[Schattenmarschall] Haffax Motivation in der G7

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Frostgeneral
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[Schattenmarschall] Haffax Motivation in der G7

Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

Hallo Freunde,

ich versuche mich grade in den guten Strategen hinein zu versetzen.
Er fühlt sich in A212 im persönlichen Gespräch vom Mittelreich verraten und will die alten Strukturen aufbrechen.
Er war von bürgerlichem Blute und beschwert sich, dass er nicht weiter aufsteigen kann.

Kurze Frage: War er nicht Reichserzmarschall. Wenn ich mir DSA 3 - Stolze Schlösser Seite 30 ansehe,
dann sehe ich darüber nur noch den Kaiser. WTF... was will er denn nun?
Er war Graf von Wehrheim, ist also noch höher als Baron aufgestiegen und Graf vom Schild des Reiches.
Ich habe auch die Kurzgeschichte GARADAN gelesen, die sagt aber auch nicht wirklich mehr aus.

Klar, schon dumm, wenn man nach Maraskan beordert wird, aber generell ist das kein Verrat oder etwas,
das ihm als Bürger das Vorankommen erschwert. Ich mein: Er ist halt der Führer der Armee.
Darüber gibts nichts mehr.
Will er jetzt Herzog werden oder 5 Burgen haben und ist eingeschnappt deswegen, weil er nicht dahin kommt?

Klingt iwie bisschen seltsam, wenn ich mir das Schema so ansehe :grübeln:
damit sind alle weiteren Schritte leider auch wenig nachvollziehbar.
Zudem hat er kein Bock auf die Götter, Kor ist dann aber doch ganz cool :censored:
Zuletzt geändert von Frostgeneral am 20.02.2023 11:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Na'rat
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Haffax Motivation in der G7

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Kurz, so genau weiß das keiner.

Etwas länger, gekränkte Eitelkeit, Angst vor dem Tod und Borbarad.

Ausführlicher:
Der Schattenmarschall: Haffax letzter Plan (MI)

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Denderajida_von_Tuzak
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Haffax Motivation in der G7

Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Gäbe mMn verschiedene Wege, seine Motivation (halbwegs) zu erklären:

a) er fühlt sich alt und will wieder jung sein; Borbarad bietet ihm diese Möglichkeit...

b) er hat das Gefühl, dass das Mittelreich sein Talent nicht huldigt (hinkt etwas an der Glaubwürdigkeit, immerhin ist die Abwehr des Orkensturm ja noch nicht lange her)

c) er will die Menschen im MR möglichst vor Schaden bewahren, und hat das Gefühl, dass gehe an der Seite Bobeles besser als gegen ihn (für so altruistisch halte ich ihn eigentlich nicht...)

d) er geht noch als MR-Loyalist nach Maraskan. Und erfährt kurz nach seiner Ankunft dort (und dem Entkommen der Answinisten von Rulat nach Maraskan), dass Hal ein falscher Fuffziger war, der überhaupt kein Anrecht auf den Thron hatte; kann mit der Öffnung des Grabes von Damaris und Selinde (dem Zwilling Hals) den Beleg dafür finden; und fühlt sich infolgedessen nicht nur seines Treueeides entbunden (der wg. der falschen Identität Hals nie Gültigkeit hatte), sondern vom Hause Gareth hinters Licht geführt... wäre zumindest mit der offiziellen Zeitlinie vereinbar..


Was die Abstammung Haffax' betrifft (Laut wiki): seine Eltern waren Adlige. Nur halt kein Hochadel, sondern Ritter. also etwa SO 9-10... das mit den "einfachen Verhältnissen" ist also sehr relativ.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Habe es bei mir so gedreht, dass er übergelaufen ist, weil er a) auf die verhasste Insel versetzt wurde und ein "wahrer" Hochadliger an seiner Stelle dann Reichserzmarschall wurde (besagter Leomar, wohlgemerkt, bei mir haben die Spieler Brin und Emer davon überzeugt, dass Haffax der beste Mann dafür ist auf Maraskan stationiert zu werden, auch wenn sie wussten, dass er die Insel hasste, immerhin hat er dort beinahe mal den Verstand verloren), Borbarads Lehren auf ihn hervorragend wirkten, weil er sich unter dieser Prämisse eine Meritokratie vorstellen konnte, Menschen werden nicht nach Geburt sondern nach Leistung und Können beurteilt und zu guter letzt war er einer derjenigen mit Einblicke in die Geschehnisse um Galotta, Hal und Nahema sowie weitere Schmutzwäsche des Hauses Gareth, so dass er in der Tat eine neue, freie Welt für weniger schlimm hielt als das was aktuell festgefahren war (auch hier wirkt natürlich Borbarads Einfluss massiv ein).
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Frostgeneral
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Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben: 22.04.2019 15:17Gäbe mMn verschiedene Wege, seine Motivation (halbwegs) zu erklären:

a) er fühlt sich alt und will wieder jung sein; Borbarad bietet ihm diese Möglichkeit...

b) er hat das Gefühl, dass das Mittelreich sein Talent nicht huldigt (hinkt etwas an der Glaubwürdigkeit, immerhin ist die Abwehr des Orkensturm ja noch nicht lange her)

c) er will die Menschen im MR möglichst vor Schaden bewahren, und hat das Gefühl, dass gehe an der Seite Bobeles besser als gegen ihn (für so altruistisch halte ich ihn eigentlich nicht...)

d) er geht noch als MR-Loyalist nach Maraskan. Und erfährt kurz nach seiner Ankunft dort (und dem Entkommen der Answinisten von Rulat nach Maraskan), dass Hal ein falscher Fuffziger war, der überhaupt kein Anrecht auf den Thron hatte; kann mit der Öffnung des Grabes von Damaris und Selinde (dem Zwilling Hals) den Beleg dafür finden; und fühlt sich infolgedessen nicht nur seines Treueeides entbunden (der wg. der falschen Identität Hals nie Gültigkeit hatte), sondern vom Hause Gareth hinters Licht geführt... wäre zumindest mit der offiziellen Zeitlinie vereinbar..


