Sinn- und Unsinn vieler Kampfstile

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Vasall
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Sinn- und Unsinn vieler Kampfstile

Ungelesener Beitrag von Vasall » 16.06.2020 10:48

Hallo Zusammen,

so wie ich das sehe stehen Profikämpfer-SCs in iLaris oft vor der Entscheidung sich auf einen Kampfstil zu fokussieren oder aber mehrere Kampfstile zugleich zu steigern.
Gerade die Kämpferklassen die im Hintergrund die Hauptlast in Gefechten tragen haben da fast keine Wahl.

nehmen wir als Beispiel den Ritter aus dem iLaris Bestiarium. Der braucht um als Ritter seinen Job tun zu können ja eigentlich mindestens drei Kampfstile:
- Reiterkampf für Feldschlachten und Scharmützel
- Schildkampf für Schlachten und Belagerungen
- Schneller/Kraftvoller Kampf für den Alltag, wenn kein Schild dabei ist
- Unbewaffnet / Handgemenge als Basis aller Stile
- Fernkampfwaffe

Gleiches gilt ja für jeden Elitekämpfer aus allen Kulturen. Sie müssen eigentlich in jeder Situation einigermaßen souverän kämpfen können.
Aber können sie das ohne zuviel EP zu versenken und noch was für Fähigkeiten zu Variation und Individualität übrig zu haben?

Die Frage ist jetzt wie sinnvoll / einschränkend ist es in iLaris gleich drei oder vier Kampfstile samt Attributvoraussetzungen hoch zu ziehen?
Ist das zu einschränkend?
Sollte man lieber nur die passenden Fertigkeiten und Talente steigern und die Stile auf ein Minimum reduzieren?

Was meint ihr? Was spricht für oder gegen den einen oder anderen Weg?

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Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 16.06.2020 10:53

Unbewaffnet/Handgemenge ist ja kein Kampfstil.
Schnell/Kraftvoll kann man perfekt mit bloßen Fäusten nutzen.

Und was die Voraussetzungen betrifft, braucht man ja eigentlich nur KK, wenn man auf Kraftvollen Kampf setzt, da das auch bei Reiter- und Schildkampf passt.

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Gatsu
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Ungelesener Beitrag von Gatsu » 16.06.2020 12:23

Was Gorbalad sagt.

Ritter müssen wie du sagst richtig vielseitige Kämpfer sein (Stangenwaffen steigern für Lanzenreiten kommt übrigens auch noch dazu). Die Ausbildung dauert immerhin auch über 10 Jahre. Letzten Endes ist das aber kein Problem der individuellen Vorteils-EP-Kosten, sondern der Start-EP. Der Ritter ist ein richtig guter Grund für das, was Ilaris "simulationistische Generierung" nennt. In DSA4 wurde das über versteckte Paketrabatte auf Vorteile realisiert, wobei der Ritter hier im Vergleich zum Krieger richtig schlecht weggekommen ist. In Ilaris gibt es zum Glück diese versteckten Rabatte nicht mehr und bietet eben an, bei privilegierter Ausbildung mehr Start-AP zu vergeben. So bleibt das "Powerlevel" der Spieler anhand ihres EP-Stands besser vergleichbar. Manche Spieler könnten das aber unfair finden, daher sollte das in der Gruppe besprochen werden.

In Ilaris Advanced habe ich das ganze etwas konkretisiert mit Richtilien dazu, wer wann wieviel Bonus-Start-AP bekommen sollte, falls man sich für simulationistische Generierung entscheidet. Ritter erhalten bei mir dementsprechend +400 Start-EP.
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R. Farrerson
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Ungelesener Beitrag von R. Farrerson » 16.06.2020 14:54

Wobei ich sagen würde, dass man "klassischen" Ritter durchaus darstellen kann, wenn man nur zwei (statt fünf) Bereiche hochzieht.
Reiterkampf ist unersetzlich und für's normale Kämpfen wählt man schnellen Kampf/Kraftfvollen Kampf.
Wenn die Situation (großer Gegner, Feindbeschuss) es erfordert, kann der Ritter immer noch einen Schild tragen und erhält trotzdem die Boni auf die Verteidigung gegen den großen Gegner bzw. profitiert vom Malus auf den FK-Wurf des Schützen aufgrund von "Ziel in Halbdeckung". Klar, mit dem Schild in der Nebenhand bleiben die Boni des Kampfstils aus, aber der Mehrnutzen überwiegt.
(Davon ganz abgesehen, "Schildkampf" passt nach meinem Verständnis eher zu einem Formationskämpfer (Hoplit, Legionär) oder einem Leibwächter).

Den Fernkampf (abseits der höfischen Jagd) hatte ich jetzt nicht als ein wichtige Säule des aventurischen Rittertums im Kopf - KK geht aber auch in den FK-Basiswert ein, was einem "kraftvoll kämpfenden Ritter" zugute kommen kann.

Simulationistisch gesehen ist der aventurische Ritter (wie meine Vorredner schon korrekt erfasst haben) einfach sehr gut ausgebildet und objektiv mächtiger - was sich durch einen höheren EP-Wert ausdrückt.

Dennoch bin ich zuversichtlich, dass ein Ritter, der "nur" Reiterkampf und einen Kampfstil steigert, nicht immersionsbrechend in der einen oder anderen Situation, in der es auf Waffengebrauch ankommt, komplett versagt.

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Ungelesener Beitrag von Alrik Normalpaktierer » 16.06.2020 15:57

Vasall hat geschrieben:
16.06.2020 10:48
Gleiches gilt ja für jeden Elitekämpfer aus allen Kulturen. Sie müssen eigentlich in jeder Situation einigermaßen souverän kämpfen können.
Aber können sie das ohne zuviel EP zu versenken und noch was für Fähigkeiten zu Variation und Individualität übrig zu haben?
Wenn man die Frage so stellt, kann die Antwort nur "nein" lauten. Ilaris setzt auf Balancing und folgenreiche Entscheidungen. Das bedeutet, im Vasall'schen Dreieck
  • Flexibilität ("in jeder Situation")
  • Spitzenleistung ("Elitekämpfer")
  • Preis ("ohne zuviel EP zu versenken")
wird man sich immer für zwei Punkte entscheiden müssen. Alle drei gleichzeitig lassen sich nicht verwirklichen.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 16.06.2020 16:05

Da hätte ich mich vielleicht besser Ausdrücken sollen.

