Ilaris Erschwernisse in Stufen und der Vorteil Angepasst

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WeZwanzig
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Erschwernisse in Stufen und der Vorteil Angepasst

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Hallöchen Mit-Ilaristen.

Eine der ersten erwähnten Regeln im Ilaris-Regelwerk ist ja die Einteilung von Erleichterung und Erschwernissen in Stufen (2 / 4 / 8 / 16). Verwendung finden diese Regeln vor allem im Kampf im Bezug auf Untergrund und Lichtverhältnisse. Diese Einteilung in Stufen wird dabei nur relevant, wenn jemand den Vorteil Angepasst oder eine übernatürliche Kraft hat, die eine ähnliche Wirkung hat. In dem Fall wird die Wirkung der Erschwernis um X Stufen gesenkt (sprich X mal halbiert).

Bei uns im Spiel haben sich mit dieser Verregelung zwei Probleme ergeben:

Erschwernisse werden meist eh nicht benutzt, weil sie auf alle Kampfteilnehmer wirken und sich so gegenseitig aufheben. Anstelle das die Kämpfer mit dem Vorteil einfach einen Bonus bekommen, muss der Meister dann festlegen, wie sehr die Umgebung behindert und dann allen die entsprechende Erschwernis geben und dann als optionalen, zweiten Schritt die Erschwernis für die Nicht-Angepassten in eine Erleichterung für die Angepassten umwandeln.
Genau so bei Verfolgungsjagden. Wenn beide durch einen Fluss waten ist es egal wie tief dieser ist und wie sehr er behindert. Hat aber jemand plötzlich Angepasst (Wasser), dann muss der Meister festlegen wie sehr der Fluss behindert und wie sich das auf die beiden auswirkt.

Noch schwieriger wird es wenn es sich um eine Situation außerhalb eines Konfliktes handelt. Sagen wir jemand will in einem Wald jagen. Laut Regelwerk S. 68 eine Schwierigkeit von 12. Wie sich diese 12 zusammensetzen ist nicht ganz klar, auch hier muss der Meister dass dann festlegen, um zu entscheiden, welche Schwierigkeit jemand mit Angepasst (Wald) bekommt.

Meiner Meinung nach wäre es deutlich einfacher, wenn man das Stufensystem weglässt und stattdessen jemandem mit "Angepasst" einfach einen festen Bonus gibt, etwa +4 für jede Stufe die er in Vanilla-Ilaris ignorieren könnte.

Wie sind eure Erfahrungen mit diesem Regelkomplex und was haltet ihr von den Vereinfachung?
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Shafirio 1
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Ungelesener Beitrag von Shafirio 1 »

Ich denke auch, dass ein "fixer Malus pro Stufe"-System es für den Meister einfacher (und seine Entscheidungen damit schneller) macht. Ob das jetzt immer +4 sein müssen oder ob nicht eine kleinere Schrittweite sinnvoll ist müsste man nochmal austesten.

Ich fände ein +4 Bonus für jemanden, der im Halbdunkel des Regenwaldes mit dem Vorteil "Angepasst Dunkelheit" gegen Al'Anfaner Söldner ohne diesen Vorteil kämpft erstmal ziemlich stark... ...aber doch irgendwie gut :lol:

Andererseits müsste dann auch eine Vorteilhafte Position gleich einen +4 Effekt bringen und ideale Reichweite auch +4 anstatt +2. Vielleicht dann doch eher in fixen +2er Schritten denken, insgesamt finde ich das Kampfsystem nämlich wirklich sehr gut ausbalanciert und würde da nicht allzuviel ändern wollen.

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WeZwanzig
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Shafirio 1 hat geschrieben: 19.04.2021 21:00 Andererseits müsste dann auch eine Vorteilhafte Position gleich einen +4 Effekt bringen und ideale Reichweite auch +4 anstatt +2. Vielleicht dann doch eher in fixen +2er Schritten denken, insgesamt finde ich das Kampfsystem nämlich wirklich sehr gut ausbalanciert und würde da nicht allzuviel ändern wollen.
Naja, ich glaube niemand wird den Vorteil "Angepasst (Vorteilhafte Position)" haben ;)

Falls ich mich nicht verständlich ausgedrückt habe:
Mir geht es nicht darum die Stufen an sich zu ändern (ich würde es einfach nur nicht mehr Stufen nennen sondern halt sagen "Vorteilhafte Position bringt +2 Bonus" statt "Vorteilhafte Position gibt eine Erleichterung der Stufe I") Es geht mir lediglich darum, dass Angepasst (und Zauber/Liturgien mit ähnlichem Effekt) es oft überhaupt erst nötig machen, festzulegen wie hoch eine ansonsten vernachlässigbare Erschwernis ist, anstatt einfach einen festen Bonus zu geben.
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Mindflip
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Ungelesener Beitrag von Mindflip »