Was die Abstammung Haffax' betrifft (Laut wiki): seine Eltern waren Adlige. Nur halt kein Hochadel, sondern Ritter. also etwa SO 9-10... das mit den "einfachen Verhältnissen" ist also sehr relativ.
a) Schöne Motivation, entschuldigt aber nicht, dass er sich Verraten fühlt, was ja immer sein Punkt war.
ER wurde zuerst vom MR verraten, nicht umgekehrt, siehe auch sein letztes Gespräch in A212 zum Motiv

b) macht kein Sinn... Wie soll man ihm mehr huldigen, als die Akademie nach ihm zu benennen
und er der Ranghöchste Militär ist. Es gibt quasi bis Leomar keinen anderen über ihm. Noone except for Kaiser Brin (offz. kein Kaiser sondern Bewahrer)

c) wait, what? und deswegen bringt er sie um? Er ist Anhänger Kors (was in meinen Augen auch wenig Sinn macht, da ist Nandus wesentlich sinnvoller). Will sie vor Schaden bewahren und paktiert mit Borbarad, reisst Boran nieder und dann Tobrien.

d) Nö, sein Gespräch mit Borbarad führt er in seinem Turm in Wehrheim, so nachzulesen im oben beschriebenen Roman

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Na'rat
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Haffax Motivation in der G7

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Das Problem ist, dass man Haffax wohl als einen der vielen Schockmomente in der G7 eine 180° Wendung hatte machen lassen. Warum und wieso spielt, wie so oft in der G7, nur eine untergeordnete Rolle. Der Plot will es, also passiert es, egal ob und wie es ins restliche Aventurien passt.

Todeshörnchen
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Ungelesener Beitrag von Todeshörnchen »

Haffax sollte abgesetzt werden und das Feld für jüngere und dümmere Strategen räumen, die einfach die besseren Beziehungen hatten. War er nicht schon vor Maraskan übergelaufen?
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Baal Zephon
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Haffax Motivation in der G7

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Ich würde einen der Hauptgründe im Verhalten Haffax in dessen Beziehung zu Brin, bzw. Brins verhalten suchen. Ich selber Leite gerade den Orkensturm und habe ihn (und die G7) als Spieler erlebt und zumindest anhand meiner Spielerfahrungen kann ich Nachvollziehen wie man auf die Idee kommen kann dass die größte Gefahr für das Mittelreich und seine Bewohner von Brin bzw. dem Haus Gareth und dessen allgemeiner Unfähigkeit ausgeht, was mit genug Überzeugungsfähigkeit (Welche ich einem Alveraniar wie Big B durchaus zutraue) durchaus reichen kann um die Seiten zu wechseln. Dazu noch die persönliche Beziehung zwischen Brin und ihm und dass er auf die Insel der Wahnsinnigen (Gut, was Garethjas halt als Wahnsinn wahrnehmen, die können ja nichts dafür dass sie unverständig sind) abgeschoben wird... eventuell wurde bereits daran gesägt ihm seine Besitzungen in und um Wehrheim zu nehmen... also wenn man knapp davor steht alles zu verlieren ja dann kann so was geschehen.
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Sumaro
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Haffax Motivation in der G7

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Seine Motivation muss doch auch keineswegs rein rational gewesen sein. Gerade der "Verrat" ist mehr ein Gefühl als ein Fakt. Denn wie kann ihn das Reich verraten, dem er seinen Dienst schuldet? Nur in dem es seine Ideale hintergeht oder ähnliches, was dann enorm subjektiv ist.

Haffax hasst Maraskan. Es ist die Insel, die ihn beinahe das gekostet hat, was ihm das wertvollste ist: Seinen Verstand.
Er hat sich "totgesiegt" und steckt auch sinnbildlich in einer Krise, denn er ist kein glühender Gläubiger, verehrt die Götter mehr aus Pragmatismus als wirklichem Enthusiasmus und sieht keine Perspektive mehr, wie er sich weiter entwickeln könnte, wohin es für ihn gehen kann, von dort aus wo er ist. Zudem kann er nichts bedeutend verändern, da er quasi immer noch in den alten Strukturen feststeckt (seine Untergebenen muss er aus politischer Notwendigkeit aus den hohen Adelskreisen rekrutieren, egal was er sich selbst dabei denkt u.ä. Probleme).
Er ist isoliert, denn seine "Peergroup" besteht meistens aus Leuten, mit denen er kaum etwas gemein hat. Leute, die mit ihm Krieg geführt haben, wie Waldemar der Bär oder Raidri sind ganz andere Persönlichkeiten, die "junge Generation" hat keinen Bezug zu ihm, die einzigen, die ihm ähnlich sind, sind fort (Galotta, auch ein Aufstieg durch Leistung unter Reto und vermutlich sein einziger "Freund") oder seine direkten Gegenspieler im Kabinett (Nemrod, als Schatteneminenz hinter dem Thron, welcher das Militär als mögliche Quelle eines Putsches und ihn als Vertrauten Galottas natürlich besonders unter Beobachtung hält, weswegen er später auch seine rechte Hand, Delian von Wiedbrück nach Maraskan schickt, um Haffax zu überwachen).
Er ist alt. Er sieht, dass er bald Platz machen muss und das niemand nachgewachsen ist, der ihn ersetzen könnte und er keinerlei Änderung vorangebracht hat. Er will mehr für das Reich, kann es aber nicht bekommen, glaubt an Dinge, die er so nicht aussprechen kann (vielleicht inspiriert von Galottas Magierphilosophie?) und sieht auch, dass ihm die Zeit davonläuft etwas zu tun. Die Jungen, die nachkommen, stecken in den Schuhen der Alten, auch sie denken in Dynastien und nicht in Befähigung und dann wird er abgesägt und nach Maraskan geschickt. Ein guter Mann für den Job, so denkt sich Brin, ein vertrauenswürdiger Führer, der weiß, wie er auch mal mit dem Stahlbesen durchkehren muss, während es für Haffax der reine Hohn ist und der volle Zirkelschluss zu Retos unberechtigtem Erbkrieg und dem damaligen Beinahe-Wahnsinn auf der Giftinsel.

