Grundlagen der Kriegskunst erlernen

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Sodeil
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Grundlagen der Kriegskunst erlernen

Ungelesener Beitrag von Sodeil » 14.02.2018 16:01

Hallo Zusammen,

ich bin im Laufe meiner DSA "Karriere" mehrfach an Punkte gekommen, in denen mein Held als Offizier (unterschiedlichen Ranges) Schlachten schlagen musste. Das war in mehrfacher hinsicht frustrierend für mich da es für mir schwer fiel Taktiken auszuarbeiten, da ich einfach keine Ahnung von der mittelalterlichen Krigesführung habe, geschweige denn von militärischen Taktiken im Allgemeinen.

Da ich das Thema auch selber recht interessant finde und mich da etwas weiterbilden wollte, wollte ich fragen ob Ihr vielleicht Tipps für Bücher oder änliches habt, die mich da weiter bringen.
Beim ersten googlen habe ich erstmal nur das Standardwerk Die Kunst des Krieges von Sunzi gefunden, an dem sich angeblich Napoleon schon orienitert hat.
Aber vielleicht kennt der ein oder andere hier auch noch andere Werke oder Arten wie ich mich da weiterbilden kann.

Gruß
Sodeil

Gorbalad
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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 14.02.2018 16:30

"Carl von Clausewitz - Vom Kriege" wäre auch so ein Klassiker, der beschäftigt sich aber wie der Name schon sagt, eher mit Kriegen (und das meint Dimensionen, die bei DSA einfach so gut wie nie vorkommen). Was Du bei DSA eher brauchst, läuft eigentlich unter 'Taktik kleiner Einheiten'...

Zornbold
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Ungelesener Beitrag von Zornbold » 14.02.2018 16:34

Die Kunst des Krieges (Sunzi), klar.
Dann Musashi (Gorin no Sho) https://de.wikipedia.org/wiki/Gorin_no_Sho
Die Kunst des Krieges von Machiavelli.

Ich habe vor vielen Jahren aus all diesen Büchern mal ein "Strategema" für einen Char von mir gemacht - glaube habe das aber nicht mehr. Da waren halt die wichtigsten Kriegstaktiken aventurisiert drin. Habe da ad hoc nur einen Absatz gefunden,den ich mal für ein Beispiel hier im Forum genutzt habe.
Aus den Strategema des Leutnant Cesaro ter Malatestra, verfasst im Jahre 2501 Horas

Wenn deine Waffen stumpf werden, wenn dein Kampfesmut gedaempft wird, deine Kraft erschoepft und dein Schatz ausgegeben ist, dann werden andere Anfuehrer aus deiner Not einen Vorteil schlagen. Kein Mann, wie weise er auch sein mag, kann abwenden, was darauf folgen musz.

In den Plaenen des weisen Fuehrers flieszt die Betrachtung von Vorteilen und Nachteilen zusammen. Wenn unsere Erwartung eines Vorteils auf diese Weise gemaeszigt wird, koennen wir den wesentlichen Teil unserer Plaene verwirklichen. Wenn wir andererseits auch in den groeszten Schwierigkeiten immer bereit sind, einen Vorteil zu ergreifen, koennen wir uns vor Unglueck hueten.
Schwaeche die feindlichen Anfuehrer, indem du ihnen Schaden zufuegst mache ihnen Schwierigkeiten und halte sie staendig in Atem taeusche sie mit Verlockungen und lasse sie jeweils zu dem Ort eilen, den du bestimmst.|Wer nicht vorausdenkt, sondern seine Gegner zu leicht nimmt, wird gewisz von ihnen besiegt.

Man gewinnt seine Schlachten, indem man keine Fehler macht. Keine Fehler zu machen ist die Grundlage fuer die Gewiszheit des Sieges, denn es bedeutet, einen Feind zu besiegen, der bereits geschlagen ist.