Mir geht es vor allem um den Vergleich der Möglichkeiten beim Steigern.

Klar, mit (2500-)3000 EP bekomme ich einen Ritter der alles kann was er für seinen Beruf benötigt und dazu noch etwas breitere Fähigkeiten abbildet. Das ist super bei iLaris, da bin ich ganz eurer Meinung!

Aber wie kann man das im Zuge des Heldenlebens weiter ausreizen?
Kann man da Optimieren indem man halt doch nur auf zwei Kampfstile geht und den Schild wie beschrieben nur unterstützend dazu nimmt? Dazu braucht man doch mindesten SKII um die Abzüge auf die Nebenhand zu ignorieren, oder man verzichtet ganz auf den Schild...

Oder auch konkreter: ich habe z.B. einen Ritter der sich für Spätweihe Praios interessiert, spätestens jetzt ist es ja angebracht seine Kampfstile und -fertigkeiten möglichst effizient zu kombinieren und trotzdem alle Kampfsituationen hinreichend effektiv abdecken zu können.

Wie sind da eure Erfahrungen?

EDIT @Alrik Normalpaktierer
Danke das ist gut ja :)
Wobei Spitzenleistung in allen Kampfsituationen eigentlich die Definition von Elite ist.
Spezialisten gibt es dann nochmal separat.
Also wie kann ich mich in dem Dreieck am effizientesten aufstellen. Hast Du da schon erfahrungen?

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Gatsu
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Ungelesener Beitrag von Gatsu » 16.06.2020 17:50

So hab ichs bei meinem Ritter gemacht:

- KK priorisieren
- Gesellschafts- und Wildnistalente etwas steigern
- Reiterkampf I für Sturmangriff
- Schildkampf auf II bringen, der ist auch beritten nutzbar (ggf. Kampfstil-Wechsel nach Sturmangriff)
- Handgemenge +Schildtalent steigern um das Schild bestmöglich nutzen zu können, nebenbei wirst du dadurch waffenlos besser. Alle anderen Kampffertigkeiten sind jetzt nach SF 2 zu steigern.
- 1H-Hauptwaffentalent nehmen und noch ein paar Punkte in Stangenwaffen stecken für Lanzenreiten.

Später dann..
- Schildkampf III
- Gesellschaftliche und Wildnistalente ausbauen
- Wenn die Fertigkeiten und Talente alle ausreichend hoch sind dann den Fokus entweder auf Zweihandwaffe legen (Talent+Kampfstil, sollte gleiche Fertigkeit wie 1H-Waffe oder Stangenwaffe sein) oder Reiterkampf ausbauen.
- Nach Reiterkampf Lanzenreiten ausbauen

Eine Spätweihe beim Ritter lässt natürlich die Kosten explodieren, aber üblichweise ist sowas ja eh hochstufigen Charakteren vorbehalten.
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Ungelesener Beitrag von R. Farrerson » 16.06.2020 23:13

Vasall hat geschrieben:
16.06.2020 16:05
Aber wie kann man das im Zuge des Heldenlebens weiter ausreizen?
Kann man da Optimieren indem man halt doch nur auf zwei Kampfstile geht und den Schild wie beschrieben nur unterstützend dazu nimmt? Dazu braucht man doch mindesten SKII um die Abzüge auf die Nebenhand zu ignorieren, oder man verzichtet ganz auf den Schild...
Nur, falls ich dich falsch verstanden habe: Ein Schild in der Nebenhand bringt mWn keine Mali, wenn man es nicht zur Verteidigung (oder gar zum Angriff) nutzt. Die Vorteile des Schilds gegen Schützen sollten dennoch zur Geltung kommen, die gegen große Gegner -je nach Meisterentscheid - vielleicht sogar auch.

Wenn es dir darum geht, bei EP-Knappheit einen möglichst vielseitigen "Charakterbuild" zu finden, ist Schildkampf vermutlich die beste Wahl. Grundsätzlich sind alle Kampfstile etwa gleich gut, aber kraftvoller Kampf/Schildkampf synergieren aufgrund von KK als gemeinsamen Leitattribut gut. Bei hohen Werten von KK sind geringe Benefits für den Fernkampf und Nahkampfschaden auch noch dabei, der sehr nützliche Hammerschlag wird freigeschaltet.

Realistischerweise ist die Wahl des richtigen Kampfstil eigentlich Metagaming: Stellt der Meister häufig schwache Gegner in Gruppen auf? -> Kraftvoller Kampf, Befreiungsschlag freischalten. Sind die meisten Kämpfe unter Idealbedingungen (hell, fester, ebener Boden)? -> Parierwaffenkampf ist ideal. Finden viele Kämpfe in Kavalleriefreundlichen Terrain (und nicht im Dungeon) statt -> Reiterkampf ist ideal. Musst du häufig gegen eine Überzahl aushalten und deine "Stoffies/Squishies" schützen? -> Schildkampf.

Meine Empfehlung für "Budgetkämpfer" ist so in etwa: KK hochziehen, Schildkampf I und II wählen, passende (kopflastige) Einhandwaffe hochziehen.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 17.06.2020 06:43

Ah ja interessant.

Ich gehe für einen 3000 EP Ritter schon immer in zwei Kampfstilen auf II.
Also in der Regel so:

- Reiterkampf II um das Ross als Waffe benutzen zu können
- und Schildkampf II um mit dem Schild Fußkampf (und Reiterkampf) verteidigen zu können. Reiterkampf in klammern weil hier die Reit-PA, ab Reiterkampf II ja schon sehr stark ist.
- Prio auf KK und KO
- KO > Rüstungsgewöhnung!
- Kampfreflexe
- Fertigkeiten: Schilde, Einhandklingenwaffen, Lanzenreiten, Reiten hoch (unbewaffnet und Stangenwaffen gehen automatisch mit)

>> was ich mich frage, welche Möglichkeiten bestehen wenn der Schild fehlt?
Nutzt ihr sowas wie improvisierte, zerbrechliche Schilde?
Zum Beispiel der Stuhl, der Mantel der um den Arm gewickelt wird, etc...das würde den Schildkämpfer auch im zivilen Umfeld und auch quasi unbewaffnet valide machen.


