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Gatsu
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Ungelesener Beitrag von Gatsu »

Kendor hat geschrieben: 07.09.2022 20:21 Ich hätte halt lieber eine vergleichende Probe analog zu der bei Nahkampfangriffen.

Aktuell haben wir die etwas merkwürdige Situation, dass es genauso unwahrscheinlich ist einem Pfeil auszuweichen, der aus 256m herangeflogen kommt wie einem, der aus 5m herangeflogen kommt.

Bei einer vergleichenden Probe wäre der Schütze im ersten Fall autmoatisch um -8 schlechter und damit die Verteidigung entsprechend leichter.
Hmm, ich denke das haben die Autoren bewusst nicht gemacht, weil der Schütze nach Verlassen der Sehne eigentlich keinen Einfluss mehr auf den Pfeil hat. Sprich die Schussfähigkeiten des Schützen haben eigentlich keinen Einfluss auf die Verteidigungsmöglichkeit (außer vielleicht er durchschaut seinen Gegner derart, dass er eine Vorahnung seiner Verteidigungsbewegungen hat - das habe ich über ein separates FK-Manöver "Berechnender Schuss" gelöst). Ähnlich ist es beim Umklammern-Effekt von einigen Schleudern gelöst. Die Werte sind ansonsten auch nicht immer gut vergleichbar, weil der Schütze ggf. deutlich mehr Modifikatoren auferlegt bekommt. Wenn dich die Distanz-Sache stört würde ich bei großen Distanzen einfach einen Bonus auf die VT geben, z.B. 2/4/8 bei 32/64/128 Schritt.

Kendor hat geschrieben: 07.09.2022 20:21 wobei mir deine Idee auszuweichen nur mit Fuß sympathisch ist wobei das zu Schwierigkeiten mit Kreaturen führt
Da gibts eigentlich keine Probleme mit Kreaturen, Manövervoraussetzungen scheinen anhand einiger Beispiele wie Überennen für diese nicht zu gelten, wobei das nirgends erwähnt wird.
Alrik Normalpaktierer hat geschrieben: 08.09.2022 06:34 Die Idee gefällt mir sehr gut. Ich stelle zusätzlich in Frage, ob diese VT überhaupt noch den -2-Malus braucht. Der soll ja bisher die Vorteile des Ausweichens ausgleichen. Da aber 4 von 5 Charakteren einen niedrigeren Waffenlos-PW haben dürften als mit der Hauptwaffe, könnte man das als gegeben hinnehmen - und ist wieder eine Sonderregel los.
Ich halte die Manövererschwernis schon für sinnvoll, da das Manöver ja die Waffeneigenschaft Zerbrechlich oder den Vorteil Unaufhaltsam negiert. Und auf BE 0 zu kommen ist recht einfach. Da wäre es dann eher eine Sonderregel, den Malus bei der FK-Abwehr nicht zu applizieren.
Vasall hat geschrieben: 08.09.2022 00:08 Würde dann nicht der schöne Balancing-Kniff verloren gehen, dass Schild-VT die einzige Kampffertigkeit darstellen, die im Fernkampf wirkungsvoll sind?
Das spricht auch dafür, Ausweichen zusätzlich mit dem regulären Manövermalus zu belegen. Schilde sollten ansonsten imho auch einen FK-Malus für Halbe Deckung geben.
Kendor hat geschrieben: 07.09.2022 20:21 Was das Balancing im Vergleich zu Bögen angeht sind Armbrüste so wie sie sind in den meisten Situationen halt einfach viel schlechter.
Baradaeg hat geschrieben: 08.09.2022 09:41 In ilaris gibt es nur keine anderen Situationen in denen Armbrüste die bessere Option wären.
Um Vasalls Ausführung nochmal anders zu verpacken: Armbrüste waren sinnvollerweise immer Erstschlag-Waffen mit hohem Schaden zu Kampfbeginn, dann Waffenwechsel (zwergische und horasische Armbrüste mit Magazin mal ausgenommen). Damit der gegeben ist muss natürlich ein Vorspannen möglich sein. Die Waffeneigenschaft würde ich befürworten, auch wenn ich das wie gesagt eh so handhabe.
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Kapaneus
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Ungelesener Beitrag von Kapaneus »

Eine Möglichkeit - die eher unpopulär ist, da sie die zierlichen Elfen bedrängt - ist: Gib allen Bögen, die halbwegs an eine Armbrust herankommen, Schwer X (also mehr als im Regelwerk ohnehinschon). Außerdem könnte man Armbrüste zusätzlich noch leichter zu steigern machen. Zuletzt muss Schwer so angepasst werden, dass die Erschwernis pro fehlende KK zunimmt und nicht Konstant ist. Ich würde einfach -2 pro fehlende KK sagen. Eventuell ist aber auch -1 schon ausreichend.