Und in dieses Gefühl und diese Mischung aus Perspektiven stößt nun Borbarad. Der Sohn des Nandus, der Alveraniar der Freiheit. Seine Ideologie liegt nahe an dem was Galotta immer wieder aufgebracht hat und was Haffax auch tief in seinem Inneren glaubt: Befähigung ist der Weg zur Freiheit. Er hat all die Antworten, die Haffax zu diesem Moment braucht. Er hat ein Ziel, er hat die Mittel, er hat Verständnis und er hat eine Perspektive. Er trifft dort seinen Messiahs und er folgt ihm, weil es genau das ist, was er in diesem Moment braucht. Und weil er den Typ mit dem Stahlbesen ist, kann er auch einige Opfer in Kauf nehmen, wird im Beginn, im Rausch der neuen Jugend und der ganzen neuen Möglichkeiten sogar überwältigt von den Erfahrungen und solange Borbarad dort ist, hinterfragt er sich nicht. Er hadert nicht mit sich, da er das erste Mal seit langem auf eine höhere Macht vertraut und dieser gehorcht und sich ihr hingibt.

Letztlich scheitert Borbarad. Zumindest an seinem primären Plan. Und Haffax ist erschüttert. Er zieht zusammen was er an Ressourcen finden kann und flieht auf die Giftinsel. Auch vor sich selbst und seinem eigenen Versagen. Er hadert mit seinem Pfad, den er eingeschlagen hat, hadert mit seinen Entscheidungen. Hat er die Niederlage seines eigenen Gottes verschuldet? War in seinem Plan ein Fehler? Jahre der Untätigkeit folgen, Jahre, in denen seine blutigen Templer und ein Teil seiner Untergebenen Maraskan terrorisieren, während er sich nicht fängt.

Und dann entwickelt er seinen Plan, er sieht dass er keinem fremden Messiahs mehr folgen kann, aber auch, dank der Beratung der Hesindepriesterin, dass Wissen, Befähigung und Freiheit keine hohlen Phrasen waren. Und er erkennt, dass er jetzt vielleicht wirklich etwas bewegen kann. Er beginnt seine Kriege, Expansion, mit harter Hand. Er macht noch immer Fehler, aber zunächst richtet er seine Aggression gegen seine ehemaligen Verbündeten, Dimiona und Xeraan, in der Hoffnung auch damit etwas "wiedergutzumachen". Er "befreit" sogar einen Teil Tobriens und unterstützt seinen alten Kameraden Rateral Sanin im Kampf gegen Darion Paligan, der ihm ebenfalls ein Dorn in seiner Seite ist. Doch bei allem, was er anstrebt, entgeht ihm nicht, dass er niemals wird reformieren können, wo er der Bösewicht ist. Das Reich nimmt ihn nicht wieder zurück und auf Maraskan hat er auch gelernt, dass er kein Messiahs ist. Er kann sie nicht bekehren. Nicht die Maraskaner und nicht die Garether. Zumal ohnehin im Hintergrund noch ganz andere Mächte die sterblichen Konflikte als ihr Spielfeld nutzen wollen (die Kriegsgötter versuchen sich im Karmakorthäon zu positionieren und brauchen dafür Kriege, die sie an ihren Idealen messen können) und es keine gütliche Einigung geben wird. Er weiß, er hat zu viele Fehler gemacht, um zurück zu kommen, er weiß, es gab zu viel Blutvergießen, zu viel Verrat, dass er das Reich noch einmal würde bewegen können und noch mehr Blut und Tod würde nur alles gefährden, was er sich vorstellt und wünscht. Also muss er selbst den Weg frei machen. Er muss das tun, was ein guter Soldat eben tun muss. Sich für seine Kameraden opfern, weil sie es jahrelang auch für ihn getan haben. Und zugleich will er sicherstellen, dass er nicht an dem widerlichen Spiel der Unsterblichen teilnimmt. Er will Rohaja auf ihre Befähigung prüfen, sie herausfordern und damit auch fördern, weil es das einzige ist was er noch tun kann, er will für seine Leute den Weg ebnen seine Vision selbst in sich zu tragen und vielleicht besser zu sein als er selbst und er selbst muss vom Spielfeld.

Natürlich passt das nicht mit dem Schattenmarschall, man muss da massiv viel umschreiben, aber letztlich stelle ich mir so oder so ähnlich Haffax' Motivation vor. Ein Mann, der viele Fehler gemacht hat, der versucht es jetzt für sich richtig zu machen und dabei nur seine eigenen Wege kennt.
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Nagamasa
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Haffax Motivation in der G7

Ungelesener Beitrag von Nagamasa »

Sumaro hat geschrieben: 23.04.2019 09:14...
Die beste Erklärung für Haffax Verhalten die ich bisher gelesen habe.
Ich denke viele verschiedene Motivationen wurden in der langen Geschichte der Meisterperson beleuchtet und wenn es mal einen Plan für seine Motivationen in der G7 oder darüber hinaus gab dann ist der mehrfach verändert worden.
Diese Erklärung macht aber aus den ganzen losen Fäden ein ziemlich gutes Gesamtpaket.

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Frostgeneral
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Haffax Motivation in der G7

Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

Ja, ausführliche Antwort von Sumaro, herzlichen Dank.