Also, ja ich kann dein Problem gut nachvollziehen, und spätestens seit ein Spieler in der Gruppe den Vorteil Angepasst: Dunkelheit hat, vergeht eigentlich kein Spielabend, an dem nicht mindestens einmal die Frage aufkommt: "Bringt mir da meine Dunkelsicht was?" Und während ja die binäre Ja/Nein Entscheidung noch relativ leicht zu beantworten wäre, verzögert dann die Entscheidung "Wieviel denn?" den Spielfluss wirklich enorm. Besonders absurd wird die Situation aber, wenn, wie häufig, weil der Charakter als Streuner-Archetyp häufig solo-Aktionen startet, der Spieler der einzige ist, der z.B eine Wahrnehmungsprobe würfeln muss: Dann sieht die Interkation häufig so aus: "Würfel mal bitte deine Wahrnehmungsprobe auf Wachsamkeit, Schwierigkeit 16." - "Okay, mach ich. Ach halt warte mal, bringt mir da Angepasst was? Ist ja dunkel und so." - "Hm, äh ja, vermutlich...? Dunkelheitsstufe ist... tjo... ach sagen wir mal einfach du bekommst ne 4er Erleichterung".

Was will ich mit diesem Beispiel zeigen? Plötzlich ist die Probe durch die Anpassung für den Spieler *leichter* geworden, als sie es ohne Dunkelheit gewesen wäre, weil ihn die Dunkelheit weniger stark als andere behindert. Völlig absurd, eigentlich dürfte sie ja nur weniger erschwert werden - so intendiert es natürlich auch das Regelwerk, das man es macht. Aber so läuft der Spielfluss fast nie - ich müsste an der Stelle oben, weil der Spieler nach einer Erleichterung durch seinen *Vorteil* gefragt hat, und mir zu diesem Zeitpunkt aufgefallen ist, dass hier Umstände eine Rolle spielen, ihm eine Erschwernis geben, welche ich dann halbiere; sozusagen zum Dank, dass der Spieler hier AP ausgegeben hat und mich an die Umstände erinnert wird seine Probe insgesamt schwerer. Das macht man dann natürlich nicht, und der Dialog läuft stattdessen wie oben ab - auch, wenn's blöd ist, dass die Probe durch erschwerende Umstände plötzlich leichter geworden ist, als das man das geplant hatte, ist es immer noch besser, als wenn sie durch Nachfragen, ob Boni was bringen schwerer wird.
Das dürfte bei den anderen Angepasst-Möglichkeiten sogar noch gravierender sein, weil man die nicht auf dem Schirm hat, dafür ist es dann nicht jeden Spielabend ein Problem ...
Ganz abgesehen von dem beschriebenen Problem finde ich, dass das die Rahmenbedingungen der probe (Schwierigkeit, festlegen, bringen hohe Qualitäten was und das den Spielern kommunizieren, Umstände, jeder Spieler teilt seine HQ mit..) ohnehin schon kompliziert genug sind.

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Gatsu
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Ungelesener Beitrag von Gatsu »

Hm ich denke man muss einfach die Spielweise etwas anpassen. Sobald die Szene oder der Tagesabschnitt beginnt (vgl. Alrik Normalpaktierers Hexcrawlregeln), wird einmal die Szene gesetzt: Licht ist Dämmerung, Untergrund ist Unterholz; damit wird dann später der Spielfluss nicht so sehr unterbrochen. Da man die Vorteile seiner Spieler ja kennt (oder man fragt eben einmal in die Runde) kann man hier direkt Angepasst einrechnen und das gilt dann bis zum Ende der Szene.

Dass man statt allen einen Malus nur dem angepassten Charakter einen Bonus gibt vereinfacht die Sache natürlich und ist denke ich der Normalfall. Im Kampf ist das mit den vergleichenden Proben selbsterklärend. Bei Proben gegen eine Schwierigkeit müsst ihr aber aufpassen, dass ihr die Abzüge dann in die Schwierigkeit einrechnet, damit die Probe für den angepassten Charakter eben nicht noch leichter als üblich wird.