Eine sehr einfache Regel zum Erstschlag wäre zusätzlich die Waffeneigenschaftsregel: Für den ersten Schuss in einem nicht-überraschten Kampf, musst du nicht laden.
Zuletzt geändert von Kapaneus am 08.09.2022 14:16, insgesamt 1-mal geändert.

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qeqar
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Ungelesener Beitrag von qeqar »

Kapaneus hat geschrieben: 08.09.2022 11:19 Eine sehr einfache Regel zum Erstschlag wäre zusätzlich die Waffeneigenschaftsregel: Für den ersten Schuss in einem nicht-überraschten Kampf, musst du nicht laden.
Ich glaube das hätte ich bei armbruesten austomatisch als SL zugelassen, auch wenn es so nicht in der Regel steht.
Da man hier nicht halten muss auch viel länger als jemand der mit eingelegten Pfeil vorspannen will. (dort könnte man beim Erstschuss 1 von LZ abziehen da der Pfeil schon im Bogen liegt)

Kapaneus
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Ungelesener Beitrag von Kapaneus »

qeqar hat geschrieben: 08.09.2022 11:26
Kapaneus hat geschrieben: 08.09.2022 11:19 Eine sehr einfache Regel zum Erstschlag wäre zusätzlich die Waffeneigenschaftsregel: Für den ersten Schuss in einem nicht-überraschten Kampf, musst du nicht laden.
Ich glaube das hätte ich bei armbruesten austomatisch als SL zugelassen, auch wenn es so nicht in der Regel steht.
Da man hier nicht halten muss auch viel länger als jemand der mit eingelegten Pfeil vorspannen will. (dort könnte man beim Erstschuss 1 von LZ abziehen da der Pfeil schon im Bogen liegt)
Das würde mir zu kleinteilig werden :D

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qeqar
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Ungelesener Beitrag von qeqar »

Kapaneus hat geschrieben: 08.09.2022 12:13
qeqar hat geschrieben: 08.09.2022 11:26
Kapaneus hat geschrieben: 08.09.2022 11:19 Eine sehr einfache Regel zum Erstschlag wäre zusätzlich die Waffeneigenschaftsregel: Für den ersten Schuss in einem nicht-überraschten Kampf, musst du nicht laden.
Ich glaube das hätte ich bei armbruesten austomatisch als SL zugelassen, auch wenn es so nicht in der Regel steht.
Da man hier nicht halten muss auch viel länger als jemand der mit eingelegten Pfeil vorspannen will. (dort könnte man beim Erstschuss 1 von LZ abziehen da der Pfeil schon im Bogen liegt)
Das würde mir zu kleinteilig werden :D
Daher braucht man es ggf nicht in Regeln packen, bzw ignoriert das vorbereiteter Bogen in Erstschalgsituationen.

Kendor
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Ungelesener Beitrag von Kendor »

Gatsu hat geschrieben: 08.09.2022 10:46 Hmm, ich denke das haben die Autoren bewusst nicht gemacht, weil der Schütze nach Verlassen der Sehne eigentlich keinen Einfluss mehr auf den Pfeil hat.
Also eine Altlast aus dem Pseudosimulationismus von DSA 4.x?

Das bestärkt mich darin es für zukünftige Runden an die übrigen Regeln anzupassen.