So bringt sich der umsichtige Kaempfer in eine Position, die die Niederlage unmoeglich macht, und er versaumt nicht, den richtigen Augenblick, den Feind zu schlagen. So sucht im Krieg der siegreiche Stratege nur dann den Kampf, wenn der Sieg bereits errungen ist, wogegen einer, der zum Untergang verurteilt ist, zuerst kaempft und danach den Sieg sucht. Eine siegreiche Armee, die gegen eine geschlagene antritt, ist ein ganzes Pfund gegen ein einziges Korn auf der Waagschale. Der Amsturm der siegreichen Streitkraefte ist wie das hereinbrechen aufgestauten Wassers in eine tausend Fusz tiefe Schlucht.

Der vollendete Anfuehrer huetet das Gesetz der Moral und achtet streng auf Methode und Disziplin; so liegt es in seiner Macht, den Erfolg zu bestimmen.

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad » 14.02.2018 16:37

Die irdischen Vorlagen geben meist nur allgemeine Grundlagen oder aber profane Mittel für Schlachten unter Menschen her.
Da gibt es in Aventurien auf beiden Seiten mehr - Magie, Monster, Karma, ... - also bleiben für viele Situationen nur die allgemeinen Grundlagen.
Andererseits werden magisch/karmale Möglichkeiten häufig ignoriert und schwanken auch stark zwischen den Editionen...

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Ungelesener Beitrag von Alecto » 14.02.2018 19:52

Die Bücher die mir in dieser Beziehung am meisten weitergeholfen haben (und die ich gerne weiterempfehle) waren: CAVE: Alle diese Bücher sind absolut keine leichte Kost - Die liest man nicht eben mal schnell so nebenher, dafür braucht man richtig viel Zeit.
Es wird alles gut! Mach dir keine Sorgen!

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Ungelesener Beitrag von Talasha » 14.02.2018 21:25

Sir Isaac Newton ist der tödlichste Bastard im ganzen Weltraum!

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Ungelesener Beitrag von sagista » 15.02.2018 06:47

Sodeil hat geschrieben:
14.02.2018 16:01
ich bin im Laufe meiner DSA "Karriere" mehrfach an Punkte gekommen, in denen mein Held als Offizier (unterschiedlichen Ranges) Schlachten schlagen musste. Das war in mehrfacher hinsicht frustrierend für mich da es für mir schwer fiel Taktiken auszuarbeiten, da ich einfach keine Ahnung von der mittelalterlichen Krigesführung habe, geschweige denn von militärischen Taktiken im Allgemeinen.
Nur ein grundsätzlicher Gedanke: Spieler- und Heldenwissen sind zu trennen. Nur weil du keinen Plan von Kriegsführung hat, bedeutet das nicht, dass dein Held als Offizier dies auch hat. Es ist schlicht nicht deine Aufgabe, dir als Spieler Taktiken auszudenken, wenn dir dazu das Wissen fehlt. Muss dann halt über Proben abgehandelt werden. Natürlich bereichert es das Spiel, wenn man das selbst auch kann und ich würde nie jemanden raten, sich nicht weiterzubilden, wenn es einen interessiert, aber Anlass zur Frustration sehe ich da nicht :wink:

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Ungelesener Beitrag von Salix Lowanger » 15.02.2018 10:13

Was dir auch helfen könnte, sind eventuell entsprechende Computerspiele aus der Total War Reihe. Dann kannst du die Dinge sozusagen "live" ausprobieren.
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- Ralf Ruthe

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Ungelesener Beitrag von Jadoran » 15.02.2018 10:28

Was hilft, ist einfach ein (vorzugsweise älteres) Buch über klassiche Schlachten zu lesen. Grundzüge von Taktiken und sinnvollem Waffeneinsatz sind da meist geschildert. Wenn Du Dir zusätzlich Klassiker wie Sun Tsu oder Clausewitz antust, bekommst Du schon einen guten Grundstock an Sofawissen.

Was auch hilft ist einfach die methodische Denkweise gestützt auf auch heute noch gebräuchliche Checklisten Man sollte halt immer das Gesamtbild im Augen haben also das Bogenschützen nur begrenzte Munition, Soldaten nur begrenzte Ausdauer haben, das laufend Verpflegung und Aufklärung nötig ist, etc. etc.
Das muss gar keine Generalstabsplanung werden...