Später...
- Talent für Infanteriewaffen und Speere, oder Zweihandklingenwaffen dazu für Zweihandwaffenkampf - < Manko: kein Kampfstil dafür
- Gesellschaftliche und Wildnistalente hoch
- irgendwann Schildkampf und Reiterkampf III ...oder...?

>> was ich mich frage, ist ab hier nicht irgendwann Schneller Kampf / Kraftvoller Kampf sinnvoller, weil flexibler und sowohl für unbewaffnet wie auch Zweihandkampf essentiell?
>> Ein Rondrageweihter des Nordens etwa könnte durchaus auch zu Beginn auf den Schild verzichten und auf Gewandheit gehen. Also z.B. Schneller Kampf + Reiterkampf II, dazu nur den Schild in die Hand nehmen um gegen Fernkämpfer und große Gegner abwehren zu können.
KK wär damit raus. Was meint ihr zu der Kombi?


Das Metagaming ist da für uns nicht so dass Problem, weil meister und Spieler in der Regel die Kämpfe nach den Fähigkeiten der beteiligten Charaktere gestalten. Also berittene Heldengruppen stellen bei uns die Räuber erst auf der Waldweide statt im engen Dickicht, etc.

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 17.06.2020 09:37

Vasall hat geschrieben:
17.06.2020 06:43
>> was ich mich frage, welche Möglichkeiten bestehen wenn der Schild fehlt?
Nutzt ihr sowas wie improvisierte, zerbrechliche Schilde?
Zum Beispiel der Stuhl, der Mantel der um den Arm gewickelt wird, etc...das würde den Schildkämpfer auch im zivilen Umfeld und auch quasi unbewaffnet valide machen.
Für den Schildkämpfer im zivilen Umfeld gibt es den Buckler und den Bock, aber ich würde durchaus auch erlauben, einen Mantel zu nutzen um Unbewaffnet die Eigenschaft Schild zuzugestehen.
Für den Stuhl als improvisierten Schild würde ich mich an den Improvisierten Werkzeugen halten und -4 dafür geben.
Vasall hat geschrieben:
17.06.2020 06:43
>> was ich mich frage, ist ab hier nicht irgendwann Schneller Kampf / Kraftvoller Kampf sinnvoller, weil flexibler und sowohl für unbewaffnet wie auch Zweihandkampf essentiell?
Ja und nein, Schneller / Kraftvoller Kampf sind flexibeler und sowohl für Zweihandwaffen wie auch für Unbewaffnet "besser", aber sie schließen auch die Nutzung des Schildes aus, während man in diesem Kampfstil kämpft.
Vasall hat geschrieben:
17.06.2020 06:43
>> Ein Rondrageweihter des Nordens etwa könnte durchaus auch zu Beginn auf den Schild verzichten und auf Gewandheit gehen. Also z.B. Schneller Kampf + Reiterkampf II, dazu nur den Schild in die Hand nehmen um gegen Fernkämpfer und große Gegner abwehren zu können.
KK wär damit raus. Was meint ihr zu der Kombi?
Verzichte ganz auf den Schild oder lass ihn als reines Standessymbol bestehen anstatt als wirkliches Kampfwerkzeug.
Schilde sind keine guten Nebenwaffen und nur im Schildkampf und im Parierwaffenkampf (auch nur Bock und Buckler) effektiv nutzbar.
Die Verteidigung gegen Fernkämpfer ist auch nochmal ein ganz anderes Thema, da die Voraussetzung, dass man erstmal den Angreifer beim Zielen beobachten muss, in einem Kampfgetümmel so gut wie unmöglich bzw. extrem schwierig zu erfüllen ist und dazu kommt, dass du für den Reiterkampf einen guten Athletikwert hast und Akrobatik ist dann auch nicht mehr so weit weg um Geschossen auszuweichen.
Auch beim Kampf gegen große Gegner reicht der Bonus für das Schild nur um den Malus für die Nebenhand auszugleichen oder man verwendet das Schild als Hauptwaffe und die Waffe dann als Nebenhand, was eventuell besser ist, wenn man den klassischen Tank mimt, aber das offensive Potenzial stark einschränkt.

Mein Fazit: Der Einsatz von Schilden ist ohne passenden Kampfstil meist eher hinderlich in der einen oder anderen Art und man kann auf ihn verzichten, wenn man ihn Größtenteils nicht nutzen kann.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 17.06.2020 12:48

@Baradaeg

Danke für die Einschätzung!

Improvisierte Schilde zu nutzen wäre auf alle Fälle realistisch und würde das Problem lösen, dass man als Schildkämpfer im Kampf ohne echten Schild plötzlich nicht mehr die Linke Hand nutzen kann. Ich frage mich da nur ob das nicht mit dem Blancing mit Parierwaffen kollidiert? @Curthan Mercatio @mike-in-the-box wird ja seinen Grund haben warum die 'Nebenhand' nur als Parierwaffe gelistet ist? Auf der anderen Seite sorgt die freie Nebenhand im Schnellen Kampf und Kraftvollen Kampf ja auch für zusätzlich Wumms.

Auf den Schild zu verzichten setzt natürlich besser früher als später Rüstungsgewöhnung voraus und ist für einen klassischen Krieger/Ritter irgendwie komisch...so drei Kampfstile wären wohl doch schon wichtig :grübeln:

Hier hab ich mal einen Krieger aus Nostria, der noch während der Akademiezeit von einem Phexgeweihten entdeckt und ausgebildet wurde, da ist mir noch nicht gelungen die Rüstungsgewöhnung rein zu nehmen und die 3000 einzuhalten:
Phexgeweihter Krieger.pdf
(3.25 MiB) 24-mal heruntergeladen
Trotzdem mag ich eigentlich das Konzept und finde auch die Ausgestaltung nicht unrund und eindimensional.
Und dass iLaris die im Hintergrund vermutlich häufiger vorkommende Kombination überhaupt erst so richtig ermöglicht finde ich super :)

Aber es ist auch klar, dass die nächsten 220EP in KO und Rüstungsgewöhnung gehen müssen, sonst ist er kein zuverlässiger Krieger.

