämpft haben = aber das führt garantiert zu massivem Neid, wenn halt nur einer von denen die Schurken-Gruppenkasse dabei hatte. Auch wird z.B. der Gruppenheiler sich übervorteilt vorkommen, wenn nur die Kämpfer vorne was von der Beute kriegen, wo doch sein Beitrag auch richtig wichtig ist.

Überlegt euch, wie die Quoten vereinbart sind - das wäre üblicherweise aventurisch "gerecht" und damit irdisch vmtl. "ungerecht" - ein hochgestellter Offizier (Schwertgeselle) oder gar außergewöhnlicher Spezialist (Magier) bekäme da regulär ein Mehrfaches von Alrik Normalsöldner. Da ihr vermutlich alle irgendwie besonders fähige Spezialisten seid, kann man das evtl. etwas angleichen.

Ihr könnt zusammen mit dem Spielleiter schon jetzt festlegen, wie es eigentlich vereinbart ist - weil das ist nur eine outgame-Unklarheit, denn aventurisch habt ihr das ziemlich sicher klar geregelt und wisst auch, wie.

Die Formulierung wäre etwa: "so, wie in der Unternehmung von Eigor Eisenbeiss im Jahre 237 BF verteilt wurde, hier mit fünf gleichberechtigten Söldnern und ebendiese auch zu 1/3 in der Rolle des Eisenbeiss nach den gegebenen Talern und die restlichen 2/3 davon für Alrik Geldsack."

Es wäre mMn fürs Spielklima ungut, dem Spieler des Söldners allein dafür einen besonders hohen Bonus zu geben, dass er den einen Satz "nach dem Kodex" eingeworfen hat. Der war bei Euch am Spieltisch vllt. ein Nebensatz, braucht aber eigentlich eine längere Vertragsverhandlung aller Beteiligter, die alle interessiert = auch der dümmste Magier merkt, dass hier über viel Geld verhandelt wird. Es muss inneraventurisch viel mehr als nur der Halbsatz "es geht nach dem Kodex" vereinbart sein - weil das sicher keine 08/15-Standardkonstellation ist, sondern Spezialistenauftrag mit viel mehr Beuterecht, Entscheidungshoheit, Selbstverantwortung und auch noch wirtschaftlicher Beteiligung am Gesamtunternehmen.

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Khunchomer Kodex

Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 22.06.2018 00:57

Yeto Wolkenbruch hat geschrieben:
19.06.2018 23:51
Hallo meine lieben Orkis,
Auch als Gelegenheitsgoblin erlaube ich mir eine Meinung.
Wir nehmen einmal an, ein Söldner hätte mit einen Auftraggeber verhandelt (nicht genaue Ausformulierung), das er nach dem Khunchomer Kodex bezahlt wird
Üblicher Tagessold für Söldner müsste in irgendeiner Liste stehen, weiß ich allerdings nicht auswendig.

Alles darüber hinaus ist mW nicht festgelegt.
Die "Hauptarbeit", wenn man es so nennen möchte, hätte aber ein guter Kämpfer (kein Söldner) gemacht. Hat der Söldner, der nach dem Khunchomer Kodex bezahlt wird, dann das alleinige Recht auf die "Plünderung" nur weil er jetzt die letzten Lebenspunkte genommen hat und wie ein Wilder noch ein paar mal hinterher gehauen hat?
Wenn er es geschafft hat, in den Vertrag zu schreiben, dass er allein plündern darf, falls der Obergegner fällt, dann ja. Falls er mit seiner Heldengruppe noch länger gedeihlich zusammenarbeiten will, sollte er ihnen tunlichst einen fairen Anteil abgeben. (Vielleicht positiv verkauft mit "Seht ihr, hättet ihr mich nicht, wäre das alles an den Auftraggeber gegangen!")
Ich selber habe mir gerade die paar Seiten im Kor-Vademecum durchgelesen und da steht eher drin, dass es nur sowas wie Richtlinien sind und eine genaue Ausformulierung eigentlich "Pflicht" sei.
Genau deswegen.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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Ungelesener Beitrag von Overator » 26.06.2018 11:10

Zunächst einmal, Söldner kann auch der Schreiner sein der sich der Expedition anschließt. Sofern der KK also von Seiten des AG kam, würde er wohl gegen alle gelten.
Zum Plünderrecht selber, sofern es dem AG zusteht, würde er es via Khunchomer Kodex an den / die Söldner abtreten. Die Inanspruchnahme dieses Rechtes obliegt aber gegenüber Dritten (in diesem Fall Söldner ohne KK-Vertrag) primär dem Söldner. Der AG wäre dann, sofern der Dritte ebenfalls von ihm besoldet wurde, als Schiedsstelle zu betrachten.
Die Aufteilung müsste in der Regel also unter den Beteiligten erfolgen, dass der eine Söldner unter dem KK Plünderrecht an allen Feinden hat die von irgendwem erschlagen würde, wäre schlicht unbillig und würde heutzutage wohl als Vertrag zu Lasten Dritter gelten.