Macht so sicherlich mehr Sinn, als dass, was dort als Motivation abgedruckt ist.
Vor allem störte mich auch, dass das MR ihm Maraskan als Beförderung verkauft, was ja sowohl subjektiv als auch objektiv falsch ist.
So kann ich mehr mit ihm anfangen und besser verkörpern. Die Helden sollen seine Motivationen ja nachvollziehen können,
nicht gutheißen, aber immerhin logisch finden

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Na'rat
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Haffax Motivation in der G7

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Ich bitte zu bedenken, das Sumaro ein ausgemachter Borbarad und Haffax Fan ist.

Da passt auch mal das Runde ins eckige. Hätte man auch kürzer machen können, Haffax der wahnsinnige Wendehals.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@Na'rat

Ach, ich wünschte ich könnte mich manchmal als "Fan" von irgendwas DSA-affinem bezeichnen. Die Beobachtung ist leider dahingehend nicht zutreffend, auch wenn ich durchaus verstehen kann, dass man andere Erklärungen ebenfalls in Betracht ziehen kann.

Haffax' als Wendehals ist natürlich auch eine Erklärung, wenn auch weit weniger sinnvoll. Denn ein Wendehals braucht ja auch eine Motivation. Und ein Antagonist braucht diese schon zweimal. Also nur reiner Opportunismus mag ein möglicher Grund sein, aber keiner, der als Antagonist weit trägt. Daher würde ich diesen auf die Reservebank verweisen, wenn ich Haffax (oder eine andere Gestalt) als dramaturgischen Anker würde aufbauen wollen. Der Antagonist muss ja eine widerstrebende Kraft sein, die sich gegen den Willen der Protagonisten stellt und ihnen Widerstand entgegenbringt. Haffax als Wendehals würde seinem eigenen Motiv also spätestens in dem Moment, in dem er Druck verspürt und nicht sich herauswindet, dieser Haltung nicht gerecht werden. Man könnte aber natürlich auch so eine Kampagne aufziehen. Ich glaube lediglich, dass sie nicht viel Potential hat.

Den Wahnsinn (in gewisserweise eher eine Betriebsblindheit) würde ich aber unterschreiben. Das ist so wie die meisten Menschen eben mit ihren gegebenen Mitteln immer wieder dieselben Ansätze versuchen und dabei erwarten, sie würden unterschiedliche Ergebnisse bekommen. Haffax' kann da, ebenso wie andere Leute, nicht aus seiner Haut und das kann man schon als Wahnsinn bezeichnen. :)
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Denderajida_von_Tuzak
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Ungelesener Beitrag von Denderajida_von_Tuzak »

Frostgeneral hat geschrieben: 23.04.2019 12:31Ja, ausführliche Antwort von Sumaro, herzlichen Dank.

Macht so sicherlich mehr Sinn, als dass, was dort als Motivation abgedruckt ist.
Vor allem störte mich auch, dass das MR ihm Maraskan als Beförderung verkauft, was ja sowohl subjektiv als auch objektiv falsch ist.
So kann ich mehr mit ihm anfangen und besser verkörpern. Die Helden sollen seine Motivationen ja nachvollziehen können,
nicht gutheißen, aber immerhin logisch finden
Warum soll die Ernennung zum Provinzherrscher keine Beförderung sein (zumindest für jemanden, der M. nicht ablehnend gegenüber steht)? Der Fürst von Maraskan ist der Fürstin von Darpatien, dem König von Albernia oder dem Herzog von Weiden ziemlich gleichgestellt... Über den Provinzherrschern kommt nur mehr der Kaiser. Und in ihrem eigenen Machtbereich können sie wesentlich eigenständiger regieren/agieren als ein Reichsamtsinhaber, der sich mit den anderen Reichsämtern abstimmen muss... Für die meisten wäre das wahrscheinlich ein halber Schritt zu Seite und ein halber nach oben.

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Frostgeneral
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Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

Also du herrscht lieber über 2 Städte auf ner Giftinsel, über Bewohner, die keine Lust auf dich haben,
als dass du in einer Stadt Graf bist und dich die Krieger lieben, weil du einfach der Beste der Besten der Besten bist.

Jergan, Tuzak sind halt "deins", Boran ist noch nicht befriedet und Sinoda ist es heute noch nicht.
Maraskaner mögen dich nicht und die vier Hansels, die du mit rüber nimmst sind zu wenig um etwas zu erreichen
:grübeln:

Zudem bist du Komtur und kein Fürst,
also ein Verwalter, ähnlich wie ein Hof-Junker oder Vogt

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Ich würde es auch so sehen: Maraskan als Provinz ist wie Verteidigungsminister in Deutschland: Ein Schleudersitz, auf den man die Leute befördert, die möglichst unbeliebt werden sollen. Er bekommt bei weitem - und gefühlt absichtlich - nicht die Ressourcen, die er braucht, um aus Maraskan was zu machen, auf Warnungen vor der Skrechu reagert man hofseits mit "Ist das eure Ausrede nach immer mehr Soldaten, immer mehr Gold? Also wirklich Helme... tsts... so geht das nicht. Ihr müßt das Ganze im Blick haben!" Er sollte das Gefühl haben: "Ich werde kalt gestellt. Reto soll der Eroberer Maraskans bleiben, und mir hat man die Rolle des Überforderten zugewiesen, der Maraskan nicht in den Griff bekommt. Und sobald es danach aussieht, als ob ich es doch in den Griff bekomme, kommt so einer von Gareth mit einem goldbetressten Regiment und pflückt die Kirsche von der Sahne, klopft mir auf die Schulter und sagt: Siehst Helme, so macht man das! Geht doch! Als Soldat biste ja ganz ordentlich, als Herrscher aber... vergiss es. Nicht Mit Mir!"