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Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box » 14.09.2020 12:01

Ah, das ist mir irgendwie durchgegangen.
Das die Hand auch als Parierwaffe gilt geht tatsächlich auf meine Lobbyarbeit zurück (bzw. ich habs irgendwann mal für V2 vorgeschlagen). Der Hintergrund ist einfach, dass man eine Hand ähnlich wie eine Parierwaffe einsetzen kann, um gegnerische Waffen zu behindern und teilweise zu leiten (kommt vll auch daher, dass ich nen Hintergrund in den FMA habe. Modern Arnis um genau zu sein, da sind Espaya/Daga Techniken auch ohne Messer anwendbar).
Bei Schildkampf sehe ich das aber eher nicht. Der Sinn eines Schildes ist ja, ihn Explizit in den Weg der gegnerischen Waffe zu halten, um mit möglichst viel Fläche den Angriff zu blocken oder zu stoppen. Da fehlt es der Hand, selbst im VErgleich zum Buckler, einfach anFläche. Und es wäre, anders als beim Parierwaffenkampf, auch sehr weit hergeholt, dass man dann keinen Schaden kriegt wenn man seien Hand als Schild benutzt.

Daher gilt die Hand nicht als Schild.

Ob man einen Mantel (ich vermute mal in nem etwas realistischren Stil als um dem Arm geschlungen, in nem Mantel und Degen Setting um den Hals und ein Zipfel in der Hand gehalten) als (improvisierten) Schild zählen sollte... ich wäre da eher bei Parierwaffe mit extra RS für die (zerbrechliche) Hand.
Ob man Stühle (wegen der Lehne eher schwierig) oder Hocker (da sehe ich den Griff an ein Bein und dann die Sitzfläche als Schild schon eher) als Schilde nutzbar macht ist jedem selbst überlassen, ich sehe da erstmal kein Problem. Ich würde als SL aber darauf achten, dass sie "echte" Schilde nicht ersetzen. Vermutlich würde ich da, eigene Regel, bei jedem erfolgreich abgewehrten Angriff Schaden am Schild machen lassen, bis es kaputt ist. Einfach um die Dramatik zu steigern. Das ist bei "normalen" Schilden schon aus Komplexitätsgründen anders, aber die sind ja auch dafür gebaut etc. pp. . ;)

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 16.09.2020 08:26

Vasall hat geschrieben:
16.06.2020 10:48
Bei Schildkampf sehe ich das aber eher nicht. Der Sinn eines Schildes ist ja, ihn Explizit in den Weg der gegnerischen Waffe zu halten, um mit möglichst viel Fläche den Angriff zu blocken oder zu stoppen.
Danke für Deine Einschätzung!
ich habe da aus dem HEMA eine etwas andere Einschätzungen was einen Schild ausmacht.

1. wirkt er ähnlich Deiner Beschreibung einfach dadurch, dass er auch passiv Angriffswinkel sperrt und die Größe und Anzahl der Blößen, die der Gegner angreifen kann entsprechend seiner Größe und Mobilität reduziert.
2. wirkt er im aktiven Einsatz aber vor allem offensiv. Das heißt wenn ich den Schild bewege, dann vor allem dazu, die Waffen des Gegners zu kontrollieren.

Und hier sehe ich durchaus, dass der Gebrauch der linken Hand als Schildersatz Nutzen aus dem Schildkampfstil ziehen sollte.
Schlicht weil es realistisch ist.

Die Probleme, die ich simulationistisch wie spielgleichgewichtsstörend vermute, sehe ich eher in den Zusatzeffekten, wie erleichterte Abwehr gegen große Gegner, oder zu hoher VT-Bonus.

Also aus Simulationsgründen sollte der gepanzerte Arm, der Mantel um den Arm, der Hocker durchaus als Schild verwendbar sein.
Die Frage die sich mir eher stellt ist, wie ich diesen Nutzen geschickt gegenüber echten Schilden abgrenzen kann ohne sonderlich viele zusätzliche Regel-Klauseln zu verwenden.

evtl. ein Zusatz zu Schildkampf II, dass die Verteidigung auch bei freier Nebenhand oder Waffenlos um 2 steigt? :grübeln:

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Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box » 16.09.2020 20:43

Genau wie jemand der mit einem Schwert umgehen kann auch grundlegend ein Messer führen kann wird auch jemand der weiß wie eien Parierwaffe funktioniert von einem Schild profitieren können und umgekehrt ... das Balancing ist halt immer die Sache.

Ihr könnt ja einfach Hand/Waffenlos auch "Schild" geben und sehen wie oft der Gegner dann Schildspalter einsetzt... :devil:

Könnte gut sein, dass es dass schon wieder ausgleicht, weil der Schild hier mmn definitiv der eigene Körper ist, nicht ein Mantel etc. Der erhöht bestenfalls die RS.

Edit: In dieselbe Kerbem, Waffenlos behält ja auch zerbrechlich. Da kann sich schnell Schaden akkumulieren. Ich würds einfach mal so probieren, haben sie halt den Vorteil gegen große Gegner, und gucken wie es läuft.

Edit 2: Hmmm ... wenn ich so nachdenke wäre der Schaden gegen eine als Schild benutzte Hand bei Schildspalter sogar kumulativ ... einmal für den gezielten Angriff gegen den Schild und einmal wegen zerbrechlich (Abwehr mit zerbrechlicher Waffe) ....

Wer gelernt hat den Schild in die Schlagbahn der gegnerischen Waffe zu halten ist im Eifer des GEfechtes da dann auch leichter an der Hand zu treffen.

Ich hab grundsätzlich auch die Angewohnheit mit der freien Hand die Waffe/den Gegner zu checken, das das geht tendenziell dann wenn man nahe beieinander ist .... bei längeren Reichweiten aber sicher nichts was man tun will ....

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 17.09.2020 08:50

Vasall hat geschrieben:
17.09.2020 08:50
Wer gelernt hat den Schild in die Schlagbahn der gegnerischen Waffe zu halten ist im Eifer des GEfechtes da dann auch leichter an der Hand zu treffen.
Na, nach meiner Erfahrung verhält es sich genau andersrum. Klassischer Anfängerfehler der denen nicht mehr passiert die gelernt haben ihren Schildarm gezielt einzusetzen.

mike-in-the-box hat geschrieben:
16.09.2020 20:43
... das Balancing ist halt immer die Sache.
Darum frag ich ja :)

Das mit dem Schaden akkumulieren hält sich aber erfahrungsgemäß in Grenzen, weil die Hand als Parierwaffe/Schild geführt ja selten aktiv eingesetzt wird sondern nur die Hauptwaffe unterstützt und damit zerbrechlich nicht zum tragen kommt.