Ich sehe den KK auch eher als Sammlung üblicher Besoldungen für Rang, Erfahrung, Bewaffnung, etwaige Leistungen (Karawanenschutz, Schlachtteilnahme, Blumen gießen…) etc.
Dazu kommen die Do’s und Don’ts für den Söldner, eventuelle Pflichten des AG (vllt Stellung der Ausrüstung, Hinterbliebenensold etc), wobei das eher Katalogartig sein dürfte und keinesfalls stets implizit.
Hinzu kommt dann noch der Touch eines Rahmenvertrags, also grundlegende Regeln wie:
„Verträge sind einzuhalten“; „Der Soldgeber hat das Weisungsrecht“; „andere Söldner sind Freunde kein Futter“…

Kurzum für den konkreten Fall:
Wer wie viel von der Beute bekommt bleibt wohl – unter der Prämisse, dass der Söldner plündern darf wie er will und keine etwaigen Ansprüche Dritter dagegen stehen – den Söldner unterlassen. Entweder quoteln sie, prügeln sich oder entscheiden anderweitig. Den Anteil muss man „gefühlt“ schätzen, hat der Paktierer doch wohl keinen Counter der sagt wie viel LeP er mal hatte und wie viele SP wer gemacht hat ;-)
Hat Söldner A draufgeprügelt wie ein Irrer und Söldner B den Feind am Schluss quasi nur noch „angestupst“, würden sich beide – sofern sie beide fair und nicht gierig sind bzw. ihre eigene Leistung übersteigert werten – wohl darauf einigen, dass Söldner A die Beute bekommt und B einen „kleinen Obulus“. Vllt. den Schmuckdolch des Feindes, etwas Geld o.ä.
Regulär würde eine Aufteilung – sofern nicht ein Söldner eindeutig als der der Leistende identifizierbar ist – zB nach Rang erfolgen (wie bereits weiter oben von Andwari beschrieben).
So werden auch nichtkämpfende Truppenanteile (die muss man bei einem größeren Trupp auch als möglich betrachten) einen Anteil an der Beute bekommen. Der Feldscher zB oder auch der Trossbursche, die Söldner die den Tross bewachen etc. Die würden andernfalls leer ausgehen, allerdings könnte auch geregelt sein, dass nur teilnehmende Truppenteile Plündergut erhalten, während der Rest nur den Sold erhält, da ja auch die Gefahr für das Leben erheblich geringer sind.
Die Höhe des Solds wird höchstwahrscheinlich nicht tabellarisch aufgelistet sein, wie zB
1 Söldner – unerfahren – mit Kurzschwert erhält 1 S / Tag
Zum Einen sind regionale Schwankungen anzunehmen die nicht ohne sind, zum Anderen sind die Wärungen nicht zwingend analog anwendbar und dann gibt es – auch in einer nicht globalisierten Welt die Inflation. Man dürfte also dann davon ausgehen, dass der Sold entweder schon dezent veraltet ist, die Preise nachgepflegt werden (mMn unwahrscheinlich) oder dass eher über Verhältnisse gearbeitet wird.
Weibel 3facher Sold, Doppelsöldner doppelter Sold usw
Was ich mir hingegen vorstellen kann, was „festgeschrieben“ ist, ist der Begrüßungsthaler, da diese ja auch Symbolcharakter hat.

Da ich gerade zwischen "Tür und Angel" antworte, sind Rechtschreibfehler zu erwarten, wer einen findet :cookie:
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Ungelesener Beitrag von die Galante » 26.06.2018 11:22

Overator hat geschrieben:
26.06.2018 11:10
1 Söldner – unerfahren – mit Kurzschwert erhält 1 S / Tag
Solche Richtwerte könnten allerdings durchaus interessant sein!