Edit: Der letzte Fall macht es auch so nötig Modifikatoren zu haben, es sind eben nicht alles vergleichende Proben, da brauche ich ggf. die Abzüge und dann bringt es auch nichts das Stufenmodell abzuschaffen und nur über Vorteile abzubilden.
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WeZwanzig
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

Gatsu hat geschrieben: 20.04.2021 13:03 Edit: Der letzte Fall macht es auch so nötig Modifikatoren zu haben, es sind eben nicht alles vergleichende Proben, da brauche ich ggf. die Abzüge und dann bringt es auch nichts das Stufenmodell abzuschaffen und nur über Vorteile abzubilden
Kannst du den Satz etwas erläutern, ich verstehe nicht wirklich wie du ihn meinst.


Das aktuelle System funktioniert, aber es macht halt manches in meinen Augen unnötig kompliziert. Hier mal ein paar Beispiele zur Verdeutlichung:

1) Alrik und Schneerik (Angepasst I(Schnee)) wollen im Winter einen vereisten Berghang erklimmen. Ich als Meister verlange eine Klettern-Probe. Ich kann jetzt nicht einfach sagen "Das ist für erfahrene Kletterer eine sehr schwierige Aufgabe, also Schwierigkeit 28." sondern müsste sagen "Das wäre für erfahrene Kletterer eine gewöhnliche Aufgabe, wenn der Hang nicht vereist wäre, also Schwierigkeit 20, dazu kommt noch -8 Erschwernis wegen dem Eis.", da sonst Schneeriks Vorteil nicht greift.

2) Alrik versteckt sich vor Nachtrik (Angepasst I (Dunkelheit)) in einem Wald bei Mondlicht.
Weil man im Dunkeln weniger sieht als bei Tag soll Alrik bei der vergleichenden Probe auf Wahrnehmung gegen Heimlichkeit einen Vorteil haben.
2a) Ich gebe Alrik daher eine Erleichterung, der Vorteil von Nachtrik bringt nichts.
2b) Ich gebe Nachtrik eine Erschwernis, sein Vorteil greift.
2c) Ich sage es gelten die üblichen Modifikatoren für Mondlicht und bekomme die Nachfrage ob den jetzt die Nahkampf-Tabelle auf Seite 38 (-4) oder die Fernkampf-Tabelle auf Seite 46 (-8) gilt.

3) Alrik und Waldrik (Angepasst I (Wald)) haben sich im Wald verlaufen. Sie wollen sich orientieren und dafür einen hohen Baum erklettern um zu schauen, was sie in der Umgebung alles finden. Ich als Meister verlange Klettern-Proben
3a) Ich sage: "Die Probe ist nicht so schwer, der Baum hat genug Griff-Möglichkeiten. Schwierigkeit 12." Waldrik bringt sein Vorteil nichts.
3b) Ich sage: "Also wäre der Baum glatt wie ein Fahnenmast, wäre das schon sehr schwer, Schwierigkeit 20. Aber weil der Baum genug Äste hat gibt es noch +8 Erleichterung." Auch hier, der Vorteil bringt nichts.
3c) Ich sage: "Also wäre das eine Leiter, wäre das ja gar kein Problem, Schwierigkeit 4. Aber da es nun mal ein Baum ist gibt es Erschwernisse von -8." Erst jetzt greif Waldriks Vorteil.


All diese Szenen wäre deutlich einfacher, wenn die Helden mit Angepasst einfach einen entsprechenden Bonus auf ihre Probe erhalten hätten, den sie selbstständig dazu addiert hätten.
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Mindflip
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Ungelesener Beitrag von Mindflip »