Die Vorraussetzung für den Einsatz von Schildspalter ist, dass der Gegner einen Schild führt, nicht eine Waffe mit Eigenschaft Schild.
Gliedmaßen gezielt angreifen läuft ja über das entsprechende Manöver. Das würde ich lieber sauber getrennt halten.

Da bin ich grade präzise, weil die Unterscheidung Schild-Waffeneigenschaft vs. Schild-Waffenkategorie evtl. ein Hebel wäre, um den Bonus gegen Große Gegner für waffenlose Schildkämpfer nicht zu gestatten ;)

So könnte es ja durchaus auch Waffen in der Kategorie Schilde geben, die nicht die Eigenschaft Schild haben; ich denke da so an Kriegsfächer, herunter gerissener Teppich, Schlagring und Veteranenhand, die nur das Offensivpotential eines Schildes abgreifen.

Die mögliche Änderung wäre demnach Die Vorraussetzung für den Kampfstil Schildkampf: "Schild (Waffeneigenschaft)"
Und für andere Belange dann explizit eine Waffe der Kategorie Schild zu verlangen...aber glücklich bin ich damit auch noch nicht.

Dann vielleicht doch lieber den an die Kampfstilbeschreibung gehefteten pauschalen VT-Bonus bei Waffenloser Nebenhand.

:grübeln:

Evtl. hilft es mal die Perspektive zu wechseln und zu fragen was die Kampfstile im Kern abbilden. Bezogen auf den Einsatz Waffenlos oder mit Einhandwaffen wären dies:
  • Kraftvoller Kampf (KK): Haupt- und Nebenhand werden für die Maximierung des Schadens genutzt
  • Schneller Kampf (GE): Haupt- und Nebenhand werden für die Maximierung des Angriffspotentials genutzt
  • Schildkampf (KK): Haupt- und Nebenhand werden für die Maximierung der Verteidigung genutzt
  • Parierwaffenkampf (GE): Haupt- und Nebenhand werden für die Maximierung des Technikpotentials genutzt
  • Beidhändiger Kampf (GE): Haupt- und Nebenhand werden für die Maximierung der Angriffsgeschwindigkeit genutzt
Das ist ja eine schöne Runde Liste, die zeigt auf welche Aspekte eines Kampfes sich ein Kämpfer mit den Kampfstilen fokussieren kann.

Wo liegen jetzt die Argumente dafür, dass ich meine Kraft nicht auch waffenlos für eine Verbesserung der Defensive einsetzen kann?
Es heißt halt Schildkampf, aber das Grundprinzip "Starker Fokus auf Verteidigung" ist ja universeller Natur.

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 17.09.2020 11:54

@Vasall
Wäre es in deinem Fall dann nicht besser auf den Bonus gegen große Gegner komplett zu verzichten und durch etwas zu ersetzen, was eine bessere Allgemeingültigkeit für alle "Schilde" besitzt, wie "Der doppelte WM eines Schildes zählt als Erschwernis für Fernkampfangriffe", weil Schilde als Deckung zählen und damit der Deckungsmalus an die Größe/WM des Schildes gebunden wird, da ja auch größere Schilde höhere WM haben.
Demit könntest du dann die Waffeneigenschaft "Schild" auch etwas freizügiger verteilen.

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Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box » 17.09.2020 16:17

Also eigentlich sollte Schildspalter gegen alles einsetzbar sein was als Eigenschaft "Schild" hat.

Edit: Und mit Schildkampf genutzt wird.

KleinerIrrer
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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer » 17.09.2020 21:28

Das liest sich jetzt so, als ob man im Schildkampf auch immer mit dem Schild parieren würde. Ich habe das aber so verstanden, dass man den VT-Wert der Hauptwaffe verwendet (verwenden kann). Ob man dabei tatsächlich mit waffe oder Schild pariert sei lediglich Fluff.

Da ich das vielleicht nie richtig verstanden habe also mal die Frage:
Kommen bei einer Verteidigung mit der Hauptwaffe im Schildkampfstil die Waffeneigenschaften des Schildes (Zerbrechlich, WM) zum tragen?

Gleiche Frage stellt sich auch für Parierwaffenstil, dann auch für Attacke. Und eigentlich generell für die Führung einer Nebenwaffe. Ich dachte die Antwort wäre generell nein, es zählt nur die Waffe, die regeltechnisch zum Einsatz kommt. Dann kann man Hocker und Hand als Schild aber (fast) nicht über Waffeneigenschaften balancen.

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 17.09.2020 23:26

KleinerIrrer hat geschrieben:
17.09.2020 21:28
Da ich das vielleicht nie richtig verstanden habe also mal die Frage:
Kommen bei einer Verteidigung mit der Hauptwaffe im Schildkampfstil die Waffeneigenschaften des Schildes (Zerbrechlich, WM) zum tragen?
Nein. Wenn du mit der Waffe verteidigst, zählen nur die Eigenschaften und Werte der Waffe, wenn du mit dem Schild verteidigst, zählen die Eigenschaften und Werte des Schildes. Je nachdem was du verwendest ändern sich damit auch die Werte, die für die jeweilge Probe verwendet werden, es ist also nicht Fluff, ob du mit der Waffe oder dem Schild verteidigst.
Selbiges gilt für die Parrierwaffe im Parrierwaffenkampf, ein Angriff mit der Parrierwaffe benutzt die Werte der Parrierwaffe, lediglich gibt es kaum Vorteile beim Parrierwaffenkampf tatsächlich die Parrierwaffe zu benutzen, wogegen es beim Schildkampf deutliche Unterschide bei der Verteidigung machen kann.