Ein Großteil seiner Truppen muss sich ja genau so gefühlt haben, sonst wären sie nicht übergelaufen. An der Front zu "putschen" ist extrem risikoreich, allein das erfolgreich durchzuziehen ist organisationsmässig eine gewaltige Herausforderung.
Dreck vorbeischwimmen lassen

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Frostgeneral
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Haffax Motivation in der G7

Ungelesener Beitrag von Frostgeneral »

Er war Verteidigungsminister und Außenminister gleichzeitig und darf jetzt als Ministerpräsident das 17. Bundesland Mallorca regieren.
Den Ballermann überwachen und Sangriasteuer eintreiben. Genau

Jadoran
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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

@Frostgeneral: Du suchtest doch eine Sichtweise, die erklärt, warum der super erfolgreiche, super führungsbegabte, super von seinen Truppen verehrte Haffax zum Fürstkomtur von Borbarads Gnaden wurde, anstatt die Herausforderung anzunehmen, den unbezwingbaren Borbarad auf dem Schlachtfeld zu schlagen. Irgendwas muss ihm ja nicht gefallen haben, ihm und dem Großteil seiner Truppen.
Die Herausforderung, das mächtigste Heer aller Zeiten zu führen ist eigentlich kleiner als die, ebenjenes zu schlagen.

Es ist so gesetzt, wenn man Kanon spielen will, ist er freiwillig übergelaufen. Und hat dann dafür Maraskan bekommen. Was er schon hatte. Und wurde vom verehrtesten Feldherrn des Mittelreiches zum verhasstesten.

Spricht etwas dagegen, das Borbarad ihn einfach mit seinen off-the-scale Halbgott-Kräften beherrscht hat? ("Den brauche ich") Und als das nachliess, konnte er nicht zurück? Ist zwar auch extrem lahm... aber Sinn macht das ganze G7 und JdF eh nicht.
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Na'rat
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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Jadoran hat geschrieben: 25.04.2019 15:45 Spricht etwas dagegen, das Borbarad ihn einfach mit seinen off-the-scale Halbgott-Kräften beherrscht hat?
Außer der Pakt, den man ja nur aus freien Willen schließen kann, gar nichts. Einfacher wäre es aber, wenn Borbarad Haffax so lange belabbert hat, bis er es toll fand für einen anderen Kerl den Bückling zu machen.
Hier müsste man nur erklären, warum Bobarad, der ja sonst immer alles kann, einen Haffax braucht...

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Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Er ist ein bisschen wie Answin und Galotta: Retos alte Garde, die die Kaiserzwillinge gestürzt und das Mittelreich in seine grösste Blüte seit den Eslamiden geführt haben. Zentralstaat, Meritokratie, Erfolg - und dann kamen der Halzeit jahre-/jahrzehntelange Intrigen gegen sie, Demütigungen durch Komplettversager wie Hal, Brin und Leomar, die grössten Niederlagen des Mittelreiches jemals, die zu 80% von ebenjenen Totalversagern verursacht wurden... pure Abscheu erklärt sehr vieles.
Dazu die meritokratische/liberalistische Philosophie Borbarads - die als Theorie für sich gesehen viel für sich hat. Obendrein bringt Borbarad Haffax wieder von Maraskan runter, das er sich nach der Dritten Dämonenschlacht dorthin zurückziehen muss ist bitterste Ironie.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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chizuranjida
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Ungelesener Beitrag von chizuranjida »

Ich habe mich während der G7 auch gefragt, was zum Geier das sollte. Wieso will der jetzt an der Seite von Dämonen das Land verheeren, das er vorher so lange beschützt und verteidigt hat? Naja, weil Plot.
Mit der zusätzlich immer wieder dankbaren Ausrede für den Meister: "Ihr könnt den Haffax nicht in die Zange nehmen / ihm nicht den Nachschub abschneiden / sein Heer nicht aushungern / ..., das ist der Haffax, der hat Kriegskunst vollendet, da klappt das nicht".
Wobei es andererseits natürlich irgendwie schön ist, wenn man den großen Haffax in die Flucht schlägt.

Die Kurzgeschichte "Garadan" ist bisher die beste Erklärung, die ich kenne. Einfach mangelnder Respekt. Persönlich beleidigt.
Haffax ist es gewohnt, dass alle ihm sagen, er sei der Größte, andächtig seinen Worten lauschen und seine Anweisungen zackig ausführen. Und dann kommt Leomar, und sagt nö, dein Plan ist Mist, ich kann's besser. Und er spürt, dass Leomar im Kommen ist und ihn irgendwann ersetzen wird (was ja allein aus Altersgründen irgendwann angestanden hätte). Aber Leomar - den mag er halt gar nicht. Kein Respekt vor ihm, vor dem Alter, vor der größeren Erfahrung.
Und dann kommt die Versetzung nach Maraskan aufs Abstellgleis. Was anderes ist das ja nicht, das kann man sich sonstwie schönreden, aber das ist offensichtlich das Abstellgleis. Bahn frei für Leomar.
Und da konnte dann Bobbele mit seiner alveraniarischen Überredungskunst anssetzen.
"Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Al'Anfa wieder eins drauf kriegen wird."
- Alrik der Ältere

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DnD-Flüchtling
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Jadoran hat geschrieben: 25.04.2019 15:45 Es ist so gesetzt, wenn man Kanon spielen will, ist er freiwillig übergelaufen. Und hat dann dafür Maraskan bekommen. Was er schon hatte. Und wurde vom verehrtesten Feldherrn des Mittelreiches zum verhasstesten.
Der naheliegendste Einwand: Er hatte vermutlich nicht erwartet, dass es so ausgeht, sondern ging fest von einem Sieg aus. Jetzt hat er Maraskan nicht, weil er es wollte, sondern weil es nunmal seine einzige Machtbasis ist.
Spricht etwas dagegen, das Borbarad ihn einfach mit seinen off-the-scale Halbgott-Kräften beherrscht hat? ("Den brauche ich") Und als das nachliess, konnte er nicht zurück?
Alternativ dazu: Borbarad ist ein Alveraniar, dessen KL und CH Maximalwerte haben und dann nochmal eine Schippe drauf, und der logisch maximal bestechende und maximal überzeugende Argumente liefern kann, die genuin überzeugend auf einen meritokratischen Aufsteiger wie Helme Haffax wirken können, der sich ohnehin besser von den Feinden des Hauses Gareth (Galotta, Answin) verstanden fühlt als von seinen Chefs. Dann gibts noch einen Neuanfang (Dank Pakt) als Bonus obendrauf gepackt und schon ist der alte Rochen im Sack.