Gatsu hat geschrieben: 20.04.2021 13:03 Hm ich denke man muss einfach die Spielweise etwas anpassen. Sobald die Szene oder der Tagesabschnitt beginnt (vgl. Alrik Normalpaktierers Hexcrawlregeln), wird einmal die Szene gesetzt: Licht ist Dämmerung, Untergrund ist Unterholz; damit wird dann später der Spielfluss nicht so sehr unterbrochen. Da man die Vorteile seiner Spieler ja kennt (oder man fragt eben einmal in die Runde) kann man hier direkt Angepasst einrechnen und das gilt dann bis zum Ende der Szene.
Hm, ja verstehe ich jetzt nicht so ganz deine Antwort: Ich sage: "Das Regelwerk ist hier meiner Meinung nach ziemlich clunky und man macht selbst nach einem Jahr Spielpraxis noch ständig den oben beschriebenen Fehler." Du Antwortest: "Na dann macht doch einfach den Fehler nicht". :D Mir schon klar, dass das als Strategie gedacht ist, die Situation oben komplett zu umschiffen, indem man sich einfach besser vorbereitet. Aber
1. Sage ich dir ja gerade, dass das leider in der Spielpraxis so (für uns, und nach meinem Eindruck für die allermeisten Anderen) nicht wirklich realistisch ist - spätestens in den nicht im vorraus geplanten Szenen muss man dann doch immer wieder improvisieren und da ist es einfach unrealistisch beim Start jeder "Szene" - wie genau das dann überhaupt definiert ist - erstmal anzuhalten und alle Eigenheiten der Spieler (und ja auch NPCs!) durch zu gehen und Umgebungsvariablen zu berechnen.
Und 2., und genau in diese kerbe schlägt das, würde das bedeuten, dass ich, wie du beschreibst, zu Beginn jeder Szene alle Angepasst-Variablen durchgehe und gucke, ob die gerade aktiv sind oder nicht. Das ist bei einer nicht-abgeschlossenen List selbst für 5 Helden schon ganz sportlich, wenn da jeder 2 hat - aber eigentlich müsste das auch für alle in der Szene denkbar auftauchenden Npcs gelten - deren Modifikatoren müssten alle der reihe nach (pro Szene!) abgeklappert werden - nur um dann am Ende vermutlich sowieso in 90% der Fälle dann doch nicht relevant zu werden, weil man die Werte nicht braucht - aber wehe man macht's nicht und benötigt dann einen, dann steht man wieder am Anfang.
Wie gesagt kann man mit viel Aufwand und wenn man dann gar nicht von seinen Vorbereitungen abweichen will schon umgehen - aber das ist doch eher das Gegenteil von dem, was ich von einem "schlanken" Regelsystem erwarte. Wäre es nicht sinnvoller, das Problem zu fixen, als es durch viel Aufwand möglichst in allen Szenen zu umschiffen?
Dass man statt allen einen Malus nur dem angepassten Charakter einen Bonus gibt vereinfacht die Sache natürlich und ist denke ich der Normalfall. Im Kampf ist das mit den vergleichenden Proben selbsterklärend. Bei Proben gegen eine Schwierigkeit müsst ihr aber aufpassen, dass ihr die Abzüge dann in die Schwierigkeit einrechnet, damit die Probe für den angepassten Charakter eben nicht noch leichter als üblich wird.

Edit: Der letzte Fall macht es auch so nötig Modifikatoren zu haben, es sind eben nicht alles vergleichende Proben, da brauche ich ggf. die Abzüge und dann bringt es auch nichts das Stufenmodell abzuschaffen und nur über Vorteile abzubilden.
Das verstehe ich nicht ganz. Gerade bei Proben mit nur einem Beteiligten tritt doch das von mir beschriebene Problem auf? Da ist es zwar keine komplette Lösung wenn man z.B einfach einen festen +4 Bonus statt einer Halbierung der Erschwernis geben kann, aber immerhin ist's dann nicht ganz so kompliziert die Proben durchzurechnen, um dann eine Erschwernis zu vergeben, die man dann *nicht* vergibt, sondern nochmal halbiert. Und wie gesagt, spätestens dann muss ich ja meinen Spieler bestrafen, indem ich ihm eine Erschwernis gebe, weil er nachgefragt hat - einen Gegner, dem sie stärker geben könnte bzw. eine daraus resultierende Erleichterung für den Spieler gibt's ja nicht.

Kapaneus
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Ungelesener Beitrag von Kapaneus »

Mhm,
ich bin mir da recht unsicher...

Aus meiner Sicht ist die Grundidee und die Kompliziertheit in Ordnung. Der Meister muss sich eh plausibel ausdenken, warum ein Hang jetzt Schwierigkeit 28 hat (klettern). Daher ändert sich für ihn nicht allzu viel. Vielleicht regt es ihn sogar dazu an, ein besserer Meister zu werden, da er lernt, seine Probenschwierigkeiten zu durchdenken.
Sicher muss er sich erstmal daran gewöhnen, dies auch zu nennen, aber das ist eine Frage der Gewöhnung.

Der feste Bonus lässt doch weiterhin offen, ob der Bonus greift oder möchtest du dem Spieler die Interpretationsmacht darüber geben?

Das einzige was sich aus meiner Sicht also bei deinem Vorschlag ändert - ich mag es falsch verstehen - ist: Der Spieler muss nur erfragen, ob sein Boni greift (wenn's der Meister nicht selbst sagt) und nicht mehr die genaue Erschwernis durch die Umgebung erfahren.

Ich finde beides möglich, sehe aber keinen notwendigen Nutzen in einer Änderung.