Edit:
Natürlich geht man davon aus, dass Handgemenge (Schild) genauso hoch gesteigert sind wie die Fertigkeit (Talent) für die Waffe dazu, was dem Schild durch den WM meist die besseren AT/VT gibt aber durch den Schaden nur defensiv eingesetzt wirklich Sinn macht zu nutzen, die Eigenschaft Schild allerdings macht den defensiven Einsatz von Schild gegen größere Gegner durch die +4 einfach zu einem "Nobrainer".
Ähnliches gilt für die Parrierwaffe, da diese normalerweise eine niedrigere RW hat könnte sie in beengter Umgebung eventuell die +2 abgreifen, um dann über Todesstoß Wunden zuzufügen, allerdings sind die meisten (alle?) Parrierwaffen 1W6+~1 als Schaden, genau wie Schilde und somit nicht wirklich gut für den tatsächlichen Kampf, außer in speziellen Situationen, welche man auch erst einmal haben muss.

Edit2: Rechtschreibung und Grammatik scheinen so spät nicht mehr meine besten Freunde zu sein :(

mike-in-the-box
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Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box » 18.09.2020 14:02

KleinerIrrer hat geschrieben:
17.09.2020 21:28
Das liest sich jetzt so, als ob man im Schildkampf auch immer mit dem Schild parieren würde.
Ich hab mich jetzt nur darauf bezogen wann Schildspalter einsetzbar ist. Wenn man im Schildkampfstil kämpft, auch wenn man die Hauptwaffe nutzt, egal welchen "Schild" (Also Waffe mit Waffeneigenschaft Schild) man dafür benutzt, kann der "Schild" mit Schildspalter angegriffen werden.

Wenn wir jetzt einen "Schild" hätten, der zerbrechlich ist (hier die hypothetische Hand), dann würde sie bei mir doppelten Schaden kriegen: Einmal durch das (erfolgreiche) Manöver Schildspalter und einmal wegen "zerbrechlich". Meine Argumentation: Selbst wenn man im Schildkampf die Werte der Hauptwaffe nutzt geht Schildspalter ja explizit auf den Schild. Der wird getroffen, der kriegt Schaden. Also gilt "wenn mit einer zerbrechlichen Waffe eine Verteidigung misslingt (was hier ja der Fall wäre), erhält sie den generischen Waffenschaden".

Wer also seine Hand als Schild nutzt, auch wenn er nicht den Schild als Hauptwaffe führt, riskiert "doppelten" Schaden beim Schildspalter.

Wenn der "Schild" die Hauptwaffe ist, gilt es natürlich für jede Attacke/VErteidigung.

Daher kommt meine Überlegung in diesem konkreten Fall.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 18.09.2020 15:11

Baradaeg hat geschrieben:
17.09.2020 11:54
@Vasall
Wäre es in deinem Fall dann nicht besser auf den Bonus gegen große Gegner komplett zu verzichten und durch etwas zu ersetzen, was eine bessere Allgemeingültigkeit für alle "Schilde" besitzt, wie "Der doppelte WM eines Schildes zählt als Erschwernis für Fernkampfangriffe", weil Schilde als Deckung zählen und damit der Deckungsmalus an die Größe/WM des Schildes gebunden wird, da ja auch größere Schilde höhere WM haben.
Damit könntest du dann die Waffeneigenschaft "Schild" auch etwas freizügiger verteilen.
Ah, danke!
Daran hatte ich noch gar nicht gedacht, aber Dein Vorschlag landet gleich auf Platz eins in meiner Favoritenliste.
Mal sehen wie sich das konkret umsetzen lässt.
Bei uns geben Schilde bereits Deckung entsprechend der Fläche die sie abdecken; also meist -4 bei den üblichen Kampfschilden.
Aber ich könnte stattdessen ja auch einfach den doppelten WM des Schildes als Bonus bei der Abwehr großer Gegner rechnen:

"Verteidigungen mit einem Schild sind um 2 x WM des Schildes erleichtert, wenn der Angreifer einer höheren Größenklasse angehört."

Dann kann ich die Eigenschaft "Schild" für die Hand vergeben, ohne das Balancing zu weit zu torpedieren, denke ich. Danke! :) :6F:

Das Manöver Schildspalter kann man ja ohne weiters so lesen, dass es sich ausschließlich auf echte, manifeste Schilde bezieht, die man strukturell auch wirklich brechen kann und nicht nur auf einen schildmäßigen Einsatz diverser Glieder oder Stoffe.

Wir spielen es auch so, dass stets die Eigenschaften der gerade aktiv eingesetzten Waffe zum Tragen kommen, also je nach dem ob ich die Waffenfertigkeit der Haupt-, oder der Nebenwaffen in der Probe einsetze.
Mit Schildspalter oder Entwaffnen kann man aber jederzeit gezielt die Waffen in Haupt- oder Nebenhand angreifen, da die ja auch gemeinsam genutzt werden. Mit gezieltem Angriff kann man entsprechend die Gliedmaßen angreifen.

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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer » 18.09.2020 22:30

mike-in-the-box hat geschrieben:
18.09.2020 14:02
"wenn mit einer zerbrechlichen Waffe eine Verteidigung misslingt (was hier ja der Fall wäre), erhält sie den generischen Waffenschaden".

Wer also seine Hand als Schild nutzt, auch wenn er nicht den Schild als Hauptwaffe führt, riskiert "doppelten" Schaden beim Schildspalter.
So wie ich es verstanden habe nur, wenn der Schildspalter auch mit dem Schild pariert wird. Üblicherweise pariert man aber auch im Sxhildkampf mit dem Schwert (Axt, etc), weil man da besser drinnen ist. Spätestens wenn der Schild dann noch zerbrechlich ist (oder einen schlechten WM hat), pariert man halt nur noch mit dem Schwert, auch wenn man viel auf Handgemenge hätte.

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Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box » 19.09.2020 00:33

Sehe ich anders (und in dem Punkt bin ich mir auch recht sicher ;) ), dann wäre Schildspalter nurnoch extrem eingeschränkt nützlich. Das das Manöver so grenzwertig nützlich wäre war und ist nicht vorgesehen. Nämlich immer nur dann, wenn der Gegner einen Schild als Hauptwaffe führt und damit auch verteidigt. Das Manöver spricht aber explizit nicht davon, dass der Angriff mit dem Schild pariert werden muss. Es steht da "Der gegner führt einen Schild". Den Schild führt man, wenn man ihn im Kampf einsetzt, also als Haupt oder Nebenwaffe benutzt und natürlich auch, wenn man den Schildkampfstil nutzt. Man hat ihn in der Hand und benutzt ihn um Vorteile zu durch den Kampfstil zu bekommen oder ihn selber als Waffe zu nutzen. Das ist der Sinn des Manövers.