Ein Problem bei DSA ist, dass man es in 30+ Jahren nie geschafft hat, wirklich zu sagen, was man mit KL und CH über 20 (oder eben über 24 in DSA 4) so alles reißen kann. Einen sowieso schon frustrierten alternden Kriegsherren davon zu überzeugen, dass er sich dem neuen Bigshot anschließt (und sogar bereit ist, die ganzen Dämonen in Kauf zu nehmen, obwohl bei ihm als ursprünglich Zwölfgöttergläubigen alle Alarmglocken schrillen müssten), sollte da durchaus drin sein.

Jadoran
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Ein Problem beim Überreden und Überzeugen ist ja, das KL-20 Grössen wie Steven Hawkins einen deutlich schwerer von etwas überzeugen können als der Con-Artist mit CH 16...

Das grosse Problem ist, dass der Plot einfach keinen Sinn macht. Was Borbarad will, in Aussicht hat. Was seine Gefolgen erwartet. Ein Großteil davon ist einfach "Weil Böse, Weil Plot". Es ist ein bischen so, als wollte man Star-Wars-Raumschiffe für "ernsthafte" military-fiction verwenden. Geht einfach nicht.
Wahrscheinlich fährt man am besten mit "Borbarad kann das halt, der ist ein Halbgott." Wenn man da nachvollzihebare Plausibilität reinbringen will, klappt das nicht. Die Bösen (und auch die Guten) handeln in der G7 meistens gegen ihre angeblichen Eigeninteressen und in Ignoranz ihrer angeblichen Fähigkeiten. Wenn man daran zu schrauben anfängt, fällt alles auseinander. Aber das weiss man ja, wenn man G7 spielt, da muss man mit jeder Menge "Is halt so" leben.
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Jadoran hat geschrieben: 26.04.2019 13:06Ein Problem beim Überreden und Überzeugen ist ja, das KL-20 Grössen wie Steven Hawkins einen deutlich schwerer von etwas überzeugen können als der Con-Artist mit CH 16...
Deswegen sagte ich ja auch KL und CH über 20.

Einem Con-Artist mit hohem CH glaubst du, weil du ihm glauben willst. Ein Steven Hawkins mit hoher KL und niedriger CH sagt dir zwar vielleicht die Wahrheit, aber du glaubst ihm nicht, weil er dir unsympathisch ist; oder weil er es vergeigt, dich überhaupt da abzuholen, wo du bist (mangelnde intellektuelle Abwärtskompatibilität).
Ein Charakter, der beides in entsprechenden Höhen hat, schafft es aber darüber hinaus auch, dich vollends von etwas zu überzeugen, weil er für jedes denkbare Argument ein noch plausibleres Gegenargument bringen kann, und zwar so, dass du ihm diese auch abnimmst. Selbst dann, wenn er dich nach Strich und Faden über den Tisch zieht.

Unabhängig davon, ob der G7-Plot Sinn macht oder Borbarad als NSC sich einer Figur mit exorbitanten geistigen Eigenschaften entsprechend verhält (und es gibt eine Menge Gründe, die dagegen sprechen), ein grundsätzlicher Einwand: Meiner Meinung nach ist es durchaus plausibel (und wäre auch wünschenswert), dass absurd hohe Eigenschaften auch absurde Ergebnisse zu erzielen in der Lage sind.
Mehr dazu hier: DnD-Flüchtling @ Betrachtungen zum AP-Kaufsystem von DSA im Zusammenhang mit den SFs

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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Ist eine Tangente... Es gibt aus meiner Sicht schon "Dealbreaker", wo alles Gerede, alles Gelächle und alle Versprechungen nicht helfen, und da versagt das Probensystem, dass universelle Machbarkeit suggeriert. Wir reden hier ja über Argumente, nicht über Drohungen. Bei gewissen Sachen helfen auch KL 40 und CH 40 nicht. Es mag Leute geben, die sich dazu überreden lassen, ihre Mutter zu erschlagen, aber die sind eher die Ausnahme. Bei den meisten funktioniert das einfach nicht.
Ich als SL würde den Versuch des Magidilettanten, seine ÜB Überreden dazu zu verwenden, einen wildfremden Normalo in der Kneipe zu überreden, seine Mutter zu ermorden, einfach nicht zulassen. Keine Probe. Es gibt kein Argument, das ihm einfallen könnte, das überzeugt. Egal, ob er 20 Tap* bringen kann oder nicht.
Mit Körperbeherrschung 40 kann man auch nicht durch Armwedeln fliegen. Geht einfach nicht. Es gibt Grenzen. Auch mit Schwimmen 40 kann Alrik nicht 100 Schritt tief tauchen und es überleben. Da braucht es Magie oder externe Technik.
Daher bin ich dagegen, das absurd hohe Eigenschaftswerte/Talente absurde Ergebnisse erzielen können. Aus meiner Sicht ist der Ergebnisraum begrenzt, und man kommt in einen Sättigungsbereich.
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Jadoran hat geschrieben: 26.04.2019 16:01Bei gewissen Sachen helfen auch KL 40 und CH 40 nicht. Es mag Leute geben, die sich dazu überreden lassen, ihre Mutter zu erschlagen, aber die sind eher die Ausnahme. Bei den meisten funktioniert das einfach nicht.
Das würde ich anders sehen.
Klar, von unserer Perspektive als Bewohner einer dezidiert profanen Welt ohne Magie oder höhere Wesen werden wir natürlich voller Überzeugung sagen, dass es eine bestimmte harte Obergrenze für Überzeugungsversuche geht, die einfach grundsätzlich unmöglich sind.
Aber auf der anderen Seite (a) ist wohl keiner von uns jemals persönlich einer Person begegnet, die CH oder KL 18 hatte (geschweige denn beides), und von daher können wir auch gar nicht beurteilen, wie eine äußerst charismatische und brilliante Persönlichkeit tatsächlich wirkt und (b) gibt es so gesehen kein "hard cap" für solche Werte in einem Setting mit Magie und Wundern. Wir können uns bestenfalls vage vorstellen, wie eine supercharismatische reale Person wohl sein könnte, aber nicht, wie ein faktischer Halbgott auf einen wirkt.