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Aeolitus
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Ungelesener Beitrag von Aeolitus »

Ich sehe das Problem nicht so deutlich, denke ich. Ein Charakter, der Angepasst (Umstand) hat und in der entsprechenden Situation steckt, ist anders als die anderen und requiriert also, dass du als SL darauf eingehst. Auch bei einem fixen Bonus muss die Entscheidung fallen "Ja, in dieser Situation greift dein Bonus - Umstand ist erfüllt". Damit hast du implizit schon die Entscheidung getroffen, dass es eine relevante Erschwernis geben muss, auch wenn sie vielleicht sonst weggelassen würde (außer im Fernkampf...). Die Entscheidung entsteht also durch die Existenz eines Umstand-bezogenen Vorteils, nicht durch die Implementation. (Oder willst du Pauschal nen +4er Bonus, auch wenn Umstand gar nicht erfüllt ist? Das wäre ein sehr anderer Vorteil.)

Die aktuelle Implementation betrifft nur, wie hoch der Bonus wäre, was nur relevant ist, wenn es viel wird - also bei einem Malus von -8 oder mehr. Sonst ist der Bonus durch Angepasst einfach +2. Dementsprechend selten tritt das Problem auf - und ich würde einem Spieler einfach sagen "Wenn die anderen noch was sehen können, ist der Bonus +2, musst nicht extra nachfragen."

Du kannst natürlich auch einfach einen fixen +2-Bonus verwenden - in den allermeisten Situationen wird das aufs gleiche Hinauslaufen. Es ist einfach eine Balancing-Frage, ob Angepasst besonders gut ist, wenn der Umstand sehr stark erfüllt ist - oder einfach immer gleich gut. Mir gefällt ersteres; wichtig ist es aber selten genug, dass man es auch ändern kann.

@Mindflip: Wenn du deine Probenschwierigkeiten erst festlegst, und dann durch Angepasst die Probe auf einmal zu einfach für deinen Geschmack ist, dann ist dein Problem nicht der Vorteil Angepasst: dein Problem ist, dass du die Probenschwierigkeit an der Erfolgswahrscheinlichkeit bestimmst und nicht an der inherenten Schwierigkeit des Problems. Ertappe ich mich auch bei, ist aber nicht "richtig", weil es die ausgegebenen EP invalidiert.

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Gatsu
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Ungelesener Beitrag von Gatsu »

@WeZwanzig Ich meinte damit, dass die Modifikatorenliste bei vergleichenden Proben komplett überflüssig ist, wenn Angepasst einfach immer nen fixen Bonus gibt, was ja nett wäre. Aber bei festen Schwierigkeiten bräuchte man sie dann eben doch. Aber nach deinen Beispielen nun war das glaube ich eh nicht deine Intention.

Kurz zu den Beispielen, ich liebe die Namen :lol:
1) Sobald die Helden die verschneite/eisige Landschaft erreichen oder bei der ersten Probe entweder
- Ab hier gilt -4 für alle körperlichen Proben, Angepasst I/II (Schnee) wirkt
oder
- Ab hier gilt +2 für alle körperlichen Proben von Schneerik; der Spielleiter rechnet +4 auf alle Schwierigkeiten drauf.

Wie Kapaneus schreibt wird Schneerik sonst, egal wie du Angepasst änderst, bei jeder Probe fragen müssen ob sein Vorteil gilt, kostet unnötig Zeit. Bei 2) und 3) würde ich genauso vorgehen.

@Mindflip Ich wollte damit nicht sagen "mach halt den Fehler nicht" sondern "so kannst du ihn vermeiden" :D Es reicht ja, wenn du die Umgebungsparameter erst bei der ersten Probe festlegst. Ja, die Situation kostet dann 30 Sekunden Zeit, aber alle Folgeproben sollten dann einfacher von der Hand gehen. Du musst auch nicht alle möglichen Angepasst-Kombinationen durchgehen, es gibt eigentlich nur zwei relevante Kategorien: Licht und Untergrund, beide Parameter sollten dir als Spielleiter bekannt sein bzw musst du dann festlegen.

