ilaris Ilaris – Kritik & Komplimente

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Gatsu
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Ungelesener Beitrag von Gatsu » 11.04.2021 20:16

Ich denke der Fehler ist, dass du eine 200+ Dukaten-Waffe (Kriegspferd) mit einem 10-Dukaten Säbel + Schild vergleichst. Wenn du bei Säbel und Schild je 1x pers. Waffe und 2x Hohe Qualität draufpackst (war kein Problem für unseren Anfänger-Ingerimmgeweihten), ist der Unterschied nicht mehr ganz so krass. Das gleiche gilt für die unverbesserte Rüstung. Mit Rüstungsgewöhnung verschiebt sich die Balance weiter.

Einen Schadensbonus von 1-2 würde ich aber durchaus einrechnen, typische Reiterwaffen sind kopflastig, von KK 4 kann man imho ausgehen und der Schadensbonus SOLLTE nicht fürs Pferd gelten. Hier haben wir aber schonmal ein erratawürdiges Problem - ein Pferd gilt als normale Waffe und nirgends steht etwas zum Schadensbonus, RAW gilt er also fürs Pferd und auch Sephrasto rechnet ihn ein.

Edit: Bei mir machen die Pferde im Schnitt 2 TP weniger, 2W6+6 für nen Kaltblüter (entspr. Bestiarium) finde ich auch etwas zu hoch, vgl. mit einem Streitkolben. Das (Warmblüter-)Kriegspferd in der Waffenliste macht entgegen dem Bestiarium nur 2W6+2 was diesem imho sinnvolleren Wert entspricht (bereits in den inoff. Errata). Ich sehe aber, dass du in einem Beispiel eh von 2W6+2 ausgehst (+2 durch Kampfstil).
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WeZwanzig
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 11.04.2021 21:02

Das sind an sich ganz gute Vorschläge, aber sie lösen das Problem nicht wirklich. 200 Dukaten sind auch nur 4 SchiPs weniger zum Start, man bekommt so ein Pferd also relativ einfach.
Da Pferde in Ilaris auch nur Waffen sind, sollten an sich Verbesserungen auch möglich sein. Zumindest personalisieren würde ich auf jeden Fall zulassen. Zur Not kauft man sich "Abrichterin III" für insgesamt 28 EP, dann hat man einen PW von 22 zum "Herstellen" dieser "Waffe". Das sollte dem Anfänger-Ingerimmgeweihten doch ganz gut entsprechen, oder ;)

Aber sagen wir, wir nehmen deine (durchaus sinnvolle) Errate mit rein, das Pferd bekommt keinen Schadensbonu(+1)s, andere Waffen schon. Außerdem ist das Pferd in keiner Weise verbessert, meine Kriegslanze und mein Reiterschild aber wie von dir vorgeschlagen schon(WM+1, TP+2)). Dann steht es immer noch:

Kriegspferd: AT 15 (+4 gegen Infanteristen), VT 15, TP 2W6+4 (+10 mit Anlauf), RW 1, Eigenschaften: automatisches Niederwerfen
VS.
Kriegslanze: AT 10 (+4 gegen Infanteristen) , VT -, TP 3W6+7, RW 2, Eigenschaften: automatisches Niederwerfen
VS.
Großschild: AT 13, VT 13 (+4 gegen sehr große Gegner), TP 1W6+4, RW 0, Eigenschaften: Stumpf

Der Reiterschild kann jetzt also auf offenem Feld 11 VT, also maximal gleich gut wie das Pferd, meist schlechter. Auf beengtem Raum ist es egal ob ich mit dem Pferd verteidige oder mit dem Schild, der Schild wird besser, wenn mein Gegner ein Elefant oder vergleichbar groß ist.

Die Kriegslanze hat jetzt immer noch 5 AT weniger (3 auf offenem Feld, 7 im beengten Raum), dafür 1W6+3 TP mehr. Gut, das ist ein guter Tausch, aber ich muss trotzdem beide Talente hochziehen, da ich mit der Lanze nicht verteidigen kann. Spare ich mir aber die EP für Lanzenreiten und packe die stattdessen in Athletik sollte ich ziemlich sicher besser da stehen.
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Gatsu
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Ungelesener Beitrag von Gatsu » 11.04.2021 21:15

Imho ist ein Kriegspferd ist schon eine maximal verbesserte Variante von "Pferd", da sollte nichts mehr gehen. Ich glaube das letzte Problem in deiner Rechnung ist die BE von 4, die das Pferd durch RK II komplett ignoriert. Vermutlich hast du Recht, dass das bei einem Plattenträger mit BE 4 zu stark ist, da es in Relation mal eben zusätzlich AT +4 und VT +4 gibt. Eventuell sollte der BE-Abzug auch für den Reiter gelten und insgesamt abgeschwächt zu BE -2 oder so. Ich hatte oben noch reineditiert - Rüstungsgewöhnung 1 und verbesserte Rüstung schmälern den Unterschied weiter, aber ja, vermutlich trotzdem zu stark.
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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 11.04.2021 21:28

Ich glaube das ist der Hauptknackpunkt. Es gibt keinen Grund nicht Platte mit 4/4 oder sogar die Gestechrüstung mit 5/5 zu tragen. Man würde eine geschenkte WS-Erhöhung ablehnen. Verbesserte Rüstung und Rüstungsgewöhnung kosten natürlich auch wieder EP und Geld. Man braucht bei gleichen Voraussetzungen also deutlich mehr Investment (EP fürs Waffentalent, EP für Sturmangriff, EP für KK für den Schadensbonus, Geld für bessere Waffen/Schilde/Rüstungen, EP für Rüstungsgewöhnung,), um zumindest gleich stark zu sein. Bei Säbel+Schild kann man ja noch argumentieren, dass man sie noch zusätzlich am Boden nutzen kann, was sicher nicht zu verachten ist. Aber gerade die Lanzenreiten-Waffen haben in dem Sinne einfach keine Daseinsberechtigung.