Der Charakter mit KL, CH und Überreden 30 geht ja nicht auf dich zu und sagt "erschlag deine Mutter", sondern er schafft es, dich davon zu überzeugen, dass deine Mutter ein Gestaltwandler ist/dass du gerade in einem Traum bist/dass sie dich nie geliebt hat und dich selber umbringen will/was auch immer - und deswegen erschlägst du sie dann.
Oder er schafft es einfach, selbst "Normalos" (also nicht unbedingt labile und schwache Persönlichkeiten) aufgrund seiner umwerfenden Persönlichkeit dermaßen hörig zu machen, dass sie ihm automatisch jeden Wunsch erfüllen - denk einfach an den Scheiß, den Drogensüchtige für den nächsten Schuss abzuziehen bereit sind.

Mit Körperbeherrschung 40 kann man auch nicht durch Armwedeln fliegen. Geht einfach nicht. Es gibt Grenzen. Auch mit Schwimmen 40 kann Alrik nicht 100 Schritt tief tauchen und es überleben. Da braucht es Magie oder externe Technik
Warum sollen absurde Aktionen bei absurden Werten nicht drin sein?
Wenn ein Wert so hoch ist, dass er selbst für einen noch so kompetenten SC auf natürlichem Weg nicht zu erreichen ist, dann bedeutet das ja doch, dass er aufgrund von Magie überhaupt erst dahin gekommen ist - und dann kann man halt mit Körperbeherrschung 40 auch 20 Meter weit springen oder mit Schwimmen 40 dementsprechend 100 Schritt tief Apnoetauchen.

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Man kann beide Standpunkte vertreten, da ja real keine Einigkeit herrscht, ob jemand CHA 20 oder sowas hat.
Ich persönlich sehe es als plausibler an, wenn die Skala nicht nach oben offen ist, wenn der Grenznutzen abnimmt. Wenn ich für jeden abgedrehten Mist eine Probe zulassen muss, weil mit genügend Tap* alles möglich sein soll, dann kann der Stubenhocker, der eine dreifach Eins würfelt, tatsächlich wie ein Vogel fliegen? Eher nicht. Jedenfalls nicht in meinem Aventurien.
Für mich gibt einen Rahmen, was profane, menschliche Fähigkeiten - gleich ob athletisch oder sozial - erreichen können. Es gibt eine Grauzone nach oben, wo ich mit mir reden lasse. ("Es gibt Leute, die ohne Geräte XY Meter tauchen können...") und ich sehe Grenzen, wo das nicht möglich ist. (z.B. Ohne magische oder technische Hilfsmittel fliegen.) Daher gibt es Situationen, wo ich einfach keine Probe zulasse, weil ein Erfolg aus meiner Sicht nicht möglich ist. Es gibt auch jede Menge Situationen, wo nicht geprobt werden muss, weil der Erfolg nicht fraglich ist.
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Der Ausgangspunkt ist aber immer noch, ob es ein Halbgott mit halbgöttlichen Werten und nötigenfalls vorhandener Magie schaffen kann, einen profanen Mann zu überreden, seine Ideale zu verraten? Ich mein, die KL/CH 20 Diskussion ist doch nicht, ob die Probe, die er würfelt, gelingen könnte, sondern die Erklärung warum eine bereits entschiedene Probe auch hätte bei Würfeln gelingen können. Oder nicht? *g* Insofern ist ja die Probe gar nicht gefordert, weil schon gelungen
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Jadoran hat geschrieben: 26.04.2019 16:01Es gibt Grenzen. Auch mit Schwimmen 40 kann Alrik nicht 100 Schritt tief tauchen und es überleben.


OT: Die Weltrekorde im Apnoetauchen geben das aber her.

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Jadoran hat geschrieben: 26.04.2019 17:28Ich persönlich sehe es als plausibler an, wenn die Skala nicht nach oben offen ist, wenn der Grenznutzen abnimmt. Wenn ich für jeden abgedrehten Mist eine Probe zulassen muss, weil mit genügend Tap* alles möglich sein soll, dann kann der Stubenhocker, der eine dreifach Eins würfelt, tatsächlich wie ein Vogel fliegen?
Der Stubenhocker würde aber auch bei einer Dreifach Eins nur seine 3 TaP* (oder was auch immer er hat) übrig behalten, womit (buchstäblich) keine großen Sprünge möglich sein dürften. Und selbst wenn man sagt, dass eine Dreifach Eins die TaP* über den eigentlichen TaW hinaus boosten, dann würde es bei niedrigen Ausgangswerten trotzdem bestenfalls zu mäßigen Ausgangswerten führen - womit wir ja immer noch nicht mal ansatzweise bei den Größenordnungen wären, um die es hier geht.
Für mich gibt einen Rahmen, was profane, menschliche Fähigkeiten - gleich ob athletisch oder sozial - erreichen können.
Wir drehen uns hier im Kreis; damit habe ich ja auch gar kein grundsätzliches Problem. Wenn man zB festlegt, dass ein Charakter mit KK 21 und Athletik 24 in etwa dieselben Kraftakte vollbringen kann, wie die Typen bei den Strongman-Wettbewerben (wie zB der Schauspieler vom Mountain aus Game of Thrones, der einen 600 kg schweren Baumstamm für einige Schritte auf den Schultern getragen hat o.ä.), aber eben nicht die Leistung eines Elefanten vollbringt, dann ist das absolut begründbar. Wenn derselbe Charakter aber dank einem Zauber einen Bonus von 6 auf beide Werte bekommt, dann ist es nur logisch, dass er die menschenmöglichen Grenzen deutlich durchbricht.