Eine wirkliche Vereinfachung wäre imho Angepasst I oder II einfach zu streichen, also nur eine Stufe behalten (II für den doppelten EP-Preis), für mich passt es aber wie es ist.
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Ungelesener Beitrag von Kapaneus »

Was eventuell auch sehr helfen könnte @Mindflip - aber während Corona schwieriger ist als normalerweise:
Macht euch vielleicht kleine Karten fertig, wo draufsteht: Vereist, Felsig, ... (ähnlich wie Fate Aspekte) und legt diese in die Mitte, sobald eine wichtige Szene geschieht, so dass jeder Spieler direkt erkennen kann, was gerade vor sich geht; geht auch gut mit einem kleinen Block, wo man die Zettel schnell schreibt und abreißt. Der Angepasste kann dann schnell erkennen, dass er vermutlich eine Erleichterung beim Klettern bekommt, weil die Vereist Erschwernis für ihn nicht gilt.
Das mag auch dem Meister helfen, der so daran erinnert wird :)

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Ungelesener Beitrag von Mindflip »

@Mindflip: Wenn du deine Probenschwierigkeiten erst festlegst, und dann durch Angepasst die Probe auf einmal zu einfach für deinen Geschmack ist, dann ist dein Problem nicht der Vorteil Angepasst: dein Problem ist, dass du die Probenschwierigkeit an der Erfolgswahrscheinlichkeit bestimmst und nicht an der inherenten Schwierigkeit des Problems. Ertappe ich mich auch bei, ist aber nicht "richtig", weil es die ausgegebenen EP invalidiert.
Hm, das ist zwar auch ein Problem, aber nicht das Problem, das ich beschrieben habe: Das Problem ist ja, dass man sich, in dem Moment, in dem man eine Probe ansagt, sich omnipotent über alle möglichen Erschwernisse, die in der Szene relevant sein könnten im vorraus im klaren sein müsste, da sonst die Probe, wenn man schon die Schwierigkeit angesagt hat und der Spieler nachfragt ob Angepasst x hier was bringt, entweder a) durch nachträgliches ansagen der erschwerenden Umstände für den Spieler schwieriger wird ( sehr blöd!), durch jetzt geben eines Bonus plötzlich leichter wird, weil Kmoplikationen ins Spiel kommen (nicht ganz so blöd, aber ziemlich unlogisch), oder sich garnicht ändert weil man dem Spieler dann immer sagen muss, dass seine Angepasstheit hier doch nichts bringt/bereits eingepreißt war (auch blöd).

Aber das ist glaube ich ein generelles Designproblem, und eigentlich nur zum Teil mit der Frage verwandt ob Angepasst nun fixe Erleichterungen oder Verschiebungen auf der Skala geben sollte.

@Gatsu , @Kapaneus : Ja, das sind ja auch gute Vorschläge, aber sie setzten eben beide voraus, dass ich mögliche Erschwernisstufen und daraus resultierende Verringerungen durch Angepasst allesamt im Voraus in jeder Szene bereits kenne. Und ich kann wie gesagt aus inzwischen über einem Jahr Meisterei mit Ilaris sagen, dass das für mich und den Rest einer Gruppe überhaupt nicht gut funktioniert, besonders gravierend ist es eben bei Sicht und Angepasst Dunkelheit, das kann man man auch schlecht im Voraus definieren, weil sich Beleuchtung häufig dynamisch ändert oder eben meist gar keine Rolle spielt - bis sie es eben plötzlich doch tut.

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Aeolitus
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Ungelesener Beitrag von Aeolitus »

Ich möchte nun wirklich nicht behaupten, dass wir immer alles richtig gemacht hätten - aber ich sehe hier kein Designproblem, @Mindflip. Es ist die Aufgabe der SL, die Situation einzuschätzen. Die SL entscheidet, wie die Lichtverhältnisse sind; wie der Untergrund ist; was für ein Wind weht: Die Beschreibung der Szene ist der fundamentale Job der SL. Wenn ein Spieler nach einer Probenschwierigkeit fragt, dann hast du zwei Möglichkeiten:

Entweder, du überlegst dir, wie schwierig die Probe an und für sich ist, und gehst dann erschwerende Umstände wie Licht, Untergrund etc durch. Das ist die sehr saubere Variante - wenn du am Ende einen Wert sagst, ist dir direkt klar, was für Vorteile helfen würden, da dir klar ist, woher Erschwernisse kommen. Diese Variante ist aber zuweilen etwas zeitraubend.