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Ungelesener Beitrag von Overator » 26.06.2018 11:51

die Galante hat geschrieben:
26.06.2018 11:22
Overator hat geschrieben:
26.06.2018 11:10
1 Söldner – unerfahren – mit Kurzschwert erhält 1 S / Tag
Solche Richtwerte könnten allerdings durchaus interessant sein!
Durchaus, OOC wäre das zu weilen auch sicherlich mal praktisch aber IG betrachte ich das als eher unrealistisch.
Nach Rang und "vermeintlicher" Erfahrung okay, wobei letzteres ja optimalerweise durch ersteres abgebildet wird weil sonst ja nicht unbedingt nachweisbar, eher vermutbar.
Eine Unterscheidung nach Waffen ist zudem, vor allem wenn man den KK primär für Heerzüge erdacht begreift, auch weniger sinnvoll, hier würde eher nach Truppengattung unterschieden. Ein Kerl mit einem Kurzschwert oder einer Mistgabel wäre damit eher leichte Infanterie.
Eine Unterscheidung nach Waffengattung war, entgegen vieler Filme, mWn idR erst im auslaufenden Mittelalter halbwegs üblich aber auch da normalerweise nur für bestimmte Waffen (z.B. Pikeniere, Bidhänderkämpfer usw) denen dann meist auch eine spezifische Rolle zukam.
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 26.06.2018 12:40

Auch ingame hat man wohl eine ziemliche gute Vorstellung vom Tagessold bei der Dukatengarde ;)

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Ungelesener Beitrag von die Galante » 26.06.2018 13:22

Genau! Ich meinte eh nach Waffengattung. Zudem könnte man die Tabelle so gestalten, dass auch die Erfahrung und auch der Ruf eine Rolle spielen!
Keine Ahnung, aber ich könnte mir vorstellen, dass solche Richtwerte so manchen DSA-Spieler und Spielleiter interessen könnte und es im Spiel sinnvoll anwendbar wäre...

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Ungelesener Beitrag von Advocatus Diaboli » 26.06.2018 22:53

Das wird dann eine sehr große Tabelle. Wir hätten als zu berücksichtigende Faktoren:

Erfahrung?
Ruhm?
Art der Ausrüstung bzw. zu kämpfen?
Qualität der Ausrüstung?
Stellt AG zusätzliche Ausrüstung?
Spezielle Fähigkeiten? (Feldscher, Sappeur, Magier, Geweihter, ...)
Dauer der Anstellung? (je kürzer, desto teurer)
Möglichkeiten zu plündern?
Gefahr, dass der Feind eben jene Söldner gegen einen anheuert?

Wahrscheinlich noch vieles mehr.

Ich bezweifle, dass es je von offizieller Seite eine umfassende Tabelle zum Söldnersold geben wird. Es ist gut möglich, dass sich privat Leute daran versuchen bzw. versucht haben. Es kann gut sein, dass es in einigen Abenteuern Anhaltspunkte gibt, wie viel welche Art Söldner bekommt - Von Eigenen Gnaden hat sicher Informationen dieser Art. Aber das wird alles speziell auf eine Region und Zeit gemünzt sein und nicht allumfassend aventurisch.
( o _
/ / \
V_/_

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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 26.06.2018 23:51

Kein bisschen. Wikipedia hilft: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Landsknecht#Besoldung

Ersetze Gulden pro Monat durch Silbertaler pro Tag und sortiere Magier und Geweihte bei den gutbezahlten Spezialisten ein und man hat eine Beispieltabelle für Söldner mittlerer Qualität.
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 26.06.2018 23:59

@Advocatus Diaboli: Wieviel Konkurrenz mit ähnlicher Erfahrung und Ausrüstung es gerade in der Gegend auf dem Markt gibt sollte ein wesentlicher Punkt sein. Wenn der Auftraggeber händeringend wen sucht und man ist der Einzige, das ist eine andere Lage als wenn da hundert Arbeitslose Schlange stehen.

Ich meine, es gäbe an verschiedenen Stellen Angaben zu üblichem Sold. Von Eigenen Gnaden vielleicht wie du sagst. Meisterschirm wäre ein heißer Kandidat, aber den hab ich nicht. DSA3-Seefahrtsheft vielleicht, oder Efferds Wogen, falls da Gehälter für Matrosen bis Seesöldner stehen. Diverse Abenteuer.
Ich habe den Tagessold aus solchen Quellen immer als hoch bis sehr hoch empfunden, verglichen damit, was Helden in üblichen Abenteuern so kriegten. Geht vielleicht nur mir so.
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Ungelesener Beitrag von Jeordam » 27.06.2018 00:12

Wie gesagt, im Wikiartikel Gulden/Monat durch Silbertaler/Tag ersetzen. Die 4 Gulden für den Standardsöldner passen zu den 1-5 Silbertalern aus dem Meisterschirm.
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 27.06.2018 00:33