In meinen Augen sollte es für einen Kavalleristen nicht die sinnvollste Option sein ohne Waffe in der Hand zu kämpfen.
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 11.04.2021 22:33

Bei uns gelten einfach alle Boni aus Reiterkampf auch für den Einsatz der Handwaffen, natürlich auch die ignorierte Behinderung, das ist wohl von DSA4 noch so drinn, wobei der Regeltext in iLaris ja auch offen lässt was genau eine Reit-AT alles sein kann.
Ich meine das bedeutet einfach alle Attacken im Reiterkampfstil, der Stil ist ja explizit für z.B Lanzenreiter und berittene Schützen gedacht. In allen Angriffen und Verteidigungen setze ich das Reittier ebenso ein, wie die Handwaffen, mindestens als Nebenwaffe und die Bewegung des Tieres bestimmt die Mensur. Ein Angriff mit dem Schwert oder der Lanze ist im Reiterkampfstil IMMER auch ein Angriff mit dem Reittier und umgekehrt, weshalb hier auch z.B. Sturmangriff funktioniert obwohl ich kein GE 6 und Vorteil Sturmangriff eingekauft habe.

Nur der KK-Bonus gilt nicht für das Pferd, es IST ja keine Nahkampfwaffe, sondern wird nur so behandelt was die Einsatzweise angeht.

Damit fahren wir eigentlich ganz gut, und wir nutzen viel Reiterkampf.
Zuletzt geändert von Vasall am 11.04.2021 23:08, insgesamt 1-mal geändert.

Argilac
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Ungelesener Beitrag von Argilac » 11.04.2021 23:07

Gatsu hat geschrieben:
11.04.2021 20:16
Edit: Bei mir machen die Pferde im Schnitt 2 TP weniger, 2W6+6 für nen Kaltblüter (entspr. Bestiarium) finde ich auch etwas zu hoch, vgl. mit einem Streitkolben. Das (Warmblüter-)Kriegspferd in der Waffenliste macht entgegen dem Bestiarium nur 2W6+2 was diesem imho sinnvolleren Wert entspricht (bereits in den inoff. Errata). Ich sehe aber, dass du in einem Beispiel eh von 2W6+2 ausgehst (+2 durch Kampfstil).
Also ganz strikt RAW gelten die Werte aus dem Bestiarium ja nur für das reine Tier als Gegner. Für das Pferd als Waffe lege ich dann auch die Werte aus dem Bestiarium zugrunde. M.E. wäre es aber tatsächlich besser, wenn die Werte gleich wären.
WeZwanzig hat geschrieben:
11.04.2021 21:28
In meinen Augen sollte es für einen Kavalleristen nicht die sinnvollste Option sein ohne Waffe in der Hand zu kämpfen.
Da sollte sich vielleicht mal die Redaktion zu äußern. Denn tatsächlich IST vermutlich ein Pferd gegen einen Menschen zu Fuß die beste Waffe.

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Ungelesener Beitrag von Kronos » 12.04.2021 19:50

Argilac hat geschrieben:
11.04.2021 23:07
Also ganz strikt RAW gelten die Werte aus dem Bestiarium ja nur für das reine Tier als Gegner. Für das Pferd als Waffe lege ich dann auch die Werte aus dem Bestiarium zugrunde. M.E. wäre es aber tatsächlich besser, wenn die Werte gleich wären.
Hi, der Ritter im Bestiarium hat jedoch genau so ein Pferd, welches 1:1 den Werten des Trallopers entspricht.

Unklar wird es eben dadurch, dass nirgendwo so genau klar gesagt wird welche Qualität diese Pferde (S.102/106) im Vergleich zu denen auf Seite 51 mit der Waffenliste haben.

Die Redax hatte sich schon dazu geäußert, ich hatte die fast identische Frage auch schon gestellt:
Kronos @ Ilaris - Fragen & Antworten

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Ungelesener Beitrag von WeZwanzig » 12.04.2021 20:20

Kronos hat geschrieben:
12.04.2021 19:50
Die Redax hatte sich schon dazu geäußert, ich hatte die fast identische Frage auch schon gestellt:
Kronos @ Ilaris - Fragen & Antworten
Wobei da die Antwort zwar zeigt, warum bestimmte Bodenwaffen situativ besser als das Pferd seien können, wenn man sie vom Pferderücken aus einsetzt.
Was mir noch wichtig ist, ist das typische Reiterwaffen wie Reitschild und Kriegslanze keinen Sinn machen, wenn das Pferd eh die bessere Wahl ist.

Mann könnte Pferde als Bugfix ja "zerbrechlich" machen. Dann würden auch Pferderüstungen mehr Sinn ergeben.
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Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall » 12.04.2021 23:13

Haupt und Nebenwaffen agieren immer zusammen.
Der einfachste und mit den übrigen Regeln konsistenteste "Bugfix", ist einfach festzustellen, dass die Vorteile des Kampfstils immer dann greifen, wenn das Pferd als Haupt- oder Nebenwaffe gesetzt ist und im Reiterkampfstil gefochten wird.

Das Pferd profitiert bei seinem Angriff, ja z.B. auch von der RW der Lanze, und es ist die Bewegung des Pferdes, die die Spitze ins Ziel treibt.
Das kann man nicht so ohne weiteres trennen und vom Pferderücken wird im Reiterkampf IMMER das Reittier mit eingesetzt.

Das starke Element ist ja auch, dass man vom Pferderücken von den Vorteilen aus Reiterkampf profitieren kann, ohne Reiten auszumaxen.

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