In der Realität sieht es erfahrungsgemäß daher oft anders aus - man sagt einfach aus dem Bauch heraus eine Schwierigkeit an, die einem richtig erscheint. In meinem Selbstverständnis als SL ist eine solche Aussage meinen Spielern gegenüber allerdings dann auch bindend und beinhaltet alle Boni und Mali. Wenn mich jetzt ein Spieler auf einen seiner Vorteile hinweist, den ich vergessen habe, muss ich mir überlegen, ob der Vorteil hier tatsächlich etwas bringt - und wenn er das tut, dann muss meine Probenschwierigkeit wohl den entsprechenden Malus für den Umstand beinhaltet haben (Vorteil bringt etwas == es gab einen Malus == Beschreibung der Szene beinhaltet bspw relevante Dunkelheit). Nicht, weil ich das bewusst getan habe, sondern weil ich mich als SL auf diese Schwierigkeit festgelegt habe, und zu meinen Worten stehe.
Daran ist nichts unlogisches: Ich habe als Meister etwas vergessen, der Spieler hat mich darauf hingewiesen, also bekommt er den Bonus, für den er immerhin EP bezahlt hat. Mein Fehler, unter dem er nicht leiden darf. Mein Fehler, wenn ich die Probe daher effektiv etwas zu leicht gestaltet habe. Aber meine Fehler als SL sollten den Spielern nicht zum Nachteil geraten. Denn warum gibt man EP für Vorteile aus, wenn wegen meiner Vergesslichkeit nur ein Nachteil daraus wird?

Ganz unabhängig davon hatte ich es oben schon geschrieben: Wann immer ein Vorteil existieren soll, der regelmechanisch beispielsweise bei Dunkelheit hilft, existiert diese Problematik. Egal, wie der Vorteil genau aussieht: Der SL muss immer entscheiden, ob es in einer Szene dunkel ist oder nicht. Entweder, weil der Charakter mit Dunkelsicht einen Vorteil bekommt, oder weil alle anderen einen Nachteil bekommen. Es gibt im Hintergrund Wesen mit Dunkelsicht, also gibt es einen entsprechenden Vorteil - und wenn jemand diesen Vorteil wählt, dann musst du diese Entscheidung eben treffen. Oder deine Spieler darum bitten, auf den Vorteil zu verzichten - dann geben sie immerhin die EP nicht umsonst aus.

zaczarac
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Ungelesener Beitrag von zaczarac »

Ich denke der letzte markierte Satz von Aeolitus ist der entscheidende Punkt.

Wenn es zu einer relevanten Probe kommt, muss ich mir als SL in ilaris generell einen Wert ausdenken, gegen den geprobt wird. Als Beispiel nehmen wir mal das Entdecken eines kleinen Schlüssels auf dem Boden einer beleuchteten Kammer.
Ich denke mir dann: OK, dass könnte eine Schwierigkeit von 20 sein (Zahl willkürlich gewählt)...

Szene 2: Diesmal ist es in dem Raum recht dunkel, weil der Kamin, der ihn vorher erhellt hat, nurnoch schwach leuchtet... Ich denke mir: OK, dass ist jetzt schwieriger und verlange eine Probe gegen 28...

Wenn nun ein Spieler fragt, ob sein Angepasst Dunkelheit einen Vorteil gibt, kann ich ohne Probleme ja sagen.

Die einzige "Schwierigkeit" die nun entsteht ist festzulegen, welche Stufe die Erschwernis hat, aber damit komme ich auch ganz gut klar. Da muss dann mal ein Auge zugedrückt werden und ich entscheide wieder aus dem Bauch heraus. Das ist nicht die genaueste Methode, aber sie geht schnell. Wenn dir dieser Schritt Schwierigkeiten bereitet, geht vermutlich auch ein fester Bonus auf Angepasst, löst wie aber auch bei meinen Vorrednern schon häufiger angesprochen nicht das eigentliche Problem eine Schwierigkeit für eine Probe festzulegen...

Denn wenn du erst im Nachhinein daran denkst, dass das Baum hochklettern eigentlich schwieriger sein müsste, weil er vereist ist und ein Spieler dich darauf Hinweiß, das er Angepasst (Schnee) hat, dann ist das ja ein anderes Problem

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WeZwanzig
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Gatsu hat geschrieben: 20.04.2021 15:56 - Ab hier gilt -4 für alle körperlichen Proben, Angepasst I/II (Schnee) wirkt
oder
- Ab hier gilt +2 für alle körperlichen Proben von Schneerik; der Spielleiter rechnet +4 auf alle Schwierigkeiten drauf.
Was aber doch genau mein Vorschlag ist, man gibt dem Spieler mit Angepasst einfach einen Bonus, der immer greift. Der einzige Unterschied ist, dass die Höhe des Bonus nicht fest ist, sondern vom Spielleiter individuell nach Situation vergeben wird.