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Gatsu
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Ungelesener Beitrag von Gatsu »

Wichtiger ist wie gesagt die schlechte Vergleichbarkeit der Werte - für mich definitiv ein guter Grund eben keine vergleichende Probe zu machen. Ein Nahkämpfer kommt Faktoren wie Wind z.B. nicht abgezogen. Die von dir im Vergleich gewollte Reichweitenerschwernis finde ich keine gute Lösung, da sie Waffen mit großer Reichweite bevorteilt.
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Ungelesener Beitrag von Kapaneus »

Eine Option wäre, aktives Ausweichen und aktie Schildparade einfach ganz zu verbieten. Dann bekommt der Schütze einfach je nach Ziel eine Erschwernis und die Probe fällt ganz weg.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Baradaeg hat geschrieben: 08.09.2022 09:41 In ilaris gibt es nur keine anderen Situationen in denen Armbrüste die bessere Option wären.
Bögen können alles was Armbrüste können, nur schneller und besser.
Kendor hat geschrieben: 08.09.2022 10:42 Ich kann solche Situationen nicht krampfhaft in jedem zweiten Kampf herbeiführen, um so für Balancing zwischen Armbrüsten und Bögen zu sorgen.
Beim Dolch steht auch nicht in den Regeln, dass man ihn verborgen unter dem Mantel in jede Stadt mitbringen kann, trotzdem ist es der größte Vorteil dieser Waffe.

Bei der Armbrust steht nicht dabei, dass man mit ihr fertig geladen auf Lauer liegen kann. Das man sie im Liegen, Knien oder Stehen abfeuern und in Deckung laden kann, dass man mit ihr in die engste Deckung kriechen und aus sicherer Position unter Sichtschutz feuern kann.
Ein riesen Vorteil bei allen Kämpfen im urbanen Raum, im deckungsreichen Gelände, oder um Befestigungen, der keines Wegs zwanghaft eingebaut werden muss, sondern sich ganz natürlich aus einer Vielzahl von Abenteuerszenarien entwickeln kann, wenn man nur die Logik der Waffe zulässt.

Ich finde es ist ein Versäumnis der SL dem Spieler mit Armbrustschützen diese Situationen nicht zu bieten.
Kendor hat geschrieben: 08.09.2022 10:42 Man kann auch jetzt schon mit Akrobatik (28, I) einem Fernkampfangriff ausweichen.
Ja, aber Akrobatik ist eben keine Kampffertigkeit. Das ist eher ein Rettungswurf, weil die begrenzt möglichen Bemühungen um Deckung und Treffervermeidung des Ziels bei erfolgreicher Fernkampf-AT des Schützen bereits versagt haben.

Die Nützlichkeit im Fernkampf bleibt eine Exklusivität des Schildes und seiner Fertigkeiten, mein Punkt daher valide.

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Baradaeg
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Ungelesener Beitrag von Baradaeg »

Vasall hat geschrieben: 08.09.2022 15:56 Beim Dolch steht auch nicht in den Regeln, dass man ihn verborgen unter dem Mantel in jede Stadt mitbringen kann, trotzdem ist es der größte Vorteil dieser Waffe.
Das kann man regeltechnisch mit jedem Gegenstand.
Vasall hat geschrieben: 08.09.2022 15:56 Bei der Armbrust steht nicht dabei, dass man mit ihr fertig geladen auf Lauer liegen kann.
Weil exakt dieser Vorgang den Kampfregeln widerspricht.

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qeqar
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Ungelesener Beitrag von qeqar »

Baradaeg hat geschrieben: 08.09.2022 16:15
Vasall hat geschrieben: 08.09.2022 15:56 Bei der Armbrust steht nicht dabei, dass man mit ihr fertig geladen auf Lauer liegen kann.
Weil exakt dieser Vorgang den Kampfregeln widerspricht.
Wäre nie auf die Idee gekommen das das gegen die regeln ist :grübeln: Selbst RAW ist mir das bis dieser Diskussion nicht in den Sinn gekommen.

Kendor
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Ungelesener Beitrag von Kendor »

Baradaeg hat geschrieben: 08.09.2022 16:15 Weil exakt dieser Vorgang den Kampfregeln widerspricht.
Das nach GMV abzuhandeln ist doch jetzt kein ernsthaftes Problem. Zumindest ich würde da niemandem Steine in den Weg legen.
Vasall hat geschrieben: 08.09.2022 15:56 Ja, aber Akrobatik ist eben keine Kampffertigkeit.
Diese Ausnahme ist genau ein Teil dessen, was mich so sehr daran irritiert, wie die Abwehr von Fernkampfangriffen geregelt ist.
Vasall hat geschrieben: 08.09.2022 15:56 Ich finde es ist ein Versäumnis der SL dem Spieler mit Armbrustschützen diese Situationen nicht zu bieten.
Da kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Gute Regeln sollten es der SL einfacher machen.