Eine andere Frage ist, ob hier nur die Grenzen menschlicher Möglichkeiten nach oben verschoben werden, oder die Grenzen der Logik als solcher gedehnt werden: Dass ein Charakter mit übernatürlichen körperlichen Werten rennen kann wie ein Gepard, springen wie ein Affe, und tauchen wie ein Fisch - dies sind alles noch Leistungen, die theoretisch denkbar sind, wenn man unter der Prämisse operiert, dass der entsprechende Charakter unnatürlich hohe Werte mitbringt.
In DnD3 können exorbitant hohe Fertigkeitswerte dagegen die Grenzen der Plausbibilität selbst aushebeln: Wer zB einen extrem hohen Wert in Entwinden hat, kann sich durch Öffnungen durchquetschen, für die er eigentlich viel zu groß ist. Wer einen extrem hohen Wert in Balancieren hat, kann nicht nur auf hauchdünnen Seilen balancieren, sondern auch auf Wasseroberflächen oder Wolken (dh: er kann faktisch fliegen). Dazu muss man natürlich sagen, dass diese Aktionen derart hohe Fertigkeitswerte verlangen, dass der betreffende Charakter diese ohne extrem mächtige magische Hilfsmittel gar nicht erreichen konnte, womit wir wieder beim Thema "Magie oder externe Unterstützung" wären - aber trotzdem verschwimmt hier die Grenze zwischen magisch und profan, da der Fertigkeitswert zwar übernatürlich hoch sein mag, aber die Fertigkeit als solche es ja eigentlich nicht ist.

Um aber zu den geistigen Eigenschaften, und hier insbesondere CH, zurückzukommen. Hier möchte ich nochmal zitieren, was ich in dem oben verlinkten Post geschrieben habe:
DnD-Flüchtling hat geschrieben: 11.03.2019 17:38Dabei wären alleine schon solche Ansagen, was mit CH 21 und entsprechenden Fertigkeiten in den Bereich des Möglichen kommt (zB: einen gehörten Dämon überreden, sich doch wieder in die Niederhöllen zu verkrümeln; einen Erzdämon ohne jegliche Druckmittel oder Wahren Namen etc. davon zu überzeugen, einen zu verschonen; eine landesweite Revolution anzetteln; einen relativ großen Kult zu etablieren, der einen als (Halb-)Gott verehrt etc.), durchaus hilfreich - und würden die entsprechenden Fertigkeiten dann auch interessanter für Spieler machen.
Okay, nun kann ich natürlich nicht sagen, inwiefern ein extrem hoher CH-Wert besonderen Eindruck auf Dämonen macht - was ich aber sagen kann, ist, dass es für einen begnadeten Menschenführer und Charismatiker durchaus im Bereich des möglichen ist, Revolutionen anzuzetteln oder Kulte zu etablieren, die einen als göttliches Wesen oder Propheten verehren; die irdische Geschichte bietet für beides ja durchaus Beispiele.

Und hierbei reden wir wohlbemerkt von Personen, die nach unserem Wissensstand zwar äußerst begabte und wohl auch fähige, aber letztlich doch nur normale und sterbliche Menschen waren - und nicht etwa Alveraniare, die tatsächlich göttlichen Status haben und deren Werte sämtliche Sterbliche inklusive von Göttern Auserwählter in den Schatten stellen dürften. Und dass solche dann auch soziale Ausnahmeleistungen zu vollbringen in der Lage sind, damit hätte ich grundsätzlich erst mal kein Problem.

Aber (wie ich ja auch in dem anderen Thread angesprochen habe) ich gehöre auch eher zu denen, für die auch die bislang weniger "sexy" Eigenschaften beim Steigern durchaus klare Vorteile bringen, die sich nicht nur darin äußern, dass ein paar Proben etwas einfacher sind. So wie ein KK-Wert von 21 etwas ganz anderes bedeutet als ein durchaus beeindruckender KK-Wert von 16 und sich auch entsprechend äußert (TP, AT/PA, Tragkraft etc.), so sollte auch ein CH-Wert von 21 einem CH-Wert von 16 ähnlich überlegen sein. Und ein Wert von 25 sollte wiederum einem Wert von 21 überlegen sein.
BenjaminK hat geschrieben: 26.04.2019 20:15Der Ausgangspunkt ist aber immer noch, ob es ein Halbgott mit halbgöttlichen Werten und nötigenfalls vorhandener Magie schaffen kann, einen profanen Mann zu überreden, seine Ideale zu verraten? Ich mein, die KL/CH 20 Diskussion ist doch nicht, ob die Probe, die er würfelt, gelingen könnte, sondern die Erklärung warum eine bereits entschiedene Probe auch hätte bei Würfeln gelingen können. Oder nicht? *g* Insofern ist ja die Probe gar nicht gefordert, weil schon gelungen

So ungefähr. Meine Argumentation ist hier, dass Borbarad aufgrund seines Status entsprechende absurd hohe Werte hat (die übrigens merklich über 20 liegen dürften), die es ihm überhaupt grundsätzlich erst ermöglichen, bestimmte Überzeugungstaten zu vollbringen. Das heißt, dass Borbarad dafür keine magischen Beherrschungsmethoden brauchte, und bei der Probe auch keine Dreifach Eins benötigte, sondern dass der gefallene Alveraniar durchaus aus eigener Kraft zu Dingen in der Lage ist, die sonst keiner schafft.

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