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Ungelesener Beitrag von vanDyck » 15.02.2018 10:42

Wenns nicht unbedingt das große Studium der klassischen Literatur über Kriege sein soll könnte man auch erst mal einen Überblick über verwendete Waffengattungen und Taktiken erhalten in dem man sich bei Wikipedia die Seiten zu Schlachten eines passendes Konfliktes (etwa 100 oder 30 jähriger Krieg) durchlioest und schaut wie die so abgelaufen sind.

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Ungelesener Beitrag von Sodeil » 15.02.2018 12:01

Mit so vielen Antworten hatte ich fast nicht gerechnet
Vielen dank dafür. :)

Zu den Kritiken von wegen dass man das nicht braucht und Spieler und Charakter wissen etc.:
Ja ihr habt recht, dass man das nicht braucht, aber ich wollte es so. Ich will ja auch gar nicht der Miltärstratege vorm Herrn werden, aber besser als der Meister, um ihn in der einen oder anderen Situration auszutriksen oder Strategien einbringen an die er gar nicht gedacht hat finde ich persönlich schon erstrebenswert. ;)

Und mit dem was ihr geschrieben habt werde ich alle male an diesen Punkt kommen
Vielen lieben dank euch allen

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Ungelesener Beitrag von Tjorse » 15.02.2018 12:54

Militärstrategie ist in hohem Maße davon abhängig auf welche Größenordnung sie angewendet wird.

Der Führer einer Gruppe (6-8 Mann) wird nur in aussergewöhnlichen Situationen einen Entschluss treffen, der den Tod auch nur eines seiner Männer als sehr wahrscheinlich enthält.
Auf Batallions, Divisions oder Heeres-Ebene ist das schon anders. Da werden keine Namen mehr verschoben, sondern ganze Einheiten und mit dem Verlust von Gesicht und Namen werden Verluste an Leben plötzlich akzeptabel.

Ein militärischer Entschluß basiert seit Jahrhunderten auf der Lagebeurteilung, die sich mehr oder weniger gleichbleibend durch die Jahrhunderte zieht und mehr oder weniger in jeder Armee auf den verschiedensten Ebenen mehr oder weniger angewendet wird.
Die Lagebeurteilung (der Bundeswehr) in Stichpunkten:
1. Was ist meine Aufgabe/mein Ziel?
2. Wie sieht die Umgebung aus, wie ist das Wetter, Tageszeit, Lichtverhältnisse, etc...
3. Wie sieht die Lage des Feindes aus? Wieviele sind es, was für Feinde sind es (auf 20 Orks muss man ganz anders reagieren als auf 5 Dämonen)
4. Wie sieht meine eigene Lage aus? Wieviele kampffähige habe ich noch, wie wird sich das in der nächsten halben Stunde vermutlich ändern? Kann ich mit Verstärkung rechnen, etc...
5. basierend auf 3. und 4. folgt ein Kräftevergleich. Wenn man nicht mindestens 3:1 überlegen ist, sollte man keine befestigte Stellung angreifen (Engstelle, Burg, Mauer der Nachtwache...)
6. Welche Handlungsoptionen habe ich?

Diese Schritte durchläuft ein militärischer Führer immer wieder, mehrmals am Tag und benötigt dafür zwischen mehreren Stunden und 5 Minuten, je nach Dringlichkeit und Erfahrung. Ein Fehler in einer der Beurteilungsstufen kann sich katastrophal auf den Kampfverlauf auswirken, auch wenn rein rechnerisch auf dem Papier alles eindeutig sein sollte.

Nicht zu unterschätzen ist der Faktor der Information. Es war schon immer wichtig, dem Feind falsche Informationen zu zeigen und dafür selbst seine Entscheidungen auf richtige Informationen zu stellen.

TLDR: Zitat von der Taktikausbildung an der Offizierschule Hannover: "Wenn Du dich in einem fairen Kampf wiederfindest, hast du schlecht geplant!"

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