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Baradaeg
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Ungelesener Beitrag von Baradaeg »

Kendor hat geschrieben: 08.09.2022 16:38 Das nach GMV abzuhandeln ist doch jetzt kein ernsthaftes Problem. Zumindest ich würde da niemandem Steine in den Weg legen.
Es würde aber immens helfen, wenn man bei einer so sehr offensichtlichen Eigenschaft nicht erst auf den GMV zurückgreifen müsste um sie einzufügen, sondern wenn sie bereits da wäre.

Kendor
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Ungelesener Beitrag von Kendor »

Für mich ist diese Eigenschaft der Armbrust bereits da und braucht keine extra Regel.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Kendor hat geschrieben: 08.09.2022 16:38 Diese Ausnahme ist genau ein Teil dessen, was mich so sehr daran irritiert, wie die Abwehr von Fernkampfangriffen geregelt ist.
Naja, es gibt doch auch im Nahkampf zusätzliche Konterproben, gegen Nahkampfmanöver.
Die Akrobatikprobe ist eben eine Konterprobe gegen die Fernkampfattacke, die eigentlich nicht aktiv zu parieren ist (weshalb wir auf eine VT gegen FK-AT verzichten können), es sei denn man trägt einen Schild.
Kendor hat geschrieben: 08.09.2022 16:38 Da kommen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Gute Regeln sollten es der SL einfacher machen.
Hm, evtl reden wir auch nur aneinander vorbei. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, was Du Dir darunter vorstellen würdest.
Wie würdest Du denn das ungesehene Gleiten in eine Lauerstellung mit gespannter Armbrust und das unbemerkte Abfeuern des Bolzens aus der Stellung in einem Armbrustmanöver darstellen?

Bei mir sind das je nach Umgebung Klettern und Untertauchen- oder Pirschenproben, evtl. vergleichend gegen die Wachsamkeit der Gegner. Und logischerweise kann ein Langbogenschütze eben nicht mal eben ungesehen aus der Deckung der Heringsfässer am Hafen heraus feuern.
Aber wie bildet man sowas in Manövern ab?

KleinerIrrer
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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer »

Vasall hat geschrieben: 08.09.2022 23:50 Naja, es gibt doch auch im Nahkampf zusätzliche Konterproben, gegen Nahkampfmanöver.
Das sind Gegenproben, keine Konterproben.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Hehe, ja, stimmt ja.
Der Abwehrmechanismus beim Fernkampf entspricht dem der Zauber und Liturgien, daher hab ich wohl direkt an Konterproben gedacht.

Gegenproben im Nahkampf sind ja ein eigener Mechanismus.

Kendor
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Ungelesener Beitrag von Kendor »

Vasall hat geschrieben: 09.09.2022 09:25 Der Abwehrmechanismus beim Fernkampf entspricht dem der Zauber und Liturgien, daher hab ich wohl direkt an Konterproben gedacht.
Tut er das?

Zumindest die Zauber, die gegen die Magieresistenz gehen, sind doch eine vergleichende Probe.
Vasall hat geschrieben: 08.09.2022 23:50 Wie würdest Du denn das ungesehene Gleiten in eine Lauerstellung mit gespannter Armbrust und das unbemerkte Abfeuern des Bolzens aus der Stellung in einem Armbrustmanöver darstellen?
Vasall hat geschrieben: 08.09.2022 23:50 Aber wie bildet man sowas in Manövern ab?
Ich würde das genauso machen. Ein Langbogenschütze dürfte das aber auch versuchen, er hätte es nur entsprechend schwerer, hätte beim Schießen weniger Deckung und wird dementsprechend dann auch leichter entdeckt.

In Manövern würde ich das nicht abbilden. Die Regeln für Hinterhalte reichen da meiner Meinung nach aus. Bzw. würde ich je nach Situation auch erst dann in die reguläre Initiative gehen, wenn tatsächlich beide Parteien die andere bemerkt haben.