@chizuranjida
Die verschiedenen DSA-Listen zu allem was mit Geld zu tun hat, sind ja auch massiv inkonsistent. Allerdings sind alle Söldner ein Beruf mit relativ hohen Nebenkosten: Die Ausrüstung ist teuer und muss gepflegt werden (Waffen- und Rüstschmiede arbeiten nicht für Hungerlöhne, sondern gehören zur gutverdienenden städtischen gehobenen Mittelschicht, also locker SO8-10). Auch beim Heiler bezahlt man Spitzenpreise und Söldner haben nun mal einen ziemlich aufreibenden Job - sei es nur, dass der Karawanenbegleiter irgendwo auf dem Weg krank wird = klar wird der zurückgelassen und muss irgendwie von seinem Restgeld weiterkommen.

"Helden" werden typischerweise für sehr intensive, kurzfristige Problemlösung angeheuert - der 2-Taler-Billigsöldner im Dienst der Stadt für die Lagerhausbewachung kriegt vmtl. jahrelang zuverlässig Geld ohne zwischendrin arbeitslos zu sein oder dabei je gegen mehr als ein paar Lausbuben kämpfen zu müssen = der ist kein Vergleich zu dem, was Helden tun sollen. Allerdings wird der (mit Lebensstil Meisterschirm-Kosten) für 72 Dukaten jährlich nicht reich, das ist halt gerade mal karg, wenn er nur etwas erhöhte Spesen hat, wird den jeder zünftige Handwerksgeselle ausstechen - der etablierte städtische Söldner/Stadtwache wäre eher bei 3Taler/Tag.
Klar, das passt nicht zu den Tagelöhner-Tarifen wo es mit Heller/Tag anfängt, da sind aber massive Verzerrungen drin, wenn Nahrung, Unterkunft und vllt. sogar Kleidung gestellt werden - das müsste man vom leibeigenen Bauern über den Dienstboten bis hin zum Stadtwache-Normalo extra berücksichtigen und macht evtl. 80% von deren Gesamteinkünften aus.

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Ungelesener Beitrag von chizuranjida » 27.06.2018 00:59

Andwari hat geschrieben:
27.06.2018 00:33
Die verschiedenen DSA-Listen zu allem was mit Geld zu tun hat, sind ja auch massiv inkonsistent.
der 2-Taler-Billigsöldner im Dienst der Stadt für die Lagerhausbewachung kriegt vmtl. jahrelang zuverlässig Geld ohne zwischendrin arbeitslos zu sein oder dabei je gegen mehr als ein paar Lausbuben kämpfen zu müssen = der ist kein Vergleich zu dem, was Helden tun sollen. Allerdings wird der (mit Lebensstil Meisterschirm-Kosten) für 72 Dukaten jährlich nicht reich, das ist halt gerade mal karg, wenn er nur etwas erhöhte Spesen hat, wird den jeder zünftige Handwerksgeselle ausstechen - der etablierte städtische Söldner/Stadtwache wäre eher bei 3Taler/Tag.
Das meine ich. In der Basisbox DSA4 steht, meine ich, eine Kanzleischreiberin müsse von 40-50 Dukaten im Jahr ihre Familie ernähren. Schreiberin ist auch ein höher qualifizierter Beruf, Kleinbürgertum. Es passt hinten und vorn nicht zusamen. Und Helden konnten ja oft froh sein, wenn sie auf einen Sold von 2-3 Taler pro Tag kamen, und mussten ihre Ausrüstung noch mitbringen.
Deswegen kamen mir die Söldnertarife in Hintergrundtexten eher zu hoch vor.

Ist im Grunde ja wurst - nur für den Fall, dass jemand Orientierungswerte sucht.
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Ungelesener Beitrag von Horasischer Vagant » 27.06.2018 07:51

Ich würde die Liste nicht allzu kompliziert machen!
Als Waffengattungen fallen mir folgende ein:

Artillerist
Berittener Schütze
Leichter Infanterist
Schwerer Infanterist
Leichter Kavallerist
Schwerer Kavallerist
Schütze
Sappeur


Gibt’s noch was zu ergänzen?

Die Erfahrungsstufen würde ich von 1 (unerfahren) bis 5 (Hochqualifiziert) machen.
Der Ruf verändert den Sold um einen gewissen Prozentsatz.


Soweit mein Vorschlag zu einer Soldliste. Eine übersichtliche und kompakte Liste.
Es soll ja nur ein Richtwert sein, den man dann je nach Bedarf an Regionen oder besonderen Umständen anpassen kann!
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Ungelesener Beitrag von Andwari » 27.06.2018 07:58

@chizuranjida
Der exakte Zahlenwert ist ja nur eine Skalierungsfrage.