Bitte dazudenken, Hand als Schild ist von den Regeln nicht vorgesehen sondern rein hypothetisch von mir vor de Hintergrund der DIskussion hier gedacht. Daher ist das natürlich nicht rund. Und vor dem gesagten und dem Einsatz der Hand als Schild würde ich Schildspalter gegen die (zerbrechliche) Hand dann zulassen (was doppelten Schaden machen würde, bzw, korrekter, 1 Schaden aus Schildspalter und einma wegen zerbrechlich), wenn sie zum Schildkampfstil genutzt wird. Wenn sie als "Waffe" benutzt wird... grenzwertig, ich tendiere zu nein, kein Schildspalter, rein der (hypothetischen) Regellogik nach aber ja, weil Eigenschaft Schild und als Waffe genutzt, als "führt" man einen Schild....

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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer » 19.09.2020 09:17

Der Schaden am Schild aus Schildspalter kommt natürlich immer zum tragen, egal ob die Verteidigung mit Schwert oder Schild gemacht wird. Steht ja nirgends, dass Vorraussetzung ist, dass mit dem Schild pariert wird.

Eine eventuelle Eigenschaft "zerbechlich" kommt dagegen aber nur zum tragen, wenn die zerbrechliche Waffe/das zerbrechliche Schild auch wirklich zur Verteidigung genutzt wird. Beim Schildspalter steht ja nicht: "Außerdem kommen bei diesem Manöver folgende Waffeneigenschaften des Schildes des Verteidigers zum tragen, auch wenn der Schild nicht zur Verteidigung genutzt wird: (...)." Das wäre auch nicht im Sinne des Designprinzips "einheitliche Regeln".

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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer » 19.09.2020 09:28

Baradaeg hat geschrieben:
17.09.2020 23:26
Natürlich geht man davon aus, dass Handgemenge (Schild) genauso hoch gesteigert sind wie die Fertigkeit (Talent) für die Waffe dazu, was dem Schild durch den WM meist die besseren AT/VT gibt aber durch den Schaden nur defensiv eingesetzt wirklich Sinn macht zu nutzen,
Wenn man darüber die Hand als Schild balancen will, also über den WM, hat das den merkwürdigen Effekt, dass es gerade für Leute die schlecht in Handgemenge sind, interessant ist die Hand als Schild zu nutzen. Nämlich da diese eh nicht vom WM des Schildes profitieren (jedenfalls gegen andere Menschen).

Mit fluff meinte ich, es ist fluff wie man die Verteidigung erzählt. Ich meine da gab es mal eine Beschwerde, dass ein Schildkämpfer nie den Schild benutzt. Die Lösung dafür ist halt sich vorzustellen, er benutze den Schild, auch wenn er Regeltechnisch sein Schwert verwendet.

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Ungelesener Beitrag von Vasall » 19.09.2020 10:18

Ja klar, das gilt für alle Kampfstile.

Haupt- und Nebenhand sind IMMER gemeinsam am Gefecht beteiligt. Egal ob der Kampf waffenlos mit einer Zweihandwaffe, oder mit einer oder zwei Einhandwaffen geführt wird, es kämpfen immer beide Hände mit.
Menschen kämpfen stets mit allen ihren Gliedmaßen.
Fällt eine Gliedmaße aus und kann nicht für den Kampf genutzt werden, gibt es bei uns Abzüge, eine fehlende Hand ist ein echter Nachteil, frag Jamie Lanister.

Auch Menschen, die ohne Kampfstil, egal ob mittels Kraftvoller Kampf, Parier- oder Schildkampf, mit einem Breitschwert kämpfen, nutzen ihre Nebenhand im Gefecht, täten sie das nicht gäbe es Abzüge, weil einhändige Kämpfer nicht mit ganzer Kraft das Band nutzen können, sondern immer ein Arm gegen zwei stehen muss.

Das ist ja auch die Argumentation von @mike-in-the-box, denke ich dass über Schildspalter die Hand angreifbar gemacht werden muss um die Hand im Schildeinsatz regelmechanisch anzugleichen.
Nicht, dass sie gegenüber echten Schilden zu effektiv wird.
Ich denke nur dazu reicht der gezielte Angriff und es kann schon sehr sehr effektiv sein am gepanzerten Schildarm auf den Schild zu verzichten und lieber mit dem Arm zu ringen.
Irdisch war das spätestens ab 1400 usus und ich würde es je nach Region und Kämpfer über kraftvoller Kampf, schneller Kampf, Schildkampf oder Parierkampf für die Wehrhand abbilden.
Bis auf Schildkampf ziehen alle Kampfstile einen Vorteil wenn die Nebenhand frei ist, das ist momentan ein riesen Nachteil.
Soll ein Weidener Ritter etwa Schneller Kampf oder Parierwaffenkampf erlernen, nur damit er seinen im Kettenpanzer gut geschützt Schildarm noch vorteilhaft einsetzen kann, wenn der Schild zerschlagen ist?

Da fällt mir ein, statt der Nebenhand die Eigenschaft Parierwaffe oder Schild zu geben, könnte man doch auch einfach bei den Vorraussetzungen des Kampfstils schreiben, das entweder eine Parierwaffe/ Schild, oder eben die freie Nebenhand für den Einsatz des Stils Bedingungen sind? Das wär's doch.

Wie bei Schneller Kampf, Kraftvoller Kampf halt auch.
Und so würde die Stilvielfalt für den Einsatz einzelner Einhandwaffen erhöht.

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Ungelesener Beitrag von mike-in-the-box » 19.09.2020 10:20

KleinerIrrer hat geschrieben:
19.09.2020 09:17
Eine eventuelle Eigenschaft "zerbechlich" kommt dagegen aber nur zum tragen, wenn die zerbrechliche Waffe/das zerbrechliche Schild auch wirklich zur Verteidigung genutzt wird. Beim Schildspalter steht ja nicht:
Ich sagte ja, ich würde den Schaden durch zerbrechlich geben ;). Weil ich es unlogisch finde, dass man sagt "Ok, ich greife DIREKT den Schid an, die VErteidigung misslingt, der Schild kriegt Schaden (ich habe ihn also getroffen) nur um dann zu sagen "Aber pariert hab ich ja nicht mit dem Schild, sondern mit dem Schwert". (Vor dem Hintergrund,d ass der Schild zerbrechlich wäre).