Im Standardspiel "TM" kommen solche Situationen aber so selten vor, dass Bögen eigentlich immer die besser Wahl sind. Und das stört mich.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

Kendor hat geschrieben: 09.09.2022 12:17 Bzw. würde ich je nach Situation auch erst dann in die reguläre Initiative gehen, wenn tatsächlich beide Parteien die andere bemerkt haben.
Und dieses Bemerken wissen gute Fernkämpfer eben durch Wahl der Deckung und Geschickte taktische Bewegung zu verhindern. Das nennt sich dann Fernkampf und die Armbrust unterstützt das Pirschen und in Deckung lauern wesentlich besser als der Bogen.
Das ist ihre Stärke, nicht der Nahkampf in Iniphasen.

Die Hinterhaltsregeln bilden das ab, ja. Nach dem Schuss taucht der Armbrustschütze in Deckung wechselt die Stellung und lädt nach.
Die Angegriffenen versuchen zu sichern, beobachten die Umgebung und laden die eigenen Waffen.
Ohne Ziel können sie nicht stürmen.

Vielleicht löst sich ein Spähtrupp und rennt den Helden in die Quere, ein kurzer Nahkampf entbrennt und der Trupp wird niedergemacht bevor die Stellung verraten ist.
Dann werden die Armbruste wieder aufgenommen und die Jagd geht weiter.

Eigentlich Standardvorgehen von kleinen Jagdtrupps, und wie es für taktisch vorgehende Heldengruppen typisch ist.
Kendor hat geschrieben: 09.09.2022 12:17Tut er das?
Naja, die Beschreibung der Konterprobenmechanik passt zumindest auch auf die Abwehr von FK-Angriffen.

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Ungelesener Beitrag von Kendor »

Vasall hat geschrieben: 09.09.2022 14:41 Vielleicht löst sich ein Spähtrupp und rennt den Helden in die Quere, ein kurzer Nahkampf entbrennt und der Trupp wird niedergemacht bevor die Stellung verraten ist.
Dann werden die Armbruste wieder aufgenommen und die Jagd geht weiter.

igentlich Standardvorgehen von kleinen Jagdtrupps, und wie es für taktisch vorgehende Heldengruppen typisch ist.
So etwas habe ich in meiner ganzen Rollenspielzeit noch nicht erlebt. Und auch in anderen Runden wie sie z.B. online ausgestrahlt werden nicht. Selbst bei Shadowrun kam dergleichen nie vor.

Es würde mich doch arg wundern, wenn solche Szenen wirklich zum "Standard" gehören würden.

Das Ausweichen gegen Fernkampf über Akrobatik läuft, statt über Ausweichen, finde ich weiterhin sehr merkwürdig und unintuitiv.

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Gatsu
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Ihr dreht euch im Kreis, agree to disagree! :D
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Ungelesener Beitrag von Kapaneus »

Lasst ihr Spieler erkennen, dass ein Gegner "Unaufhaltsam" hat, bevor die Charaktere dagegen verteidigen und den halben Schaden kassieren?

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Ungelesener Beitrag von KleinerIrrer »

Ich habe da noch keine klare Linie gefunden. Tendiere aber zu ja.

Im idealfall geht es aus der Beschreibung der Gegner implizit hervor, denke ich. Da ich das aber nicht immer gut mache, sage ich es lieber nochmal direkt.

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Ungelesener Beitrag von zaczarac »

KleinerIrrer hat geschrieben: 10.09.2022 09:08 Im idealfall geht es aus der Beschreibung der Gegner implizit hervor, denke ich.
Diesen Teil sehe ich ähnlich.
Aber da ich auch nicht auf die Idee kommen würde zu sagen, dass der Gegner ein Kommando kann, oder den Todesstoß beherrscht, finde ich es ok, dass die Spieler (wenn meine Beschreibung nicht so eindeutig war, oder gar nicht explizit gegeben wurde) es erst bei der ersten Parade bemerken.

Vasall
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Ungelesener Beitrag von Vasall »

@Kendor
Da haben wir wohl sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht, wenn das so wenig zusammen geht und sehr unterschiedliche Vorlieben, was taktische Kämpfe betrifft.

@Unaufhaltsam
Wir handhaben das auch wie Zaczarac es beschreibt. Generell versuchen wir OT-Sprech möglichst zu reduzieren.