Man muss halt u.a. massiv aufpassen, dass Nahrungsmittel nicht zu billig werden: Wenn der Wirt den Teller Grütze zu 1H verkaufen soll, hängt da nicht nur er, der Zwischenhändler und der Transporteur dran - sondern eben auch der Bauer und (wichtig) der Adelige. Wenn die Bauern "nix" haben (d.h. von umgerechnet 1 Dukaten im Monat die ganze Familie durchbringen sollen, weil ihr Getreide nix wert ist), hat auch der Adelige ein Problem, der von 100 Bauernfamilien sein deutlich aufwändigeres Dasein bestreiten soll (und auch qualifizierte Leute braucht).
HuK verschärft das Problem, weil es von der alten Preisliste (Meisterschirm) ausgehend noch "moderne" Handelsspannen von den Produkten runterrechnet, d.h. der Sack Getreide sei noch weniger wert und 90% des Preises bleibe beim Großhändler. Phexgefällig, aber für Grundnahrungsmittel einer überwiegend auf Subsistenzwirtschaft beruhenden Gesellschaft mMn nicht sinnvoll - auch weil es die Preise gegen den Helden noch mal um Faktor 10 beliebiger macht.

Was die Schreiberfamilie angeht:
- der kleine Schreiberling wird oft nicht als Teil einer "gehobenen" Schicht dargestellt, also eher SO5 als die minSO7 im WdH, wo auch jeglicher Abstand zu Gelehrten, Kriegern, Patriziat, Adel usw. fehlt, den ich schon unterstellen würde. DSA ist in vielen Regionen ziemlich fortschrittlich/verschriftlicht, zeigt Verwaltungsgehabe eher aus dem 18ten Jhdt. als dass kleine Schreiber was "Besonderes" wären, wie bis zum 15ten Jhdt. der Fall.
- bei allen Leuten, die für sich selbst arbeiten müssen = die nicht überwiegend von der Arbeit von Helfern leben, unterstelle ich, dass alle Familienmitglieder zum Haushaltseinkommen beitragen müssen, Kinder sobald und so viel sie können. Das Bild von der "ihre Familie ernährenden" Schreiberin ist also schon mal etwas schief. Auch bei bessergestellten Familien, z.B. der Handwerksmeisterin mit mehreren Gesellen werden üblicherweise die Eheleute beide arbeiten, vllt. nicht beide auf demselben Niveau (keine zwei Meister in der Werkstatt).
- Dass es massiv billiger wird, wenn mehrere Leute zusammen leben, stimmt gerade in unteren Bereichen vmtl. nicht (Meisterschirm: 2te und weitere Personen sollen nur +40% kosten). Das zweite erwachsene Familienmitglied in der Tagelöhnerkate, Gesellenkammer o.ä. isst vmtl. genauso viel, braucht einen zweiten Schlafplatz, hat eigene Kleidung... = die funktionierende Gesellen-WG mit 10 Leuten sollte nicht mal eben in einer merklich höheren Lebensstil-Klasse landen, nur weil immer jemand brav den gerade schimmelnden Apfel aus der Speisekammer-Ecke räumt.
- Ob die kleine Amtsschreiberin jetzt jährlich 50 oder 100 Dukaten heimbringt = eben Skalierungsfrage.

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Ungelesener Beitrag von die Galante » 27.06.2018 11:17

Horasischer Vagant hat geschrieben:
27.06.2018 07:51
Gibt’s noch was zu ergänzen?
Ich denke das sollte eine gute Übersicht sein.
Helden, Magier und unter Umständen andere Spezialisten sind meiner Meinung nach nichts für eine allgemeine Liste! :wink:

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Ungelesener Beitrag von Darjin » 27.06.2018 12:50

Doppelsöldner (also die Differenzierung beim schweren Fussvolk zwischen Pikenier & verlorenem Haufen/erste Reihe) wird dann über die Qualität und nicht die Waffenart abgebildet?

Seesöldner bzw. Verwendungsarten fällt mir noch ein.
Die meisten Seesöldner würden wahrscheinlich unter leichtes Fussvolk/Schützen bzw. Artilleristen fallen.
Stradioten in Belhanka sind eigentlich vorrangig berittene Schützen, werden aber auch als Seesöldner eingesetzt...
„Man muß uns, glaube ich, nie so viel Verachtung zeigen, wie wir verdienen.“
Michel de Montaigne (1533-1592)

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