Aber kann jeder halten wie er will.

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Ungelesener Beitrag von Baradaeg » 19.09.2020 11:50

KleinerIrrer hat geschrieben:
19.09.2020 09:28
Wenn man darüber die Hand als Schild balancen will, also über den WM, hat das den merkwürdigen Effekt, dass es gerade für Leute die schlecht in Handgemenge sind, interessant ist die Hand als Schild zu nutzen. Nämlich da diese eh nicht vom WM des Schildes profitieren (jedenfalls gegen andere Menschen).
Ich sehe nicht, wie das die Verwendung als Schild gegenüber der Verwendung als Parierwaffe bevorzugen würde.
Ich fürchte da benötigt es einer tieferen Erläuterung.
KleinerIrrer hat geschrieben:
19.09.2020 09:28
Mit fluff meinte ich, es ist fluff wie man die Verteidigung erzählt. Ich meine da gab es mal eine Beschwerde, dass ein Schildkämpfer nie den Schild benutzt. Die Lösung dafür ist halt sich vorzustellen, er benutze den Schild, auch wenn er Regeltechnisch sein Schwert verwendet.
Meiner Meinung nach gibt es im Schildkampf drei Varianten, wie man die Verteidigung durchführt.
1. Mit der Wafffe (Der Angriff wird mit der Waffe abgelenkt/umgeleitet/geblockt/etc.) und man verwendet die Werte der Waffe.
2. Mit dem Schild (Der Angriff wird mit dem Schild abgelenkt/umgeleitet/geblockt/etc.) und man verwendet die Werte des Schildes.
3. Mit Beidem zusammen, aber dem Schild als passives Element (Der Angriff wird mit der Waffe auf das Schild gelenkt, welches ihn dann abgleiten lässt/blockt/etc) und man verwendet die Werte welche einem gerade besser gefallen.

Bei vielen Schildkämpfern mit geringem Handegemenge (Schilde) wird für den Fluff oder die erzählerische Darstellung oft Variante 1 verwendet, wobei man es auch gut über Variante 3 abbilden kann.


Zum Thema "Schildspalter gegen die Hand als Schild" sehe ich nicht kritisch, lediglich der taktische Nutzen von Schildspalter verschiebt sich von "Schild kaputt machen" zu "Verteidigung mit der Waffe erzwingen".
Kritisch wird ein Kampf gegen jemand vollständig unbewaffneten, wodurch Schildspalter zu automatischem Schaden führen würde. Aus diesem Grund wäre es wahrscheinlich besser die von @Vasall angesprochene Änderung an den Kampfstilen vorzunehmen als Hand/Fuß die Waffeneigenschaften Parierwaffe und/oder Schild zu geben, falls man unbedingt den Schildkampf mit der freien Nebenhand erlauben will.

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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer » 19.09.2020 21:39

Baradaeg hat geschrieben:
19.09.2020 11:50
Ich sehe nicht, wie das die Verwendung als Schild gegenüber der Verwendung als Parierwaffe bevorzugen würde.
Ich meinte die Balance von Unbewaffnet als Schild vs ein tatsächliches Schild. Ich meine, dass das nur über die Waffeneigenschaften ein bisschen mager ist, da z.b. folgendem Ilaris "Stufe 1" Charakter die Waffeneigenschaften seines Schildes total egal sind: Klingenwaffen (Einhand-) 10, Handgemenge (Handgemengewaffen) 6, Schildkampf I.

Er benutzt seinen Schild schlicht nur, um die +1 VT aus seinem Kampfstil zu bekommen. Außer gegen Fernkampf oder große Gegner, wie du oben erwähnt hast. Je nach geschmack mag letzteres auch reichen um das Item "Schild" attraktiv zu halten.

Das argument, dass ein Schildkämpfer ja eh Handgemengewaffen=Klingenwaffen (Hiebwaffen, etc) hat finde ich jedenfalls nicht gut. Weil gerade auch obiger Schildanfänger von einem echten Schild profitieren sollte.

Naja, irgendwie habe ich das gefühl ich rede an euch vorbei. Mag daran liegen, dass ich im Urlaub am mobilen Gerät bin und schlecht formulierte Passagen nicht neu tippe. Sorry dafür.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 20.09.2020 10:14

KleinerIrrer hat geschrieben:
16.06.2020 14:54
Er benutzt seinen Schild schlicht nur, um die +1 VT aus seinem Kampfstil zu bekommen. Außer gegen Fernkampf oder große Gegner, wie du oben erwähnt hast. Je nach geschmack mag letzteres auch reichen um das Item "Schild" attraktiv zu halten.
Ja, da wollte ich mit dem Beispiel, dass es ab ca. 1400 ziemlich üblich war den Schild weg zu lassen auch drauf eingehen.

Vor dem Hintergrund reichen mir die Vorteile tatsächlich.
Jemand, der in der Schlachtreihe oder vor der Stadtmauer steht und sich mit dem Schild vor Bolzen schützen muss, wird seinen Handgemengewert hoch ziehen. Und das betrifft über 90% aller Kämpfer in Aventurien.

Auch fehlt es mir noch an guten Alternativen. Man könnte ja z.B. irgendwie versuchen den WM des Schildes statt des Bonus aus dem Kampfstil zu verteilen, aber da hab ich noch keine guten Lösungen.

Momentan gibt der Kampfstil 1, 2, 3 Punkte Bonus und bei aktiver Führung bringen die üblichen Schilde 0, 1, 2, Punkte aus dem WM.

Ersetze ich jetzt den fixen Stil-Bonus durch Punkte aus WM, gibt es keinen Spielraum mit SKI von Hand, Bock und Buckler zu profitieren; was aber vieleicht garnicht so unrealistisch ist.

Mal sehen, noch hab ich jedenfalls nichts, was mir wert wäre, die einheitliche klare Regelung von iLaris zu ändern.

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