Galjan
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Bei Kreaturen könnte man eine Probe auf das passende Wissenstalent erlauben, um herauszufinden, ob sie so etwas wie Unaufhaltsam haben. Aber im Normalfall kommt der Verdacht auch bei uns aus der Beschreibung des Gegners (besonders groß / stark).

Bzgl. Armbrüste: ich bin der Meinung, beim Balancing sollte schon berücksichtigt werden, wie häufig in "typischen" Abenteuern eine Fähigkeit eingesetzt werden kann oder einen Vorteil bringt. Nur wenn ausschließlich für die konkrete Gruppe maßgeschneiderte Abenteuer gespielt werden, wäre das nicht mehr relevant, aber das schränkt dann schon ganz schön ein. Und dass die Helden einen Hinterhalt legen, kommt auch bei uns deutlich seltener vor als die umgekehrte Situation oder auch ein offener Kampf.

Außerdem stört es mich, wenn die Regeln, auf die Welt angewendet, zu einer anderen Welt führen müssten. Z.B. gibt es keinen vernünftigen Grund nach den Ilaris-Regeln, reguläre Soldaten mit Armbrüsten statt mit Bögen auzurüsten. Schaden und Reichweite sind vergleichbar, aber die Schussrate der Armbrüste ist deutlich niedriger, und dafür sind sie auch noch deutlich teurer.
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Gatsu
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Ich gebe nie Vorteile der Gegner Preis, das können die Charaktere ja gar nicht wissen. Klar, wenn der Gegner nen Baumstamm als Waffe hat kann man es sich als Spieler denken, ansonsten weiß man es bei Unaufhaltsam nach der ersten gelungenen VT :D

Bzgl. Armbrüste sehe ich das Problem da aber nicht bei der Schussrate, die ich wie schon gesagt insb. mit 2x Schneller Schuss völlig angemessen finde. Man darf auch nicht vergessen, dass Armbrüste zwar weniger DPS aber idr höheren Burst-Schaden haben, was bei hoher WS von Vorteil sein kann. Wenn überhaupt würde ich an den EP-Kosten drehen. Dass Armbrustschießen leichter zu erlenen ist als Bogenschießen ist realistisch und man kann durchaus auch die Abenteuer-Tauglichkeit (Ilaris Maßstab für EP-Kosten) geringer als die von Bögen einschätzen. Sprich man könnte das Talent Armbrüste verbilligen, wenns stört.
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Schneller Schuss erfordert FF 8, das hat man nicht so häufig. 2x Schnellschuss ist -8, für die Erschwernis könnte der Bogenschütze -8 Scharfschuss = +8 Schaden ansagen. Leichte Armbrust macht 3W+1 = im Durchschnitt 11,5 TP, die meisten Bögen 2W+3 = im Durchschnitt 10 TP.

In unseren Hausregeln haben wir Schnellschuss bei FF 6 verfügbar gemacht und die Ladezeit dadurch geviertelt statt halbiert (aber nur einmal anwendbar). Außerdem den Armbrüsten einen WM+2 gegeben und das Talent verbilligt.
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Vasall
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Ich würde auch am ehesten das Armbrusttalent verbilligen, wenn man weniger mit Fernkämpfen spielt.

Und ganz generell könnte man, wie schon vorgeschlagen einen WM +2 für die Armbrust (und alle verwandten Waffen) einführen, um die höhere Präzision besser zu simulieren.

Ansonsten wäre vielleicht noch ein neuer Gegenstandtypus eine einfache Möglichkeit die Armbrust zu pimpen.
Der Menzheimer Geißfuß, oder die Xorloscher Schnellspannwinde könnte man mit begrenzter Verfügbarkeit einführen, die das Manöver Schnellschuss für entsprechend ausgestattete Schützen freischalten.

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Wenn wir davon ausgehen, dass Zähigkeit (relevant für Kampfunfähigkeit) beschreibt, was wir einstecken können, ohne dass wir einknicken, wäre es dann nicht passender, wenn wir bei Wundschmerz auch auf Zähigkeit zu proben? Gibt es gute Gründe für diese Designentscheidung, zwei unterschiedliche Proben zu nehmen?

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