Gerade meine Besipiele 2) und 3) zeigen ja, dass "Angepasst gibt immer einen festen/vom SL festgelegten Bonus" flüssiger im Spiel läuft als "Angepasst senkt Erschwernisse". Denn Erschwernisse sind immer relativ. während es bei Dunkelheit noch recht klar ist, wann durch Dunkelheit Erschwernisse entstehen zeigt mein Beispiel 3 doch ganz gut, dass je nach Referenz die gleiche Handlung erschwert oder erleichtert seien kann. Und daher bin ich kein Freund der aktuellen Regelung.
zaczarac hat geschrieben: 22.04.2021 21:43 Wenn es zu einer relevanten Probe kommt, muss ich mir als SL in ilaris generell einen Wert ausdenken, gegen den geprobt wird. Als Beispiel nehmen wir mal das Entdecken eines kleinen Schlüssels auf dem Boden einer beleuchteten Kammer.
Ich denke mir dann: OK, dass könnte eine Schwierigkeit von 20 sein (Zahl willkürlich gewählt)...

Szene 2: Diesmal ist es in dem Raum recht dunkel, weil der Kamin, der ihn vorher erhellt hat, nurnoch schwach leuchtet... Ich denke mir: OK, dass ist jetzt schwieriger und verlange eine Probe gegen 28...

Wenn nun ein Spieler fragt, ob sein Angepasst Dunkelheit einen Vorteil gibt, kann ich ohne Probleme ja sagen.
Und wenn der Schlüssel aus Gwen-Petryl ist und im Dunklen schwach leuchtet, die Probe also durch die Dunkelheit vielleicht sogar erleichtert ist (Schwierigkeit 16), dann bekommt der Spieler mit Angepasst Dunkelheit plötzlich keinen Nutzen aus seinem Angepasst Dunkelheit, obwohl er ihn genau darum gewählt hat, damit er im Dunkeln solche Sachen besser erkenne kann?
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Ungelesener Beitrag von zaczarac »

Gutes Beispiel, wird vermutlich teuer so ein Schlüssel :D

Hier gilt für mich aber das selbe Prinzip wie vorher... Es ist dunkel, dass macht die Probe schwieriger (28) gleichzeitig leuchtet der Schlüssel aber also Schwierigkeit 20...

Diese Schritte rechne ich aber nicht durch sondern entscheide aus dem Bauch heraus.

Jetzt könnte man ganz wild argumentieren, dass die Probe für den Spieler mit Angepasst Dunkelheit schwerer sein müsste, weil er das leuchten im Verhältnis nicht so stark sehen kann ;)

Aber Raw sinken einfach nur die Abzüge aus Dunkelheit, was für mich fein ist, wenn der Spieler also fragt, kann ich wieder ja sagen und kurz entscheiden bei wieviel Stufen Dunkelheit wir sind.

Klar, bei einem festen Wert, muss ich dem Spieler nicht mehr mitteilen, welche Stufe wir haben... Er kann seinen Bonus verrechnen. Ich muss aber selber vorher für die Probe diese Stufe zumindest grob im Kopf haben und sie initial mit einrechnen.

Alrigo
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Erschwernisse in Stufen und der Vorteil Angepasst

Ungelesener Beitrag von Alrigo »

Wie wäre es, wenn der Vorteil Angepasst den Schwierigkeitsgrad der Probe senkt, anstatt Erleichterungen zu geben?
Das würde zumindest das "Problem" umgehen, im Nachhinein eine Probe erschweren zu müssen. Wenn man einen Effekt vergessen hat und der Spieler fragt ob sein Vorteil greift, kann man einfach sagen "Ja stimmt, für dein Charakter ist die Probenschwierigkeit nur X-4 / X-Stufe"

Zwei Problem ergäben sich aus dieser Herangehensweise (vielleicht auch mehr):
1. Widerspricht der Regel "Dieselbe Handlung erfordert immer dieselbe PS!"
2. Wie funktioniert dies bei Vergleichenden Proben?

Lösungsansätze:
1. Regel anpassen mit der Argumentation: Die Probe ist aber für einen angepassten Spieler weniger schwierig!
Man könnte als Stufenerleichterungen, dann auch die Stufen in der Tabelle auf S. 8 benutzen. Für den unerfahrenen Charakter X ist die Probe schwierig (PS 18). für den unerfahrenen Charakter Y wäre die Probe auch schwierig, er ist aber angepasst an die Situation, das vereinfacht die Probe um zwei Stufen (schwierig --> einfach: PS 14).

2. Bei Vergleichenden Proben: Erfolgswert des Kontrahenten = Probenschwierigkeit.
Da bei einem angepassten Charakter die PS gesenkt würde, wird tatsächlich der Erfolgswert des Kontrahenten gesenkt.

Das wäre natürlich ein etwas grösserer Eingriff in die Regelmechaniken. Grundsätzlich fände ich es aber ganz interessant, wenn man auch die Probenschwierigkeit als Probenparameter verändern kann.

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